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AndyD
Average Member
Italy
93 Posts |
 Postato - 13/11/2005 : 17:26:45
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Il problema che vi pongo è l'archiviazione delle fotografie.
Per ora io salvo i miei scatti su CD verbatim da 700 mb, cioè ogni sessione viene archiviata per data in una cartella e salvata su CD.
Sull' HD mantengo una copia dei file archiviati in formato JPG in modo tale da poterli cercare con acdsee e poi prelevare il file raw specifico dal CD archiviato.
Però mi sorge un dubbio.... ma i CD mantengono le foto archiviate per quanto tempo ? C'è il rischio che qualche CD perda dati ?
Voi come vi comportate ?
Ok con le domande o finito  , ora aspetto le vostre autorevoli risposte.
Ciao Andrea
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 13/11/2005 : 20:05:44
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Ecco l'autorevole risposta!
"Nessuna cosa terrena è eterna, tantomeno un CD" 
L'ho sparata grossa, lo so, ma il succo è proprio questo! Un nastro DAT è abbastanza longevo, un CD meno, un DVD ancora meno. Poi c'è il rischio della incompatibilità quasi certa con gli hardware e i software del futuro... insomma, cen'è abbastanza per non dormire la notte!
Il mio consiglio? Va bene come ti comporti adesso, io però farei una seconda copia su CD.
La sola soluzione "vera" è comunque quella di programmare un refresh dei supporti, ovvero copiare i dati dal vecchio supporto ad uno nuovo, verificando anche che il formato sia sempre pienamente supportato. Per quest'ultimo motivo, conviene sempre salvare copie in formati non compressi (come ad esempio il TIFF).
Ciao
Enrico Cinalli |
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AndyD
Average Member
Italy
93 Posts |
Postato - 13/11/2005 : 20:21:42
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Insomma diventa un'impresa.
Allora beato l'analogico che anche se non eterno permetteva, se ben conservati, di ritrovare sani negativi anche dopo 30 anni e forse più.
Un CD che vita media ha ? 10 o 15 anni ? |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 13/11/2005 : 21:16:42
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Diciamo che una decina di anni è ragionevole, anche se alcuni Enti di mia conoscenza hanno un programma di refresh con cadenza quinquennale.
Per i DVD 5 anni è già un azzardo.
A riguardo del tuo paragone con l'analogico, hai in parte ragione.
Sicuramente il B/N è un campione di durata (basta dare un'occhiata al museo Alinari di Firenze), ma se parliamo di colore il discorso cambia, e molto.
Una dia perfettamente sviluppata e conservata può durare qualche decina di anni, ma in questo periodo si ha comunque un visibile degrado. Inoltre il refresh delle dia non può essere eseguito "senza perdite", a meno che non vengano digitalizzate!
Non ci dimentichiamo poi che la stampa esiste ancora e le tecnologie di stampa attuali (ink a pigmenti) garantiscono conservazioni al buio e senza contatto con l'aria (leggi: album) di oltre un secolo. Per le stampe B/N ai pigmenti di carbone si parla addirittura di due secoli.... può bastare?
