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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
 Postato - 21/11/2013 : 15:56:10
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 ...... state bboni....
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 21/11/2013 : 16:11:07
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Luca, perdonami ma dovresti rivedere qualche concetto...
Ad oggi, quello che fa un esposimetro é leggere la luce della scena, confrontarla con il suo riferimento interno e suggerire una coppia tempo/diaframma che reputa adeguata per la sensibilitá del sensore/pellicola per quella luminositá letta.
Lo puó fare in maniera "stupida" e diretta, come nel caso di letture spot o medie, oppure lo puó fare in maniera "intelligente" come nel caso di multizona o Matrix.
In ogni caso, il risultato é una coppia tempo/diaframma.
con la differenza che il modo "stupido" é sempre uguale e prevedibile, per cui so che se punto lo spot su un vestito scuro devo compensare l'esposizione in negativo per mantenere la tinta scura, il contrario se il vestito é bianco. Se ho esperienza, non sbaglieró mai un colpo... correggendo i valori dell'esposimetro e non usandoli cosí come escono dalla macchina.
Il multizona cerca di interpretare la scena, e mi restituisce un valore che, se tutto va bene, sará lo stesso di quello che ho interpretato con la mia esperienza dalla lettura di prima.
In modo piú semplice, ma incontrollato ed incontrollabile...
Nel primo caso se l'esposizione é sbagliata é colpa mia, nel secondo dell'esposimetro.
Ma se non so come compensare, un Matrix mi dará un numero maggiore di foto ben esposte di quanto non faccia uno Spot non compensato (ovviamente il discorso é identico per la Media).
In tutto questo non entra per nulla l'obbiettivo. Assolutamente per nulla.
Il vetro potrá leggermente cambiare i contrasto (ma poco...), un pochino magari la resa dei colori, sicuramente la definizione e la qualitá dello sfocato...
Ma con la lettura esposimetrica non ha proprio nulla a che fare.
a_
www.justnuances.com |
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Luca Vecoli
Senior Member
272 Posts |
Postato - 21/11/2013 : 16:32:50
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Forse giochiamo a non capirci. È semplice quello che dico. Prendi due macchine fotografiche, una Leica e una Nikon, mettile sul cavalletto e inquadra la stessa scena da un angolo trascurabile. Prendi l'esposizione con un esposimetro a mano in un punto e imposta i valori su le due fotocamere che hai impostato, che so, a iso 100 come l'esposimetro. Scatta la fotografia. Secondo me vedrai due cose diverse a livello di contrasti e bilanciamento della scena fotografata. L'immagine della Leica sarà migliore di quella della Nikon che risulterà più contrastata nelle alte luci e più chiusa nelle ombre. Ecco tutto questo, secondo me, dipende dalla bontà delle lenti. Io parlo di lenti non di esposimetro. Il mio riferimento al matrix era per dire che è stato inventato per compensare magagne a livello dei vetri e che quindi non è necessariamente un progresso. Non so se mi sono spiegato. Poi non sto parlando di foto belle o brutte; interessanti o meno questo è un altro discorso.  |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 21/11/2013 : 16:47:21
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No, io non sono riuscito a capirti...
Continuo a non capire assolutamente come entri una lente con l'esposimetro e lo sviluppo (alte luci ed ombre sono un fatto di sviluppo, non di lenti).
Ma va bene cosí. :)
a_
www.justnuances.com |
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runtu
Advanced Member
Italy
1645 Posts |
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
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Luca Vecoli
Senior Member
272 Posts |
Postato - 21/11/2013 : 18:53:23
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| Io rilancio : "So what do you think of all this dire financial news from the big two? Is this due to the ever-increasing ability of smartphones to take great pictures, or are Nikon and Canon doing something wrong?" |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 21/11/2013 : 19:28:46
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Anch'io credo che i due mondi (compatte/professionali) rimarranno separati, semplicemente perchè offrono cose diverse
Secondo me rimarranno proprio 2 mondi, grossi, e che il resto sarà composto da nicchie
Ovviamente i 2 mondi saranno Smartphone/Fotocamere, che però si dovranno avvicinare il più possibile l'un l'altro, in modo da annullare la concorrenza
Fotocamere sempre più elettroniche e meno meccaniche, dalle prestazioni al top, e soprattutto sempre più compatte e leggere, con la possibilità però di aggiungere accessori per renderle più grosse ed ergonomiche
Smartphone con fotocamere/videocamere sempre più prestanti
E' di poco fa la notizia che il Nokia 1020 ha il supporto DNG, mentre non è stato sviluppato per il Nokia 808 da 41Mpix che ho (mannaggia la Nokia)
E vi assicuro che se c'è luce, è più nitido e quindi posso stampare più in grande l'808 della Pentax 16 Mpix, nonostante sia jpeg contro raw
Ed è sempre di poco fa la notizia che Android stia sviluppando il supporto raw
A cosa serviranno a breve le compatte? e le reflex?
