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Michele Volpicella
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 Postato - 07/11/2012 : 19:51:35
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Ho sempre sostenuto che l'ottenimento di un profilo di input per la fotocamera fosse un passo fondamentale nel flusso della qualità e in particolare uso da tempo il programma Passport della X-Rite a tale scopo insieme alla chart Colorcheck24 (CC24).
Ieri però non so perchè mi è venuto in mente di verificare e se possibile quantificare questa precisione.
E così ho preso la CC24, l'ho fotografata per bene, ne ho tratto un dng e da questo il profilo. Poi ho confrontato i valori Lab della mia foto della CC24 con quelli della CC24: la corrispondenza è risultata bassissima. Usando il profilo Adobe di default lo scostamento medio è circa uguale anche se i colori sono diversi
Ho rifatto decine di foto con varie illuminazioni e vari profili, ma non ho mai ottenuto risultati apprezzabili. Sono veramente sgomento e mi sento privo di una base per poter fare lavori seri di riproduzione.
Riporto i passaggi con qualche dettaglio:
1. Scatto la foto RAW a 6500K (controllati con lo spettrofotometro). Faccio vari scatti per evitare riflessi e dominanti.
2. Converto la foto in dng e la uso nel programma Passport per ottenere il profilo dng
3. Importo la stessa foto sorgente del profilo (meglio di così!) in LR usando il profilo ottenuto. Aggiusto SOLO la WB sulla tacca grigia media. Esporto su PS come Tiff a 16 bit in ProPhoto
4. Su PS aggiusto lo SKEW della foto, la ritaglio, e la salvo come Tiff. Bisogna anche fare un "flip" per far corrispondere righe e colonne con Measure Tool.
5. La importo su Colorthink dove ottengo la tabella dei valori Lab formattati come la CC24 ("Chart-photo") così:
6. Apro Measure Tool e confronto la "chart-photo" con la C24... e...ottengo questo risultato che mostra un'enorme deviazione di quasi tutti i colori e la totale inutilità del profilo dng.
- NB1. Aggiungo che ho costruito il profilo sia utilizzando i valori spettrali di defalut della CC24, sia quelli misurati da me, ma cambia pochissimo.
- NB2. Ho provato anche a variare la luminosità della foto in PS per far coincidera i valori L* della tacca nera e di quella bianca, ma ho peggiorato il risultato anche se di poco.
- NB3.Ho provato a fare tantissimi cambiamenti e variazioni, ma i risultati sono sempre pessimi.
- NB4. Ho fatto anche un profilo col vecchio DNG profile editor di Adobe ma i risultati sono ugualmente scarsi.
Vorrei sapere se qualcuno ha idea di dove stia l'inghippo oppure se i profili dng sono proprio inutili.
Sono allibito!
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AlbertoM
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Postato - 07/11/2012 : 20:03:16
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Perchè hai fotografato la testchart con il D65?
I valori nominali sono in D50
E poi tutti i cursori di camera raw devono essere a 0 (contrast, lightness ecc, curva piatta), a parte la exposure che deve essere tale da eguagliare almeno in una tacca grigia (in L*) il valore nominale
AlbertoM |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 07/11/2012 : 20:36:02
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Grazie Alberto, avrò veramente bisogno del tuo aiuto perchè la cosa si presenta dura, molto dura.
1. Ho fotografato a 6500K perchè era la luce naturale che c'era, ma ho anche fotografato a circa 5000K con le lampade "Graphica" che hanno 98 di CR. Le deviazioni però sono così disparate che non credo dipenda dall'esattezza dell'illuminante.
2. Ma visto che la foto era a 6500K non era giusto fare il profilo ad hoc alla stessa T?
3. Su Camera RAW non ho toccato niente a parte la WB che ho spostato di pochissimo per aggiustare la tacca grigia sul grigio. Ho fatto male?
