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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
 Postato - 10/11/2007 : 00:18:33
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Voglio segnalare quanto sta succedendo negli USA, dopo che la Epson ha ottenuto da una Commissione Legislativa (loro la chiamano Court) una dichiarazione di illegittimità per violazione di brevetto riguardante tutte le cartucce ricaricabili (e non) per le Epson Desktop (ma non i plotter)
La violazione riguarderebbe il meccanismo di dialogo fra il chip e la stampante.
A parte che la dichiarazione (??) deve essere controfirmata dal Presidente Bush per diventare operativa,francamente mi sembra veramente solo la tutela di un abuso di posizione dominante volendo proteggere un meccanismo (lettura del chip) che non ha alcun requisito di novità, ma serve solo a consentire alla Epson profitti assurdi e un comportamento commerciale da bucanieri.
E' come che si volesse vietare a Sigma, Tamron, Tokina etc di fabbricare ottiche universali per le varie marche di fotocamere.
Certo è che si mette male, non credo che Epson, ottenuta la vittoria in America, se ne starà buona in Europa.
Il mercato delle stampanti Inkjet dovrà darsi una mossa.
A quando una stampante che, rinunziando a privilegi del periodo dello Shogunato in Giappone, offra la possibilità di stampare con qualunque inchiostro, con qualunque cartuccia e con una giusta assistenza?
Va bè che noi Italiani siamo specialisti e riusciremmo sempre ad averle di contrabbando da qualunque produttore cinese, però comincio ad averne le palle piene di queste Case che, per il solo fatto di essere leader sul mercato, fanno il bello e il cattivo tempo a danno dei consumatori.
Un saluto a tutti
Benedetto
http://www.flickr.com/photos/benedetto_macca/
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 10/11/2007 : 13:40:43
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....mmmm...
Brutto affare per noi bianconeristi...
Grazie Benedetto per la segnalazione
Per me non stanno scegliendo la strada migliore per battere la concorrenza dei consumabili "alternativi".
La strada giusta la stavano intraprendendo con i nuovi, Claria, che costano già un po' meno degli altri originali
Insomma, se le cartucce originali costassero solo un po' di più degli inchiostri alternativi, pur avendo in genere delle prestazioni molto superiori, non ci sarebbe tanta gente con la voglia di armeggiare con cartuccine e siringhe
E poi se facessero degli inchiostri originali dedicati al B/N, non dovrebbero avere difficoltà a mettere dei prezzi <= ai Piezography...
Certo, in ogni caso tarperebbero le ali a tutti quelli come noi che hanno voglia di fare esperimenti, però risulterebbero comunque più simpatici alla massa
Sai no, come funziona la psicologia inversa? 
Metti il divieto di qualcosa e farai esplodere il desiderio di farla 
Ma poi, secondo te, perchè non hanno preso in considerazione i plotter?
Perchè non hanno grosse perdite dovute alla concorrenza, o perchè lo faranno in un secondo tempo?
AlbertoM |
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 10/11/2007 : 14:23:56
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Ciao Alberto, penso che, per ora, i plotter non costituiscano una grossa minaccia.
Sono comunque un mercato di nicchia e la gran maggioranza delle persone stampa con le cartucce originali che, proporzionalemnte, costano molto meno delle cartucce delle Desktop (€10/5ml pari a 2000 lire al ml-le nuovissime stampanti multiuso e senza tenere conto dello sfrido a vantaggio della Epson dato dal calcolo cervellotico del consumo fatto dai chip) , oltretutto, non a caso, i plotter ( mi pare) sono le uniche stampanti alle quali si può disattivare la rilevazione del chip
Se si pensa poi che una stampantina così costa sui 200/300 Euro e una fornitura completa di cartucce originali costa €120, si vede bene come la Epson (per il mercato consumer)venda inchiostri e non stampanti.
Secondo me però non mi pare legittimo il divieto di vendere anche le cartucce ricaricabili senza chip (che può ben essere sostituito da quello originale opportunamente resettato)In questo caso non mi semra che ci sia alcuna violazione di brevetto. E' come se la Fiat ti impedisse di montare cerchi in lega di terze parti o manopole del cambio in legno fatte da artigiani e, poi, detto fra noi, nin mi sembra che la tecnologia che sta dietro alla lettura del chip sia particolarmente caratterizzata dalla novità, principio che, mi pare, dovrebbe valere anche per gli USA.