Per me faranno la fine della mia Mamiya 645 1000s, nella vetrinetta delle antichità insieme alla cinepresa AGFA super8
AlbertoM
P.S.
Rosario, è la A7R non la A7 la più preordinata |
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 22/11/2013 : 09:16:31
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Concordo con Alberto .
Possiamo anche metterla così : per chi è interessato a 'registrare' ( e condividere) eventi in quanto tali, ci sono smartphone sempre più evoluti che fanno splendidamente il lavoro. Questi sono i killing application del vecchio mercato foto che si sta anche per questo drasticamente riducendo .
Per i fotografi ci sono le macchine fotografiche ; in 10 anni sono in generale migliorate enormemente ma ormai la curva è quasi piatta e in un mercato maturo serve una nuova e forte innovazione di prodotto per guadagnare volumi.
Sony ha sparigliato i giochi e le posizioni ed è divenuto un front runner; Canon e soprattutto Nikon sono in forte ritardo e pagano pegno.
Letta in altro modo, significa che gli utenti top Nikon o Canon, sono soddisfatti delle loro macchine e non sentono al momento alcuna necessità di sostituzione (nè peraltro la marca offre plausibili alternative) .
PS
Si , la R mi è rimasta nella penna, ed è una ulteriore conferma della propensione verso le top features del segmento alto . Peccato che amazon non dia i dettagli quantitativi...
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ro |
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Luca Vecoli
Senior Member
272 Posts |
Postato - 22/11/2013 : 10:19:05
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| Non dimentichiamo le voci che Nikon e Canon sembrano interessate ad entrare nel mercato del medio formato digitale. Se confermate sono curioso di vedere come.. |
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dadoini
Average Member
Italy
97 Posts |
Postato - 22/11/2013 : 12:31:39
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Probabilmente ci sarà una riduzione di tipologie. Mai come oggi ci sono tanti tipi di fotocamere (compatte bridge mirrorless reflex medio formato...)
La compatte di fascia bassa già oggi non hanno molto senso rispetto alle fotocamere degli smartphone.
Per contro credo che compatte come la RX100 Sony avranno sempre il loro senso.
Videocamere 4K e oltre, giá oggi mettono in discussione lo scatto reflex in alcuni settori.
...il bianco per i fotografi è una bestia nera! |
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glacort
Advanced Member
Italy
1298 Posts |
Postato - 22/11/2013 : 14:12:16
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Citazione:
Postato da dadoini
[br
Per contro credo che compatte come la RX100 Sony avranno sempre il loro senso.
...il bianco per i fotografi è una bestia nera!
Peccato che la RX-100, come tutte le compatte che ho avuto, ha problemi di polvere sul sensore, e non c'è altro rimedio che portarle in assistenza. La mia RX-100 è già la seconda volta che ne ha bisogno, dopo poco più di 3000 scatti. La porto sempre protetta in una custodia a fondina e pulisco regolarmente custodia e macchina col Dyson.
GLC
www.glcphoto.com |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 22/11/2013 : 14:48:56
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| La mia mai avuto problemi di polvere... |
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dadoini
Average Member
Italy
97 Posts |
Postato - 22/11/2013 : 20:02:01
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Non conosco le magagne della RX100 che ho preso ad esempio come top compatta veramente tascabile (mi accontento della Canon S110).
per dire che come versatilità e prestazioni non penso siano sostituibili da alcun smartphone futuro...