Ciao
Enrico Cinalli |
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Rocky
New Member
Italy
13 Posts |
Postato - 18/01/2006 : 03:41:15
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 Avendo avuto esperienze di lavoro nei beni culturali nella realizzazione di foto d'archivio per musei e università Mi sono occupanto di questo problema da parecchio tempo e ultimamente in maniera assai approfondita. Innanzitutto penso che bisogna fare una differenza di base tra il degrado di una foto e la sua completa perdita. Difatti mentre la pellicola chimica e le stampe nel tempo subiscono un degrado, lento ma inesorabile, rimanendo comunque fruibili seppur degradate, il file invece rimane invariato nel tempo ma il degrado del suo supporto oppure l'obsolescenza del suo formato può renderlo non più fruibile. Quindi mentre una dia seppur sbiadita sarà tra molti anni ancora visibile, fruibile e magari digitalizzabile con un buono scanner, un file Raw se il dvd che lo contiene si danneggia potrebbe essere illegibile. In questa mia differenziazione non è implicito nessun giudizio di superiorità ne della foto digitale ne della foto analogica, ho solo voluto precisare i termini del problema. Anzi Io penso che per scopi di conservazione che superino i 50 anni bisogna usare entrambi i sistemi per avere una buona garanzia di successo. Difatti ogni sistema ha i suoi pregi ed i suoi difetti che lo rendono utilizzabile a seconda del proprio scopo. I file sono facilmente convertibili, riproducibili, ma i loro supporti sono assai fragili nel tempo, quindi bisogna organizzare delle campagne di copiatura e conversione dei file. Penso che sia buona cosa riuscire a fare più copie dei Cd e magari spendendo qualche soldo mettere i dati anche su HD esterni dedicati solo a questo scopo e quindi poco utilizzati e magari(non è sicuro) meno soggetti a rotture. Se il file è digitale in origine può essere buona cosa effettuare anche una stampa, magari 20x30 o 15x20 da archiviare in modo da avere un'ulteriore copia. Se invece si è partiti da una pellicola scansita si potrà archiviare la stessa usando delle buste di polietilene non tossico inserite in buste di PVC resistente all'umidità. Questo è in grossa sintesi il mio parere, onestamente molto ho letto e molto ho sentito in proposito ma nessuno mi ha dato una soluzione definitiva. Comunque conta che il BN Chimico e il negativo colore se ben trattati dal laboratorio o dal fotografo hanno grande durata e robustezza ai guasti del tempo. Per quanto riguarda il formato e la sua obsolescenza Adobe ha lanciato il suo DNG che sembra un formato Raw universale che può durare nel tempo, Ma questo non si può dire, chissà se tra 10 anni esisterà ancora Windows, Photoshop, Adobe Boh! Per noi umani con una visione limitata del tempo non è dato sapere ma solo congetturare. Mi piacerebbe approfondire con altri pareri ed esperienze. |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 18/01/2006 : 14:11:35
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Grazie di aver condiviso la tua esperienza
Certo, nel tuo lavoro, la durata è davvero una priorità, e capisco benissimo tutte le precauzioni che suggerisci.
Per un fotoamatore forse il problema è meno risolvibile, in quanto pochi (me compreso) hanno la voglia di farsi tante copie, in modi così diversi e per tutte le foto.
Bisogna considerare anche che ormai, quasi tutti i fotografi hanno scelto la propria tecnologia: o chimica o digitale.
Per chi scatta solo in digitale, anch'io vedo la necessità di fare continui refresh delle copie, magari convertendo ai formati che via via diventano quelli standard, e magari scegliendo anche quelli senza perdita di informazione.
Per chi invece archivia le proprie foto dentro album, e non è interessato a conservare i "negativi", penso che l'utilizzo di inchiostri originali delle stampanti desktop sia più che sufficiente, al limite dando la preferenza ai pigmenti.
Comunque è un argomento interessante, di cui si parla ancora troppo poco e mi fa piacere di aver sentito l'opinione di un addetto ai lavori
Ciao
AlbertoM
P.S.
Finalmente sei venuto! |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 18/01/2006 : 15:55:20
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Alberto fa una giusta distinzione, mi pare, tra attività professionale ed amatoriale.
L'archiviazione nei due casi non può seguire le stesse regole, data la differente importanza dei dati: un conto è l'archiviazione di opere importanti, un conto e' il backup della foto di "zia peppina".
Io penso che mai come in questi anni andranno persi fiumi di informazioni, più o meno importanti.
Il dato digitale è prezioso ma fragile, come dice giustamente rocky, e di questa fragilità pochissimi ne sono al corrente. In parte stiamo pagando l'effetto di falsi miti... vi ricordate ad esempio le indicazioni riportate sui primi CD-R? "Lifetime warranty"......