Alberto, tu hai provato a fare questa validazione? perchè non vorrei che il problema fosse più grande di quello che penso. |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 07/11/2012 : 21:29:17
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I valori Lab nominali della testchart sono ottenuti con l'illuminante D50, se provi a ricavarli con i dati spettrali e con il D65 ottieni dei diversi valori Lab
Quindi hai confrontato mele con pere
> Su Camera RAW non ho toccato niente
Di default contrast e lightness non sono a 0, e la curva in genere è settata su "Medium contrast" non su "Linear"
Io ho provato e ho trovato risultati migliori, però non riesco a trovare i files da postare
AlbertoM |
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Michele Volpicella
Advanced Member
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Postato - 07/11/2012 : 21:43:21
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Ok, allora adesso provo a ricavare il valori Lab riferiti a D65 dai dati spettrali della mia chart.
Quanto ai settaggi di default, con la nuova versione di LR/ACR tutti i valori sono settati a zero e la curva è quella lineare, quindi non ci dovrebbero essere problemi in questo senso.
...a breve... |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 07/11/2012 : 21:51:18
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Con CS6 non so dirti perchè non l'ho ancora provato, io parlavo di CS5
Se di default sono già tutti a 0 allora significa che per avere una corrispondenza colorimetrica precisa occorrono altri valori diversi da 0: di default camera raw restituisce un'immagine più vivida e contrastata rispetto ad una riproduzione colorimetrica
Se l'hai ancora prova il CS5
AlbertoM |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 07/11/2012 : 22:52:04
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Sto tentando di ottenere i valori Lab a D65 per la mia CC24.
Sto usando Colorlab. Col tool conversion, imposto illumination=D65, ma poi devo anche impostare una CAT vero? altrimenti diventa tutto blu, giusto?
CAT02 va bene?
Proverò anche con le altre curve...
Intanto un grazie sentito, ma resta nei paraggi... |
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Maestrale
Advanced Member
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Postato - 08/11/2012 : 00:25:56
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Al di là di tutti gli accorgimenti nella procedura di ripresa, io temo che il problema nasca con il processo Adobe 2012, che rispetto ai precedenti (2003 e 2010) offre di default (tutti i valori a zero) una maggior saturazione sui mezzitoni e sulle ombre, e una resa in generale più "high key"... Alberto nel suo intervento fa infatti riferimento a PS CS5, cioè al processo 2010.
Michele, per curiosità: hai provato a sviluppare con entrambi i processi 2010 e 2012 e confrontarli numericamente? a costo di ripetermi, puoi constatare anche ad occhio le differenze di saturazione nel mio ultimo post qui. Ho lasciato perdere le indagini parecchio tempo fa, ma a quelle mie perplessità non ho mai trovato risposta...
Claudio 
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 08/11/2012 : 08:42:52
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Claudio, la tua idea di ricorrere all PV 2010 é ottima, infatti mi evita di caricare CS5 e mi dà lo stesso risultato.
Spero che funzioni perché per i lavori di riproduzione che faccio, anche se non sono molti, mi trovo adesso senza risorse tecniche adeguate.
Oggi faró anche questo test e poi vi informerò. |
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runtu
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Michele Volpicella
Advanced Member
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Postato - 08/11/2012 : 09:50:04
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Ma Argyll produce un profilo dng o un profilo di input ICC? Il primo ha il vantaggio che viene letto da ACR subito e non a valle del processamento.
Comunque è una domanda molto interessante. |
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danipen
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AlbertoM
Moderatore
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Postato - 08/11/2012 : 11:03:39
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Sto tentando di ottenere i valori Lab a D65 per la mia CC24.
Sto usando Colorlab. Col tool conversion, imposto illumination=D65, ma poi devo anche impostare una CAT vero? altrimenti diventa tutto blu, giusto?
CAT02 va bene?
Bisognerebbe sapere cosa fa esattamente il tool di x-rite....