...il bianco per i fotografi è una bestia nera! |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 22/11/2013 : 20:22:19
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E perchè scusa? c'è qualche limite fisico invalicabile per gli smartphone?
(che tra l'altro per "versatilità" se la mangiano la RX100)
AlbertoM |
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dadoini
Average Member
Italy
97 Posts |
Postato - 22/11/2013 : 21:06:48
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Scusa Alberto, ho un iPhone5 che non credo sia male fotograficamente (ci sarà sicuramente anche di meglio) ma a parte condizioni ideali o comunque standard, non lo cambio di certo con la S110...
Ergonomia, impostazioni tempi diaframmi Iso, zoom ottico, pre impostazioni bilanciamento bianco, compensazione esposizione, macro 1 cm...
...il bianco per i fotografi è una bestia nera! |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 22/11/2013 : 22:14:15
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Ok, ma perchè pensi che non ci possa essere alcun smartphone futuro che abbia "Ergonomia, impostazioni tempi diaframmi Iso, zoom ottico, pre impostazioni bilanciamento bianco, compensazione esposizione, macro 1 cm" ?
Io non mi sbilancerei con prese di posizione così nette sul futuro
La NASA dice di credere nel motore a curvatura per andare più veloce della luce e tu non credi che facciano uno smartphone migliore della RX100?
Mah, alcune delle ricerche vanno in queste direzioni:
Lenti difrattive, minuscole e prive di aberrazioni (che io vedrei bene su uno smartphone)
Stabilizzazione ottica e antisfocatura via software, senza parti meccaniche
E comunque, di molto più attuale c'è il supporto raw, che tutti stanno implementando
E per esempio anche il grip con batteria incorporata per smartphone, per una migliore ergonomia
In conclusione, tu non sei per nulla possibilista per il futuro (lasso di tempo non meglio precisato) e io invece credo che manchi davvero poco per il sorpasso
Pensa anche a quanto guadagnano con gli smartphone e a quanto guadagnano con le compatte, dove pensi che investano in ricerca?
AlbertoM |
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dadoini
Average Member
Italy
97 Posts |
Postato - 23/11/2013 : 01:10:01
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Veramente se penso ad un desiderio fantastico futuristico, mi immagino un sensore che si connetta alle sinapsi della retina cosí da scattare schiacciando l'occhio opposto ;)) altro che (per tornare un poco in topic) feticismo vintage della Nikon.
Possibilista lo sono, ma é sempre una questione di costi benefici e mi sembra che nel settore smartphone non sappiano già piú cosa inventare per rinnovare i modelli... non credo che aggiungere feature fotografiche semiprof con relativi costi aggiuntivi, renda grrossi numeri di mercato.
ciao
...il bianco per i fotografi è una bestia nera! |
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 25/11/2013 : 22:02:04
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Piccola puntualizzazione che forse può essere utile:ho letto il topic e mi ha impressionato un passo, lo commento velocemnte.
Per un periodo ho posseduto due corredi mezzo formato, uno 6x7 Mamiya ed uno 6x6 Hasselblad, che ancora utilizzo coi dorsi e per fortuna, con pellicola.
Nelle stesse scene riprese, con gli stessi angoli di campo le ombre della Mamiya e le alte luci erano molto più estreme delle ottiche Zeiss della Hasselblad. Non lo so perché, so solo che sotto i tavoli con le Zeiss contavo le mattonelle e con le Giapponesi era nero pesto.
E questo con la stessa pellicola, lo stesso laboratorio negli stessi set. L'incisione delle Mamiya era nettamente superiore. Tutto qui. Secondo me l'ottica ha potere di contrastare la scena più o meno di altre a seconda del suo progetto, della sua tecnologia.