Lo stesso concetto di backup è pochissimo diffuso, figuriamoci il doppio backup (magari su supporti diversi tra loro), figuriamoci il "rinfresco" programmato dei backup.
Si spendono migliaia di euro per le attrezzature (spesso per quel megapixel in più..) e poi si salva il tutto su DVD acquistati chissàdove a 20 cent. l'uno.... a volte già dopo 1 anno il supporto risulta illeggibile!
Oppure vengo riempiti HD che poi si guastano, oppure spariscono intere cartelle per un "canc" di troppo.
C'è poi il problema del formato dati (il consiglio è di utilizzare quelli più diffusi come TIFF e PSD) e della obsolescenza dei supporti, per i quali il rinfresco del backup diventa davvero l'unica soluzione.
Ci vorrà del tempo perchè questo si risolva, sia con la diffusione di una corretta informazione (quanto si parla di questo sui media?) sia con uno sforzo da parte dei produttori per offrire supporti più duraturi, più affidabili.
Nel frattempo quante "zie peppine" spariranno per sempre? Una valanga, c'è da scommetterci.
Un'alternativa? Riprendiamo l'abitudine di stampare, magari con una moderna ink-jet, magari con ink a pigmenti, e riponiamo le nostre stampine nell'album di famiglia, come si faceva una volta.
Ciao
Enrico |
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Rocky
New Member
Italy
13 Posts |
Postato - 18/01/2006 : 18:17:56
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 Ok! Grazie per i vostri pareri, vedo che il mio scetticismo sulla conservazione dei supporti digitali è condiviso. Purtroppo il bello ed il brutto di questa tecnologia e che non sai mai cosa ti aspetta nel futuro   e quindi non sai quali provvedimenti prendere. Per la scelta dei file penso pure io che TIFF e PSD siano i file che più garantiscano una compatibilità nel tempo, ma a me piacerebbe conservare le possibilità di regolazione tipiche del formato Raw e quindi visto che adobe ha reso libero il formato DNG un tentativo lo farei. Sono convinto anch'io che pochi hanno una cognizione delle problematiche di archiviazione del digitale e spesso anche delle stampe. Mi è capitato nella tipografia in cui lavoravo di assistere a vere e proprie tragedie dovute alla rottura di hd i cui dati non erano stati oggetto di una sana politica di backup. Spesso nel digitale il problema di archiviazione può essere anche a breve termine, basta che si rovini un hd e perdi tutti i dati, tutti i lavori. Sicuramente la fiducia che si ripone nella tecnologia digitale è eccessiva, sono convinto che bisognerebbe fare molta più informazione. Magari potremmo fare un articolo sul sito con dati più puntuali e sviscerando meglio le varie problematiche. Difatti i refresh dei dati che sembra indispensabile non sempre è facile da fare quando la mole di dati è assai notevole. Inoltre a parte l'esempio dei musei e degli archivi normalmente nei lavori di fotografia commerciale capita spesso che alcune foto non siano più da conservare perchè non più interessanti per il cliente che ha cambiato ormai prodotti. Non è detto che la fotografia professionale preveda la conservazione dei dati a lungo, non sempre il cliente ti richiede le foto dopo qualche anno, anzi quasi mai.
Comunque io le mie foto migliori, il mio portfolio (per intenderci quelle foto a cui ti sei affezionato come un padre ai figli) le ho stampate in un bel formato 30x40 su carta chimica e le ho montate su cartoncino e stivate nelle valigie degli album, ogni tanto le controllo! inoltre penso che la comodità e l'immediatezza nella fruibilità di una stampa siano ancora ineguagliate. |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 19/01/2006 : 23:01:58
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Più che "scetticismo" io lo chiamerei "attenzione"...
Non sono scettico, perchè credo che sia possibile gestire in modo sufficientemente sicuro il proprio archivio digitale (almeno le parti più interessanti).