Mah...non so che dire, speriamo che qualche costruttore terzo sia più lungimirante.
Un saluto a tutti
Benedetto
http://www.flickr.com/photos/benedetto_macca/ |
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undavide
Senior Member
Italy
306 Posts |
Postato - 10/11/2007 : 23:53:48
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Ciao Benedetto,
ho letto più volte il tuo post e capisco lo "sfogo".
Da un lato concordo con te (be', il parallelo con le ottiche e i corpi macchina è logicamente ineccepibile); d'altro canto, pur sembrando un po' paradossale il ricorso alla legge da parte di Epson US, non riesco ad essere completamente contrario.
Premesso che non ho alcun rapporto commerciale con Epson, mi sembra giustificato che un brand protegga il suo prodotto; e con prodotto intendo anche gli investimenti in ricerca e sviluppo che, ad esempio, Epson ha fatto per i suoi ink. Molti frequentatori di questo forum sono parecchio critici in merito (no GLOP, ecc ecc); ci terrei a ricordare quanto lo stato dell'arte fosse "inusabile" persino a livello amatoriale nemmeno tantissimi anni fa. Al momento c'è una sana competizione tra i produttori (Epson, Canon e HP) e mi pare che sia prezzi che prestazioni siano più o meno livellati -- con le dovute diversità. A tutt'oggi siamo ancora passibili di miglioramenti (Schewe più o meno scherzosamente dice che il sistema "funziona a malapena") ma qualitativamente parlando siamo arrivati alla piena "usabilità". Sia nel professionale che nell'amatoriale.
Parlando di inchiostri, posso speculare che per i plotter non ci sia alcun protezionismo perchè nessun utilizzatore professionale si sognerebbe di usare ink di terze parti (SE NON per applicazioni di nicchia come il BN o come la stampa di pellicole e commercialmente è una... "supernicchia"). O per lo meno, non ne ho mai incontrato nessuno.
Sulla "moralità" di certe azioni non entro nel merito, ma se da una parte non riesco a scandalizzarmi (né come tecnico del settore, né come user), dall'altra mi sembra quasi ragionevole la "blindatura" di un sistema che ha raggiunto un alto livello qualitativo. Hasselblad ha blindato le sue macchine digitali, è successo un putiferio. Evidentemente, non essendo un fotografo, non ne colgo appieno l'orrore. D'altronde esistono altre case produttrici, di dorsi e camere. E' una limitazione della libertà individuale? Una prevaricazione sull'utilizzatore/consumatore? Non so dare una risposta certa. Se tutto questo ci costringesse ad usare un sistema che da risultati scarsi, sarei molto più propenso a scandalizzarmi.
Mi sembra di capire che le mosse di Epson sono rivolte al mercato consumer (dove gira gran parte del fatturato). A parte le mie considerazioni generali fatte sin d'ora, che restano valide anche nel caso particolare delle stampantine, vedo sempre uno spiraglio nella scelta del "consumatore", che ha il potere del (non) acquisto. Se Epson garantisce una supponiamo buona qualità fotografica per una stampante di fascia bassa; se questa qualità decade di una certa percentuale con l'uso di ink di terze parti; ci si può rivolgere direttamente a stampanti di brand "inferiori" meno protette. O stampare su pixmania ad una frazione veramente ridicola di prezzo. Se poi devo stampare la ricevuta di un ticketless su trenitalia va bene anche la stampante di topolino.
Oggi alla COOP ho speso 29 EUR per una sveglia, perchè mia moglie voleva assolutamente un modello che tenesse in memoria due allarmi per orari diversi. C'erano sveglie di second' ordine un po' meno belline che ne costavano 15 (ma senza doppio allarme), sono convinto che al mercato ne trovo a euro 3,00 una che dice l'ora e fa BIP BIP alle otto di mattina, magari me la regalano anche al ristorante cinese. Voglio il doppio allarme? Ci sono tre marche col doppio allarme e costano più o meno la stessa cifra? Facciamocene una ragione: il doppio allarme costa una trentina di euro, anche se mentre teniamo in mano la sveglietta plasticosa sappiamo benissimo che è fatta in Cina come tutte le sue cugine; e di produzione sarà costata 2 euro.
