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Enrico
Moderatore
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2010 Posts |
 Postato - 09/12/2006 : 11:35:35
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Davide,
credo che la lettura del materiale che si trova su Internet nonchè dei migliori libri (come quello che hai citato) sia una buona pratica per accrescere le nostre conoscenze in materia. L'ho fatto in passato e continuo a farlo praticamente tutti i giorni.
C'è però una fase importante, quella in cui si rimettono insieme tutte le "tessere" raccolte : la sperimentazione.
La sperimentazione, quando viene eseguita con corenza scientifica, porta a creare idee e metodologie proprie, che possono essere in accordo o meno con quanto scritto nel libro X o nella web-page Y.
C'è poi il sacrosanto diritto a fare le cose "come ci pare", in barba a tutti i Guru del settore, Alberto compreso! 
Insomma, viva il partito della scansione con Gamma compreso tra 2,95167 e 3,0936 , va bene così!
W la Gamma-diversità! 
Ciao
Enrico |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 09/12/2006 : 16:06:07
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Sono andato a pagina 235 del manuale che ha citato Davide
Ho visto che praticamente fanno la stessa analisi che avevo fatto io, con una piccola variazione sull'uso di colorlab (non avevo letto il manuale) e tra l'altro usano proprio il target HTC
In pratica, anche loro scelgono il metodo che mantiene più bassa la statistica degli errori.
Nell'esempio scelgono il profilo a gamma 3 perchè ha un errore medio di 1.41 DeltaE contro 1.56 e 1.58 dei profili a gamma 2.95 e 3.1
(BTW sarebbe meglio usare il DeltaE2000 come ho fatto io)
Non mostrano il profilo a gamma 1, dicono solo che hanno scelto un gamma > 1 per aprire le ombre.
Ora, non so che gestione del gamma faccia il Flex, ma se è semplicemente una curva applicata alla scansione grezza, come nel Minolta e nel Nikon, le ombre non si aprono, anche se lo dice Fraser
Se c'è un controllo di guadagno sul sensore, allora questa maggiore leggibilità delle ombre può veramente saltare fuori, ma si torna al mio discorso iniziale.
Ho fatto la prova anche con il gamma 3 e ho ottenuto i risultati peggiori:
In conclusione, seguendo il loro metodo, che è anche il mio, con il Minolta devo scegliere Gamma 1
Se hai voglia prova a fare un test con il Flex, per vedere se effettivamente c'è una gestione diversa del gamma
AlbertoM |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 09/12/2006 : 22:09:04
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In linea teorica la regola del Gamma=3 non ha alcun fondamento, ma potrebbe essere preferibile nel caso del Flex, dove il driver potrebbe eseguire ulteriori elaborazioni (hardware/software) quando si sceglie un Gamma>1. Se i dati riporati su quel libro sono corretti (e ripeto: se) questa mi sembra l'unica spiegazione possibile.
Bisognerebbe decompilare il driver Flex per capire quali operazioni esegue oltre alla matematica applicazione della curva Gamma.
Non vedo volontari....
Ciao
Enrico |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 09/12/2006 : 22:34:58
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Nell'esempio del libro non hanno confrontato la resa del profilo a gamma 1, che potrebbe andare meglio anche per il Flex, hanno semplicemente deciso di usare un gamma superiore per "aprire le ombre", e fra le varie prove che hanno fatto intorno al valore 3 hanno tirato fuori quel valore gamma semplicemente guardando dove l'errore medio si abbassa maggiormente
Ma se non c'è nessun miglioramento nelle basse luci usando un gamma>1 (come nel caso del Minolta/Nikon), l'unico dato da guardare è appunto l'errore medio
Il valore gamma che minimizza l'errore medio è quello da adottare
AlbertoM |
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prolonga
Senior Member
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200 Posts |
Postato - 09/12/2006 : 22:57:46
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Vorrei provare anch'io a fare questi confronti: mi chiarite i passaggi per favore?