Serve però molta attenzione perchè la materia è abbastanza delicata, molto meno scontata di ciò che sembra.
Il vero problema -ad oggi senza soluzione- è che un archivio digitale non sopravvive senza una adeguata manutenzione: l'evoluzione tecnologica sembra ritorcersi contro se stessa, determinando la "morte prematura" dei dati per l'obsolescenza dei supporti e/o del formato dei dati. Ci sono fiumi di informazioni in merito su internet, talvolta davvero interessanti.
Per ora vale il detto "uomo avvisato mezzo salvato"....
... ma purtroppo molti non sono stati ancora avvisati!
Ciao
Enrico |
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 24/01/2006 : 15:28:28
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L'argomento casca a fagiolo....
Proprio appena dopo avere letto le mail relative a ARCHIVIAZIONE FOTO, in un momento di soave co.....naggine, sono andato a cancellare la partizione dove conservavo tutte le foto scattate con la digitale comprata a fine marzo
Si trattava di oltre 5000 fotografie (lo so scatto troppo) con le loro brave elaborazioni.
Fortunatamente circa l'80% (tutti files RAW) erano state salvate in DVD e su un altro hard disk, ma le elaborazioni forse sono perse.
Ho portato l'HD a un mio amico che spera di recuperarmele con una scansione a bassa risoluzione.
Al di là del severo giudizio che mi sono autopronunziato, resta il discorso che l'amatore, fino a che i singhiozzi non lo sopraffanno, è scarsamente sensibile alla questione del salvataggio, ma soprattutto, non ha la mentalità adeguata per impostare dei protocolli corretti di conservazione.
Questo anche perchè, lavorando quasi sempre di notte e/o la mattina presto prima di andare al lavoro, si trova sovente a chiudere il computer senza pensare alla duplicazione.
Ora sto pensando a due computer collegati in una piccola rete, tenendo conto che tutto il materiale fotografico, scansito dall'analogico e/o acquisito da digitale, deve essere a portata di video.
Qualcuno in lista ha idee, suggerimenti, consigli e/o altro?
Benedetto |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 24/01/2006 : 16:08:10
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Un HD esterno collegato in USB2
AlbertoM |
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 24/01/2006 : 19:57:38
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E' stato proprio così che mi sono brasato la partizione
Bye B. |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 24/01/2006 : 21:00:06
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In questo caso il problema è l'assenza della seconda copia, posta su un secondo HD oppure su supporti di altro tipo (CD, DVD).
L'archivione tutto on-line su HD è una meraviglia, ma appena ti scappa un "canc" (o peggio un delete partiton) sono lacrime....
Spero che tu possa recuperare tutti i lavori perduti.
Ciao
Enrico |
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Rocky
New Member
Italy
13 Posts |
Postato - 24/01/2006 : 21:44:16
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| Ok! parlando di una archiviazione dati a medio termine si può procedere senza eccessiva spesa, sia di tempo sia di denaro, con l'uso di due HD aggiuntivi.Sul primo Hd interno, che contiene programmi e sistema operativo, si elaboreranno i file mentre sul secondo Hd interno, che può essere usato anche come memoria virtuale di photoshop aumentandone le prestazioni, si effettuerà quasi ogni giorno una copia di backup. Una volta elaborati i file prima di liberare i due hd si faranno delle copie su cd o dvd e una copia sull'Hd esterno che deve essere usato e acceso solo per lo storage delle foto, quindi senza partizioni o altri usi. Un HD esterno di 250 o 300 gb costa da 120 a 150 euro, un hd interno per il backup di 120 gb costa 80 o 90 euro. Volendo risparmiare li potresti mettere anche tutti e due interni. Per l'archiviazione dati a lungo termine ti rimando alle risposte precedenti. |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 24/01/2006 : 23:30:28
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D'accordo Rocky,
il tuo workflow è una delle possibili soluzioni a costo contenuto.