Ciao,
Davide
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bert
Senior Member
Italy
254 Posts |
Postato - 11/11/2007 : 10:39:53
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Ad Undavide vorrei chiedere due cose.
La prima riguarda la tecnologia Epson in materia di inchiostri. Non vedo grandi primati. Le stampanti Epson fino alla 1270 avevano inchiostri che scolorivano a vista. I pigmenti sono stati proposti prima da MIS ed altri, poi da Epson; le diverse tonalità di grigio prima da Piezography, poi da MIS e via via da altri. I dye a maggior resistenza alla luce – i Claria – sono stati preceduti dai Lysonic e poi dai Vivera di HP. Mi pare che ci sia poco di cui essere gelosi.
Io uso attualmente – e da parecchio tempo – delle cartucce cinesi da 2-3 euro (inchiostro + bussolotto di plastica + chip) che A ME - non pretendo a tutti – vanno benissimo. Le Epson equivalenti costano dieci volte di più. Quale tecnologia usurpa l’anonimo cinese, se non quella del chip che è nato solo per protezione commerciale? Non è come se Giorgio Armani riuscisse ad obbligare per legge gli italiani a comprare solo da lui e facesse mettere fuori legge le bancarelle che vendono merce con funzione equivalente, non contraffatta, ad un centesimo o millesimo dei suoi prezzi? Certo il vestirsi è una necessità primaria, la stampa digitale – come la lettura, la musica eccetera – no. Ma il discorso vale anche per i foulard, che sono uno sfizio.
La seconda domanda riguarda le possibilità di scelta del consumatore. Verissimo che può rifiutarsi di comprare; meno vero che possa rivolgersi a prodotti di altra marca, anche meno performanti. A quali? Hp? Canon? Lexmark? Brothers? Di fatto i produttori hanno costituito un cartello – a proposito di mercato e di concorrenza – e vendono tutti gli inchiostri sostanzialmente allo stesso prezzo. Se poi si va a vedere la differenza tra il costo dell’inchiostro sfuso e quello “incartucciato” dalle marche citate…..Una pinta di pigmentato MIS costa 50 dollari, cioè, se non sbaglio, circa 6 centesimi di euro al cc; una tanichetta da 10-12 cc di pigmentato Epson, di cui il chip e le pulizie automatiche ti sottraggono poi quasi il 30%, costa sui 12 – 13 euro. Da notare che mentre MIS e similari vendono i dye alla metà circa dei pigmenti, Epson e compagnia fanno pagare tutto allo stesso prezzo.
Un’ultima considerazione. Si dice che le stampanti vengono vendute sottocosto per recuperare poi con i gli inchiostri, come Panini ti regalava l’album per pelarti poi con le figurine. L’ho sempre pensato ma non ne sono più tanto sicuro. Facciamo una scala di prezzi: 100 – 500 – 800 euro. A questi livelli puoi trovare stampanti, scanner e macchine digitali. Non sono un esperto, ma non mi pare proprio che la tecnologia e la complessità costruttiva delle stampanti siano superiori a quelle di scanner e fotocamere, che non recuperano con i consumabili.
In conclusione, mi pare difficile difendere la politica commerciale dei produttori e gli orientamenti attribuiti alla “court” statunitense.
Come disse un grand’uomo, “se sbaglio mi corriggerete”.
In ogni caso, mi sono fatto un armadio di scorta di cartucce cinesi e di inchiostri sfusi, così per qualche anno non comprerò nuove stampanti ed i produttori saranno messi alla fame  
Ciao a tutti.
Umberto |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 11/11/2007 : 11:26:14
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Una storia al limite del paradosso, come se ne sentono tante in altri settori.
Epson vuole tutelare i propri interessi economici, che passano in gran parte per i consumabili. Recupero di costi di R&D ? Mah, a me sembra che ultimamente Epson si sia fatta grandi dormite (vedi plotter dove ancora non sono "riusciti" a metter su i due neri contemporaneamente).
Perdonate la mia "vena verde", ma io non riesco a concepire la vendita di 10cc di ink originale, contornato da tanta plastica, elettronica, cartone, ecc. ecc.