Citazione:
Postato da AlbertoM
ho fatto la scansione del target con gamma 1, poi ho applicato con Photoshop un gamma 2.2 e ho salvato una seconda immagine.
come? La seconda immagine: in Image Ready (in Photoshop non trovo il comando per modificare il gamma) hai aperto (assegnando il profilo scanner appena creato a gamma 1) la scansione del target e poi modificato il gamma con Immagine ----> regolazione -->gamma aggiungendo +1.2? Ho provato, ma RIAPRENDO l’immagine modificata (che appare ora però più chiara) il gamma (aumentato con il percorso appena citato) mi viene evidenziato ancora a 1!! E il file è possibile salvarlo solo come PSD, formato che Profile Maker non accetta per creare il profilo…..
chiamiamoli a questo punto profilo1.tiff e profilo 2-2.(psd?)
Citazione:
Poi ho creato i due profili con ProfileMaker.
quindi per entrambi il confronto è stato fatto tra file di riferimento (file data dell’IT8) e ognuno dei due files detti sopra, cioè uno che ha gamma 1 e l'altro che ha gamma 2.2
Citazione:
Li ho aperti con un text editor, per estrarre i valori RGB delle tacche che Profilemaker ha calcolato dalle scansioni e ha usato per creare i profili.
io terrei solo i valori delle terne RGB (togliendo tutto il resto dove ci sono i valori XYZ e LAB) comprendendoli fra " begin data format" e "end data", poi salvandoli come profilo1.txt e profilo 2-2.txt, è giusto vero?
Citazione:
Poi con ColorLab ho aperto i due files di testo con i valori RGB, ho assegnato i due profili creati e ho convertito allo spazio Lab con intento assoluto.
ok per aprirli in color lab (si aprono perciò i due files txt profilo 1 e profilo 2-2) ma come hai fatto ad assegnare i (rispettivi) profili ICC 1 e 2-2 e a convertire in LAB assoluto? Io (dopo averli aperti) pensavo di fare Filter----> ICC profile conversion -----> "source profile" qui caricare profilo 1.txt (oppure profilo 2-2.txt), “matching option” absolute, ma “destination profile” (senza spunta) cosa metto?
[quote] In questo modo mi sono creato due file di testo che contengono i valori Lab delle tacche delle due scansioni.
Poi ho fatto un confronto fra questi valori Lab e quelli del file di riferimento e di seguito ci sono i risultati (ho utilizzato come motore di conversione quello proprietario Gretag):
[quote]
Immagino che tu abbia usato Measure tool. Qui caso mai ci sentiamo dopo…..
Giorgio
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 09/12/2006 : 23:54:24
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Applicare gamma 2.2:
Il resto che dici è corretto
Poi in colorlab
Filter->ICC-->LogoSync (o ICCEngine ICM Word)
In Source metti il profilo creato
In Destination Profile metti Lab-Profile.icc che trovi nella cartella di ProfileMaker
Matching Options --> absolute
Poi File--> Export e hai il file di testo con i valori Lab
In measure tool metti da un lato il file di riferimento e dall'altro i file di testo che ti sei creato
AlbertoM |
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prolonga
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 10/12/2006 : 00:34:46
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Scusa (l'ignoranza) Alberto. Ma se il file ha già di suo gamma 1(all'apertura infatti gli assegno il profilo creato a gamma 1) così facendo (cioè modificando nei livelli da 1 a 2,2) alla fine non mi ritrovo con un file con gamma 3.2 (1+2,2)?
Mi viene questo dubbio perchè seguendo le tue indicazioni l'immagine viene moooolto chiara. Mentre se modifico in 1,2 il risultato finale sembra coerente a video (sarebbe quindi 1+1,2=2,2).
O no?
Giorgio |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 10/12/2006 : 01:04:45
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No devi mettere 2.2
La vedi chiara probabilmente perchè lasci il profilo a gamma 1
prova ad assegnare sRGB
AlbertoM |
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prolonga
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 10/12/2006 : 02:53:15
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uff... sono cotto.
Grazie ad Alberto sono riuscito a fare alcuni testo comparativi di scansioni fatte con il Nikon LS50 su target Kodak Ektachrome.