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 25/11/2013 : 22:35:31
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Una lente è un oggetto passivo, che fa passare più o meno la luce
Se fotografiamo una scena in cui la parte più luminosa ha per es 20 EV a 100ISO e la parte più scura è totalmente buia, se la nostra lente fa passare nella zona bianca 20EV e nella zona nera 0 luce, abbiamo la lente perfetta (con il contrasto massimo, con trasferimento del contrasto al 100%, con MTF al 100%)
Siccome le lenti non sono perfette, della zona bianca, non tutta la luce verrà trasmessa (quando la luce colpisce un mezzo, una parte di luce viene riflessa, una parte assorbita e una parte trasmessa)
Inoltre a causa di riflessioni interne nell'obiettivo, dovute più che altro al passaggio aria/vetro della luce, si ha il famoso "glare" (una cosa molto simile al flare, anzi, alcuni dicono che sia la stessa cosa): cioè, la zona buia, sulla pellicola/sensore verrà riprodotta con un po' di luce, un velo di luce che interessa tutto il fotogramma
Quindi, una lente reale, farà passare per es. 19EV sulla parte bianca, e -5EV su quella buia
Un'altra, peggiore, per esempio farà passare 17EV sulla parte bianca, e +2EV su quella buia
La seconda lente, quella con un contrasto minore, con un trasferimento del contrasto minore, con un MTF minore, è quella peggiore
Quindi, dovete dire che le lenti più contrastate sono le migliori, e non il contrario
Poi, se in fase di sviluppo della pellicola, del raw, o in fase di stampa, fate una compensazione del punto del nero, cioè portate il punto del nero della lente sul punto del nero della periferica (monitor, stampa ecc), allora noterete che la lente più contrastata avrà più leggibilità nelle ombre e nelle alte luci di quella meno contrastata
Da quello che avete detto fin'ora sembra che sia l'opposto
AlbertoM |
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Luca Vecoli
Senior Member
272 Posts |
Postato - 26/11/2013 : 05:21:41
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| Naturalmente senza un linguaggio adeguato da esperti si fa un sacco di confusione ma secondo me rimane il fatto che ci sono lenti che consento esposizioni perfette senza il matrix. Vedi Leica e Zeiss. Ho provato un P20 phase one sulla Rolleiflex 6008 Integral 2 con le ottiche originali e mi dava meno problemi di esposizione che un P25 sulla Mamiya 645 con ottiche Mamiya AFD. La Rollei non ha bisogno di compensare l'esposizione se non con contrasti estremi. La Mamiya invece necessita sempre di una qualche sottoesposizione perché brucia i bianchi facilmente. Da che dipende visto che le esposizioni le ho prese con esposimetro esterno e a luce incidente? La stessa cosa mi succede se paragono una Leica M alla Nikon. In fase di sviluppo si può certo compensare ma sempre che nei punti estremi (alte luci e neri ) ci sia informazione. Se il bianco è bruciato puoi averci anche 100 stop di gamma dinamica nella pellicola (latitudine di posa) o nel sensore, non servono a nulla. La lente è certo passiva ma è ciò che in ultima analisi fa l'immagine concretamente. Altrimenti si deve concludere che una lente vale l'altra. Mi sembra che sia smentibile facendo un paio di prove. |
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Luca Vecoli
Senior Member
272 Posts |
Postato - 26/11/2013 : 08:13:06
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| PS Grazie Alberto per la tua ben argomentata delucidazione. |
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 26/11/2013 : 14:23:38
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| confermo quello che ho detto. in certe situazioni di luce non era possibile utilizzare le ottiche Mamiya in quanto avevo difficoltà con i contrasti. E non parlo di digitale. Riconfermo che alle stesse condizioni di luce con le Zeiss leggevo le mattonelle sotto i tavoli dei ristoranti o show room e con le Mamiya era buio pesto. Questo con le diapositive dove non c'è una variazione di sviluppo E6. Io ho sempre lavorato senza variazioni "push and pull". Evidentemente sono le ottiche che hanno caratteristiche diverse. Anche nelle foto d'ambiente di chiese mi accorgevo che il fondo delle sala con le Mamiya era buio pesto mentre con l'hassel vedevi bene l'abside e non ti fermavi all'ambone. Questo tipo di comportamento era macroscopico con i grandangoli. Si verifica anche con le ottiche da banco. Sulla Sinar ho diversi grandangoli che a parità di marca e lunghezza focale l'f8 è molto più contrastato ed inciso dell' f5.6. Anche lì non può essere lo sviluppo. Non ho il dorso da banco. E lo sviluppo è quello. |
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lorrain
Junior Member
46 Posts |
Postato - 26/11/2013 : 14:41:04
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per questo molta gente non credeva alle mie foto scattate in piena luce d estate con la provia 100 ,esposta correttamente per le luci ......con la leica le ombre erano visibilissime e le alteluci non bruciate .....eheh.....vabbè....ma si sa, leica (o anche zeiss) fanno sempre la cosa migliore..."vedono" meglio...attenuano le alte luci rendendole leggibili e "vedono" meglio nelle ombre.....inoltre provate a scattare in bassissima luce con leica....vedrete come i colori spuntano fuori ....:-) ...quando una lente giapponese è "morta" o più cieca....