Montagne di pattume che si spiegano solo con la necessità di mantenere chiuso il sistema ink/stampante.
Ma su queste cose, si sa, l'illegittimità è un concetto inesistente.
Ciao
Enrico |
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undavide
Senior Member
Italy
306 Posts |
Postato - 13/11/2007 : 22:52:53
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Citazione:
Postato da bert
Ad Undavide vorrei chiedere due cose.
La prima riguarda la tecnologia Epson in materia di inchiostri. Non vedo grandi primati. Le stampanti Epson fino alla 1270 avevano inchiostri che scolorivano a vista. I pigmenti sono stati proposti prima da MIS ed altri, poi da Epson; le diverse tonalità di grigio prima da Piezography, poi da MIS e via via da altri. I dye a maggior resistenza alla luce – i Claria – sono stati preceduti dai Lysonic e poi dai Vivera di HP. Mi pare che ci sia poco di cui essere gelosi.
Ciao Umberto,
temo di non essermi sono spiegato bene; Epson (e Canon, e HP) propongono un "sistema" (che prevede certe testine, certa componentistica e certi inchiostri). Non ho sollevato l'idea di Epson come di un brand che primeggia, per quanto nelle percentuali la sua supremazia è un dato di fatto: il punto che sottolineo è, invece, che Epson (e Canon, e HP) commercializzano sistemi (vedi sopra) che hanno raggiunto una qualità garantita per uso professionale. Non credo che su questo siamo in disaccordo.
Citazione:
Postato da bert
Io uso attualmente – e da parecchio tempo – delle cartucce cinesi da 2-3 euro (inchiostro + bussolotto di plastica + chip) che A ME - non pretendo a tutti – vanno benissimo. Le Epson equivalenti costano dieci volte di più.
Se la tua priorità è quella di risparmiare, fai sicuramente bene. Non mi sembra però contestabile l'intenzione di proteggere il sistema (vedi sopra) da parte del produttore da "contraffazioni" che ne abbattono sensibilmente il risultato. Stranamente, le persone faticano a distinguere i perchè di un prodotto meno qualitativo: quello che in genere accade è la perdita di fiducia nella strumentazione usata. Ad esempio, spesso mi è capitato per lavoro di sentire rimostranze del tutto ingiustificate verso prodotti (hardware) di color management perchè gli operatori non erano sufficientemente formati per usare il software: il risultato è stato sfiducia nei confronti della gestione colore, un bel paradosso se ci pensi!
Citazione:
Postato da bert
La seconda domanda riguarda le possibilità di scelta del consumatore. Verissimo che può rifiutarsi di comprare; meno vero che possa rivolgersi a prodotti di altra marca, anche meno performanti. A quali? Hp? Canon? Lexmark? Brothers? Di fatto i produttori hanno costituito un cartello – a proposito di mercato e di concorrenza – e vendono tutti gli inchiostri sostanzialmente allo stesso prezzo.
Se poi si va a vedere la differenza tra il costo dell’inchiostro sfuso e quello “incartucciato” dalle marche citate…
Non credo di aver mai giustificato i prezzi di cui parli, quanto piuttosto di aver preso atto della condizione di mercato. Penso però che fare i conti del costo presunto e del costo attuale non porti lontano. Questo è. A meno di non compromettere il risultato finale. Al momento è ancora possibile usare ink di terze parti: una via percorribile per chi lo desideri.
Citazione:
Postato da bert
Non sono un esperto, ma non mi pare proprio che la tecnologia e la complessità costruttiva delle stampanti siano superiori a quelle di scanner e fotocamere, che non recuperano con i consumabili.
In quanto ad astuzia commerciale non credo di essere un genio, tutt'altro. Sono però sicuro che uno degli obbiettivi prioritari di un brand sia fidelizzare il cliente: così come io comprerò (il più tardi possibile) un'altra digitale Canon quando la mia esalerà l'ultimo scatto perchè sono sempre stato soddisfatto dei risultati della mia macchina, allo stesso modo, evidentemente, parte del successo di un sistema di stampa è riposto nell'uso degli inchiostri; ed è perfettamente giustificabile, a mio modo di vedere, che il produttore del sistema (vedi sopra) difenda quest'ultimo.