Queste le "decodifiche" dei nomifiles:
- ICE 1 (scansione a gamma 1 con ICE attivato)
- ICE 2.2 (scansione gamma 1, aumentata in CS a 2.2, ICE on)
- NO ICE 1 e NO ICE 2.2: come sopra ma con l'ICE disattivato).
Ora però vado a letto, domani ne riparliamo eh?
 
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Gianluke
Advanced Member
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2805 Posts |
Postato - 10/12/2006 : 11:46:49
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beh rimane sempre migliore quello a gamma 1...
Gianluca |
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undavide
Senior Member
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306 Posts |
Postato - 10/12/2006 : 12:57:53
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Ciao ragazzi,
non per fare il solito rompiballe ;-) ma applicare un gamma 2.2 in Photoshop e poi fare i test non e' il modo corretto di procedere, se vogliamo essere rigorosi. E' un legittimo workaround scelto da Alberto perche' nel driver del suo Minolta non e' possibile modificare il gamma in scansione, (qualsiasi cosa questo significhi!).
Con Silverfast su Nikon, ad es., era possibile, mo' appena pesco un target provo con Imacon.
Poi, sul perche' Fraser & C. abbiano scelto quel ristretto range di gamma per pubblicare i test, si possono fare tutte le ipotesi che vogliamo (la mia, per la cronaca, e' che abbiano testato anche le altre e abbiano trovato che l'errore medio piu' basso stesse in quell'intervallo -- non mi sembra gente che fa le cose senza aver capito il perche')
Come dice giustissimamente Enrico, spazio al libero arbitrio 
E tra parentesi, sacrosanto scoprire qual e' il metodo piu' corretto, ma ricordiamoci che stiamo sempre spaccando il capello in quattro (la differenza tra gli errori medi nel primo test di Alberto e' di 0,24... di qui a rifare 150 scansioni ce ne passa!!!)
Ciao,
d. |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 10/12/2006 : 14:58:29
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>ma applicare un gamma 2.2 in Photoshop e poi fare i test non e' il modo corretto di procedere
>Silverfast su Nikon, ad es., era possibile
Silverfast è proprio un SW che salva la scansione grezza e poi gli applica una curva, che sia identica a quella di photoshop o no non fa nessuna differenza
Figure 9-6 shows a typical scanner profile evaluation. Note that we
decided to improve shadow detail by raising the scanner gamma and reprofiling, rather than editing the profile.
La mia "ipotesi" era basata su quella loro affermazione (che tra l'altro non condivido, in quanto aumentare il gamma e poi riprofilare è molto diverso da editare il profilo per aprire le ombre)
Comunque noi le prove numeriche le abbiamo portate, e adesso mi sembra che continuare a raccontarci parole, citando di qua e di là, non porti più a nulla, per cui eviterei di allungare ulteriormente questo interminabile topic se non abbiamo qualche informazione utile da dare
Insomma, fai sto test all'imacon e poi raccontacelo, anzichè dire solo che non ti abbiamo convinto e che ti fidi di più di Fraser
Nemmeno io rifarei 150 scansioni, ma il punto ora è un altro...
AlbertoM |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 10/12/2006 : 15:25:02
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Un commento doveroso ai risultati di Giorgio
Sono contento di aver visto i valori da te riportati, visto che ho pagato molto di più il target 
E' il solito leit motiv della fotografia:
per avere un po' di qualità in più devi spendere 10 volte di più...
AlbertoM |
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prolonga
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 10/12/2006 : 16:59:20
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Un commento doveroso ai risultati di Giorgio
Sono contento di aver visto i valori da te riportati, visto che ho pagato molto di più il target
E' il solito leit motiv della fotografia:
per avere un po' di qualità in più devi spendere 10 volte di più...
Non c'era bisogno che girassi il coltello nella piaga
L'avevo già pensato confontando i "miei" errori con i "tuoi" grrrrrrrrrrrrr
ciao!
Giorgio |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 10/12/2006 : 17:14:57
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A questo punto lo faccio pure io il test "scientifico".
Però mi sono bloccato....