o anceh schneider...o magari angenieux.....(il top)
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 26/11/2013 : 17:18:07
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Per me arrivate a conclusioni sbagliate partendo da presupposti corretti
Quello che viene in genere definito "macro contrasto", in termini più rigorosi è una curva MTF per basse frequenze spaziali (in genere si usa 10 LP/mm)
Nella figura seguente è rappresentata dalla linea più in alto:
Immagine presa da un articolo su LL
Ora, quella linea, non può essere più alta del 100%, neanche per Leica o Zeiss, perchè l'obiettivo è un elemento passivo
Quindi, Luca, mi dici come può un obiettivo clippare le alte luci e un altro obiettivo non clipparle se c'è stata effettivamente la stessa esposizione?
Un obiettivo più scarso, può certo farti perdere dettagli nelle alte luci, ma non farti clippare: cioè, se l'ottica che reputi più scarsa ha davvero una scarsa resa nelle alte luci, dovrai notare delle alte luci grigiastre (non clippate) e prive di dettagli
Dal tuo esempio è chiaro che c'è stata una differenza di esposizione, che può essere dovuta a tanti fattori: la precisione del diaframma o il tipo di sviluppo del raw, tanto per dire i 2 più probabili
Ogni convertitore raw "tira" su lo scatto in modo più o meno marcato: per dire che 2 scatti hanno la stessa esposizione devi inserire un target nella scena (per es un grigio neutro), usare un convertitore neutro (per es DCRAW) e controllare che la tacca grigia abbia gli stessi valori RGB
@Benni
>Sulla Sinar ho diversi grandangoli che a parità di marca e lunghezza focale l'f8 è molto più contrastato ed inciso dell' f5.6
E allora avrai notato che a 5.6 i neri sono meno neri e i bianchi meno bianchi, mica che a 5.6, visto che hai meno contrasto, hai più leggibilità nelle ombre/alte luci, è esattamente il contrario, perdi dettagli sia nelle ombre che nelle alte luci......
@lorrain
>.ma si sa, leica (o anche zeiss) fanno sempre la cosa migliore...
>"vedono" meglio...attenuano le alte luci rendendole leggibili e "vedono" meglio nelle ombre...
Cioè le ottiche leica (o anche zeiss) applicano una curva tipo photoshop? quindi sono lenti "attive"? e neanche lo pubblicizzano...
questa è una ca**ta a cui non saprei proprio controbattere (visto che ho già detto tutto....)
AlbertoM |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 26/11/2013 : 17:31:34
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Noto che il post chiarissimo di Alberto è stato ignorato in blocco nonostante il sostegno nominale. Eppure diceva tante cose...in particolare sulla questione dei dettagli nelle ombre e sul contrasto.
E' da incorniciare e fin d'ora chiedo il permesso di usarlo e abusarne sui vari forum dove scrivo.
Io vorrei dire questo: anch'io sono leicista (oltre che nikonista), però mi considero parte dei leicisti moderni: coloro che definiscono gli obiettivi Leica come capaci di "aprire le ombre", "vedere nel buio", "azzeccare l'esposizione", "dare senso d'aria" e altre simili ......, secondo me fanno molto male alla reputazione dei leicisti perchè li fanno passare per completi incompetenti.
Sono altre le cose che io amo in quelle lenti, dalle autentiche caratteristiche apocromatiche degli APO allo sfocato particolare, dalla sensazione tattile all'ammirazione per la qualità e il retaggio storico e a tante altre cose...ma per favore non parlatemi dei "colori Leica" (vedi articolo qui su PA sul colore degli obiettivi) o degli altri aspetti citati sopra.