Io preferisco utilizzare il più possibile HD esterni, sono molto più sicuri perchè li accendo solo quando serve, limitandone usura e possibilità di attacchi esterni ed interni (la mie manine!).
Altra possibilità (più costosa) è gestire un array di dischi (mirroring Raid) che dovrebbe metterci al riparo almeno dal pericolo di guasti hardware.... ma le nostre manine restano un grosso rischio: per questo preferisco fare la seconda copia su DVD, che non è un supporto molto duraturo ma ha l'enorme pregio di essere "passivo" e "read-only".
Ciao
Enrico |
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mxa
Advanced Member
Germany
533 Posts |
Postato - 27/01/2006 : 16:19:07
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Io ho dedicato un vecchio PC (vecchio = tre anni) a gestore di storage, scanning e stampa, e connesso in rete con PC piu' potente che gira Photoshop, PanaVue, etc. Il primo ha tre schede PCI-USB2 e PCI-Firewire, collegati a batteria di dischi esterni e faccio un "RAID0 a mano" (con costi molto minori della soluzione elegante automatica). Tutto e solo RAW. Gli elaborati li metto invece su DVD e faccio un refresh ogni quattro-cinque anni.
Devo dire, e non sto scherzando, che il tutto si semplifica molto meno foto uno ha. Per cui sono anche ferocissimo nel buttare via. All'inizio buttavo quelle che erano tecnicamente sbagliate per qualche motivo, poi ci ho aggiunto quelle che non mi dicevano nulla, poi ho aggiunto quelle che erano involontariamente ma smaccatamente "foto alla ... (qui metti il nome di famoso fotografo)".
Ciao
Marco |
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mxa
Advanced Member
Germany
533 Posts |
Postato - 27/01/2006 : 16:31:08
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In effetti a pensarci bene, e con un po' di esagerazione ed ironia ... ma non molta, il migliore sistema di storage potrebbe essere quello di farsi una grande cultura fotografica. Uno si renderebbe conto che --- per moltissimi di noi --- c'e' poco che valga la pena di memorizzare e proteggere con il proprio tempo e denaro.
Le foto del pupo, del primo amore, etc non devono occupare centinaia di MB in TIFF 16 bit e quindi si possono duplicare e triplicare senza grandi investimenti per poterle proteggere dai guai del tempo e del cambio tecnologico.
Quelle "artistiche" --- se non si e' il nuovo grande fotografo --- non sono poi cosi' tante da richiedere decine di terabytes. Cento delle mie foto da tramandare ai posteri sarebbe un risultato di cui essere estremamente orgoglioso.
Troppo cinico??????
Marco
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 28/01/2006 : 00:19:29
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Ciao Marco,
ho apprezzato molto il tuo passaggio "filosofico" sul tema.
In effetti il rapporto tra noi e i nostri scatti varia molto da soggetto a soggetto, in base a come si intende il nostro hobby.
Passatempo?
Registrazione di ricordi?
Tecnicismo?
Arte?
Ognuno vive la fotografia in modo del tutto personale e conseguentemente instaura con i propri scatti rapporti molto diversi.
C'è chi "non butto niente", chi "butto quelle errate", chi "butto quelle che non mi dicono niente" e così via....
Personalmente io tendo a scartare tanto, specie adesso che scatto solo in digitale. Inoltre periodicamente riguardo l'archivio e butto quello che non mi piace più. Non è solo un atto di risparmio sui backup (che comunque c'è!) ma è anche un affinamento del mio archivio in base allo sviluppo del mio "io" fotografico.
Tornando alla tecnica, preferisco salvare su HD anche i PSD lavorati (con tanto di layers) perchè non mi va di ricominciare daccapo se voglio apportare qualche modifica.
Buono il tuo "Raid mirroring manuale", in effetti è sufficiente un piccolo software che mantenga l'allineamento tra i due HD. Unico rischio, fare il mirror alla rovescia! 
Ciao
Enrico |
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Archiviazione foto