Allora ho già le tre scansioni dei target (gamma1, gamma 2,2, gamma3), ho creato i tre profili con Profile Maker. Ho aperto i tre profili con un text editor e ho estratto solo i valori RGB e ho salvato i file in formato txt. (codice Ansi va bene o Unicode o altro?)
Poi non ho capito il seguito...Cos'è ColorLab un software? Come posso ottenere la trasformazione di questi file txt con le terne RBG in valori Lab per metterli a confronto con il file data di riferimento in Measure Tool?
Gianluca |
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prolonga
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 10/12/2006 : 18:14:41
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Citazione:
Postato da undavide
ma applicare un gamma 2.2 in Photoshop e poi fare i test non e' il modo corretto di procedere, se vogliamo essere rigorosi.
Ho fatto la verifica scansionando il target direttamente a gamma 2.2 (modificata in Nikon Scan). Per brevità ho fatto una sola prova con ICE attivato (le differenze abbiamo visto che sono modestissime).
C'è sì qualcosina di diverso rispetto ad alzare il gamma in CS, ma siamo a cose veramente modeste.
Confrontare questa immagine con "profiloICE-2-2.txt" che c'è più sopra
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 10/12/2006 : 19:34:36
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Guardate un po' qui cosa è uscito...non ci posso credere
Non ho modificato il gamma in Photoshop ma ho fatto tre scansioni diverse con tutto disabilitato...
L'errore minore è sempre quello del gamma centrale la 2...anche se mi aspettavo valori migliori...(o ho dei target che fanno schifo). A questo punto veramente devo testare tutti gli intervalli di gamma intorno al 2 e vedere quale risulta migliore col mio scanner...
Gianluca
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 10/12/2006 : 21:43:08
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Per precisione nella creazione del profilo io ho impostato:
Dimensioni profilo --> Grande
Rendering Percettivo--> Grigio Colore della carta
Sarebbe inoltre opportuno che le scansioni fossero identiche e che non si spostassero i cursori che delimitano il target quando si apre il TIFF da ProfileMaker
La scansione del target l'ho fatta alla risoluzione ottica dello scanner (4800DPI)
AlbertoM |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 11/12/2006 : 11:03:06
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Si ho fatto così...tranne il grigio colore della carta...ma è meglio impostare quello piuttosto che grigio neutro?
Gianluca
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nikarlo
Advanced Member
Italy
826 Posts |
Postato - 11/12/2006 : 11:09:49
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Se a qualcuno avanza un target mi offro volontario per utilizzarlo su un Imacon e fare qualche prova 
Ciao,
Carlo
www.carlonicolucci.com |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 11/12/2006 : 11:38:23
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Ho cambiato intento di rendering: grigio colore della carta e dimensione del profilo grande...stessi risultati il migliore è quello a gamma 2 il più sballato quello a gamma 1. I risultati sono peggiori del grigio neutro...
Che ne dici?
Se il Nikon però variando di gamma compensa in maniera più regolare del Minolta come dici tu, allora potrebbe essere più spiegabile questo risultato?
Gianluca |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 11/12/2006 : 12:19:35
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Ho provato anche i gamma intermedi 2,2 - 2,4 - 2,6 - 2,8
Risulta sempre migliore gamma 2.
A voi i commenti
Gianluca |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 11/12/2006 : 13:28:51
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Ecco il miglior risultato ottenuto per la Velvia....dimensione profilo grande, intento di rendering Grigio colore della carta, gamma 2.
Beh 2,85 mi sembra ottimo....migliore del 3,42 ottenuto da Alberto con gamma 1 e target HTC.
Gianluca |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 11/12/2006 : 15:01:03
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E' stata dura ma alla fine hai trovato il tuo setting migliore!
Adesso via con le scansioni !!!
(al solo pensiero, rabbrividisco! )
Ciao
Enrico |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 11/12/2006 : 17:23:27
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Alberto ma andrebbe considerato più il Delta medio o il massimo per la valutazione della bontà del profilo?
Gianluca |
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fabio maione
Advanced Member
Italy
982 Posts |
Postato - 11/12/2006 : 18:01:54
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Enrico ha scritto: "Adesso via con le scansioni !!!
(al solo pensiero, rabbrividisco! )"
Non posso che condividere.