Ciao,
Davide |
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bert
Senior Member
Italy
254 Posts |
Postato - 14/11/2007 : 10:02:54
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Undavide ed io abbiamo espreso i nostri punti di vista, mi pare chiaramente. Non credo sia necessario replicare e ribadire. Vorrei fare solo una precisazione. Undavide dice "Se la tua priorità è quella di risparmiare, fai sicuramente bene. Non mi sembra però contestabile l'intenzione di proteggere il sistema (vedi sopra) da parte del produttore da "contraffazioni" che ne abbattono sensibilmente il risultato". Affermo, a questo proposito, che la qualità degli inchiostri cinesi è assolutamente comparabile agli OEM; il loro limite stà nella scarsa archiviabilità, cone i "vecchi" dye Epson del resto. Quando ho necessità di produrre stampe da esposizione, che devono cioè resistere alla luce, uso i MIS (80% pigmento + 20% dye), che sono molto superiori sotto tutti gli aspetti agli Epson originali e che costano ugualmente una frazione di questi (a parta la rottura di ricaricare la cartucce). Se i risultati delle cartucce cinesi fossero scadenti non le userei di certo. Tra l'altro, con queste cartucce, le irregolarita di flusso sono quasi inesistenti.
Ciao. Umberto |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 14/11/2007 : 12:00:10
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Indubbiamente.
Non credo che Epson si preoccupi tanto del presunto calo di qualità dovuto all'uso di ink terze parti!
La preoccupazione di Epson (e delle altre) sta TUTTA nel mantenimento di un "cartello" che livella (in alto!) i prezzi di mercato dell'ink.
Riusciranno a portare a casa il risultato? Vedremo....
Ciao
Enrico |
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bert
Senior Member
Italy
254 Posts |
Postato - 14/11/2007 : 15:16:51
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| Consentitemi una piccola deviazione nel grottesco. MIS, nel suo comunicato di cui Benedetto ha riferito in apertura, invita i clienti ad intervenire presso il loro rappresentante al Congresso per ottenere modifiche al provvedimento in via di approvazione. Mi piacerebbe vedere cosa succederebbe se io telefonassi alla segretaria di qualche "onorevole" delle mia parti per chiedere un appuntamento al fine di illustrare la problematica dell'uso di cartucce d'inchiostro di terze parti....Allegria! Umberto |
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max_ud
Junior Member
Italy
32 Posts |
Postato - 17/11/2007 : 15:45:14
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Secondo me vale lo stesso discorso anche per le carte inkjet... Epson non riesce a capacitarsi che altre persone siano riusciti ad ottenere dei risultati di molto superiori a quello che lei produce... mah.
Max |
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undavide
Senior Member
Italy
306 Posts |
Postato - 17/11/2007 : 21:46:07
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Citazione:
Postato da bert
Consentitemi una piccola deviazione nel grottesco.
Sai che in US dev'essere proprio una cosa comune... anche per la legge che avrebbe steso tutte le web-radio in America c'è stata una sollevazione popolare, con chiamata alle armi dei rappresentanti del congresso  Via alla Class Action!
Ciao,
D. |
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fabio maione
Advanced Member
Italy
982 Posts |
Postato - 29/11/2007 : 21:39:12
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Nel sito Piezography sono scomparse le cartucce per le stampanti desktop:
"Cartridges are being closed out due to the upcoming implementation of ITC - 337 (please see http://www.itc.epson.com ). EPSON will no longer allow the importation of empty cartridges into the USA. While we will continue sell cartridges throughout the rest of the free-world, we will not be allowed to in USA beyond Dec. 19. This only affects desktop cartridges in the USA.
For small format (dekstop cartridges) we can only sell bottle systems. If you are currently a desktop cartridge customer we can help facilitate your upgrade to a bottle fed solution. Please call."
Saranno dunque disponibili i soli sistemi NIAGARA (il CIS di Piezography), il cui costo per l'occasione è stato più che dimezzato.
Al momento questo vale solo per gli USA, ma non è difficile immaginare che Epson si muoverà in maniera analoga anche in Europa.
Fabio |
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Fuorilegge tutte le cartucce Epson ricaricabili