Quindi non fateci caso...noi Leicisti non siamo tutti così.
A proposito...avete notato come le lenti Zeiss fanno vincere alla lotteria?
Stampatore Fine Art
www.slowprint.it |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 26/11/2013 : 17:51:28
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Permesso accordato, usa et abusa 
AlbertoM |
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lorrain
Junior Member
46 Posts |
Postato - 26/11/2013 : 17:57:48
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caro michele mi dimostri veramente di vederci molto male, ti consiglio una visitina qui a roma, stampe alla mano però....perchè evidentemente c è qualcosa che ti sei perso...ne io ne luca siamo dei "pazzi" e nemmeno le considerazioni di benni con cui concordo pienamente.....che mi sfoggiate i grafici le formule matematiche quando servono delle semplici prove banali...per capire come un obiettivo seppure elemento "passivo" ...."vede in modo diverso...io sono stato nikonista per tanti anni .....e quando prendi una diapositiva esponi, fai una foto con leica, ad un fiore nella semi oscurita e poi la fai con nikon ti rendi conto che c è qualcosa che non va..........innanzitutto.....qui non ci servono i grafici del seppur competentissimo e stimatissimo alberto...il tutto è più facile....quando si tirano fuori i grafici si dimostra palesemente che poco si fotografa....ma molto poco....oppure si fotgrafa alla "viva il parroco"....come dite qui...
adesso io sono uno di quei leicisti "segaioli" che fa foto di moda di un certo livello ed ho bisogno di vedere e scegliere le lenti in base a determinate rese...quindi non per fini "filosofici" ma per fini pratici ( e di certo la pratica non sposa con i grafici )....ripeto però a me rode molto il culo stare qui a scrivere..perchè non ci prendiamo un caffe??? e vi porto i test alla mano?? non è possibile non vedere certe cose!!! sia colore che bianco e nero! vi stiamo dicendo in 3 le stesse cose! e continuate con questi c***o di grafici!
dimostri inoltre una totale ignoranza e incompentenza :
leica non vede nel buio! non ha l infrarosso! ma è capace di sfruttare meglio la luce più bassa per far emergere i colori!!!! le lenti leica sono state la salvezza di molti reporter perchè consentivano loro di fotografare in situazioni di luce critica!!! salvandogli la foto!
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Luca Vecoli
Senior Member
272 Posts |
Postato - 26/11/2013 : 18:01:08
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Citazione:
Quindi, Luca, mi dici come può un obiettivo clippare le alte luci e un altro obiettivo non clipparle se c'è stata effettivamente la stessa esposizione?
Non sono un esperto, un tecnico e quindi non posso risponderti in maniera tecnica. Le mie osservazioni le ho scritte con il linguaggio di un fotografo.
Naturalmente posso aver fatto degli sbagli (di impostazione teorica e pratica e poi non era un vero esperimento) valutando le lenti nel modo che dicevo, non sono uno scienziato della fotografia, ma un fotografo cioè uno che scinde il lato fotografico da quello tecnico o per dirla in altre parole che valuta le fotografie non le apparecchiature con cui si ottengono. Anche se poi ho le mie preferenze, si capisce. |
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runtu
Advanced Member
Italy
1645 Posts |
Postato - 26/11/2013 : 18:08:38
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...Alberto e Michele siete dei senza Dio tutti e due, come osate dubitare dei poteri taumaturgici di tutto quello che ha il bollino rosso? Come osate mettere in dubbio che basta il semplice possesso dell'oggetto col bollino rosso per trasformarsi in portatori sani di luce fotografica? Sarete dannati per l'eternità e costretti a vagare ramenghi con al collo una Zorki 4 con un misero Industar 50 mm. f. 3,5. Finché siete in tempo "Poenitentiam agite, appropinquabit enim regnum Leicarum".
carlo rondinelli
http://flickr.com/photos/carlorondinelli
....seconda grande passione:http://www.x-plane.it/index.php
....terzo grande vizio: http://www.maledettotoscano.it/ |
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Topic |
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Scommesse del marketing... Nikon DF
Topic Chiuso
, vi riporto all' ordine con un paio di articoli :