Io ho il medesimo scanner Minolta di Alberto (dunque un ottimo attrezzo), ma non posso dimenticare che è stato provato come una Canon 350D dia all'incirca il risultato di una Hasselblad con Planar 80, provia 100 e scanner Imacon (v. galerie photo).
Il mio rimpianto è di avere fotografato per 30 anni solo con la pellicola.
Quando sarò convinto di non avere più nulla da pescare nel mio archivio analogico (osa ormai assai prossima), allora venderò lo scanner (come al solito Benedetto mi ha preceduto anche in questo), ma da tempo non ho fotografato, né mai più fotograferò, con la pellicola.
Questa immensa e complicatissima discussione sarà soltanto cibo per gli studiosi del futuro che vorranno indagare sulle strane complicazioni a cui diede vita il passaggio da analogico a digitale (chissà cosa penseranno?).
Ciao
Fabio |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 11/12/2006 : 18:40:15
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Citazione:
Postato da fabio maione
Enrico ha scritto: "Adesso via con le scansioni !!!
(al solo pensiero, rabbrividisco! )"
Non posso che condividere.
Io ho il medesimo scanner Minolta di Alberto (dunque un ottimo attrezzo), ma non posso dimenticare che è stato provato come una Canon 350D dia all'incirca il risultato di una Hasselblad con Planar 80, provia 100 e scanner Imacon (v. galerie photo).
Il mio rimpianto è di avere fotografato per 30 anni solo con la pellicola.
Quando sarò convinto di non avere più nulla da pescare nel mio archivio analogico (osa ormai assai prossima), allora venderò lo scanner (come al solito Benedetto mi ha preceduto anche in questo), ma da tempo non ho fotografato, né mai più fotograferò, con la pellicola.
Questa immensa e complicatissima discussione sarà soltanto cibo per gli studiosi del futuro che vorranno indagare sulle strane complicazioni a cui diede vita il passaggio da analogico a digitale (chissà cosa penseranno?).
Ciao
Fabio
Non so a cosa ti riferisci con queste parole...però so solo quello che esce da uno scanner tipo Minolta Multipro o Nikon 9000 con una pellicola 6x7 non l'ho visto da nessuna reflex digitale che non abbia sensore pieno formato...quindi il gioco vale la candela per ora...e credo almeno per altri 1-2 anni...
Gianluca |
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prolonga
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 11/12/2006 : 23:19:38
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Per precisione nella creazione del profilo io ho impostato:
Dimensioni profilo --> Grande
Rendering Percettivo--> Grigio Colore della carta
Alberto, mi dici qualcosa in più?
Gretag consiglia l'uso del rendering intent grigio neutro e, nasometricamente parlando, mi sentirei anche di condividerlo. Ogni tipo di carta ha la sua propria gradazione di grigio, quindi dare come impostazione "grigio carta" significherebbe conoscere la gradazione di grigio specifica e poterla dare in pasto al profilo (cosa che almeno su Profile Maker non è possibile). O no?
Giorgio
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 11/12/2006 : 23:27:53
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x Gianluke:
Quando hai un minuto di tempo, potresti per cortesia ridurre le dimensioni dei Printscreen inseriti in questo post? I tempi di download di questo topic sono diventati stratosferici, per chi ha una connessione 56K.
GRAZIE
Ciao
Enrico |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 11/12/2006 : 23:35:31
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Citazione:
Postato da Enrico
x Gianluke:
Quando hai un minuto di tempo, potresti per cortesia ridurre le dimensioni dei Printscreen inseriti in questo post? I tempi di download di questo topic sono diventati stratosferici, per chi ha una connessione 56K.
GRAZIE
Ciao
Enrico
Ho tolto quelli più grossi...per ridurre credo che dovrei andare sul sito dove sono appoggiate le immagini e fare il resize una ad una...è un casino...ho tolto le 6 più grosse dove per errore era inserito anche lo sfondo insieme alla finestra attiva..dovrebbe andare molto meglio...fammi sapere...
Gianluca |
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Topic |
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Gamma di scansione
Topic Chiuso