Per questo ti suggerivo di rimanere sotto al D50, per evitare trasformazioni dell'adattamento cromatico
Per la domanda su Argyll: io a suo tempo avevo fatto un confronto (usando proprio il tool di x-rite)
Con Argyll avevo usato più target, con molte patches (140 + 1248) con il tool di X-rite avevo usato solo il 24 tacche
Alla fine i risultati erano comparabili, quasi sovrapponibili, per cui decisi da allora in poi, di usare solo il tool di x-rite, perchè molto più pratico
AlbertoM |
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runtu
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danipen
Advanced Member
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runtu
Advanced Member
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 08/11/2012 : 15:38:56
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Penso di esserci riuscito!
Ho usato la PV2010, cioè il vecchio ACR, azzerato tutti i cursori, usato la curva lineare, bilanciato il grigio sulla 3a tacca grigia (dal nero) e spostato la Exposure di circa +0.7 per la foto in questione.
La deviazione media adesso è molto più bassa.
Più tardi vi posto i grafici, ma intanto volevo darvi la buona notizia...so che siete tutti preoccupatissimi e che non riuscite a far altro oggi... |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 08/11/2012 : 19:11:19
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Dunque...eccomi qua.
Seguendo i consigli di Alberto e di Claudio ho provato prima a ottimizzare la process version nuova (PV2012), riducendo i ritocchi solo alla WB e alla Exposure.
I risultati sono migliorati, ma il profilo Adobe Standard mi dava ancora risultati migliori:
Ecco la PV2012 col profilo DNG:
Il DeltaE94 medio è pari a 4.69
E questa è la PV2012 ma col profilo Adobe std precaricato per la D800E
Qui il DeltaE 94 scende a 3.24
Allora sono passato al PV2010, di nuovo azzerando tutto e regolando solo WB e Exp.
Il risultato con il mio profilo DNG è questo:
Qui il DeltaE 94 scende a 2.71 che è il migliore risultato che ho ottenuto, migliore in questo caso anche del profilo Adobe Std che dà questo risultato:
In questo caso il DeltaE 94 medio è di 4.24
Quindi le conclusioni sono:
1. in generale per ottenere la migliore corrispondenza colorimetrica è necessario lasciare tutti i parametri azzerati a parte la WB sulla terza tacca grigia e l'esposizione che vanno regolate.
2. Se si usa il nuovo processo PV2012 il profilo precaricato Adobe Std dà un ottimo risultato, mentre il profilo DNG fatto ad hoc soffre parecchio.
3. In assoluto il migliore risultato come corrispondenza colorimetrica si ha col PV2010, usando il profilo DNG ad hoc, mentre il profilo Adobe Std dà un risultato modesto.
Il migliore valore medio del DeltaE è di 2.71, coi migliori 90% che si assestano sul 2.41, in pratica escludendo il nero e il bianco. Non ho esperienza in questi confronti, ma mi sembra un ottimo numero (certo niente a che vedere coi profili di stampa).
4. Il profilo Adobe Std precaricato funziona molto bene sulla PV2012 e rende superfluo l'uso di un profilo DNG , almeno in condizioni di luce fra D50 e D65 (approssimati)
Nota. C'è da dire che ho usato la D800E il cui profilo Adobe è stato sviluppato quando già c'era la PV2012 e quindi probabilmente è stato ottimizzato per la PV2012.
Resta il fatto che la PV2012 non risponde bene al profilo DNG fatto ad hoc.
Queste sono le mie conclusioni. Le ho verificate con 4 esposizioni diverse che sembrano confermare questa tesi.
Se avete commenti sarei felice di discuterli.
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 08/11/2012 : 19:32:46
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Ciao Michele,
confermi quelle che erano state anche le mie impressioni riguardo al processo 2012, quando me l'ero studiato bene su varie immagini campione ma senza riscontri numerici (e già mi credevo un avvistatore di ufo): è più "ruffiano", più "colorato", ma meno attendibile dal punto di vista colorimetrico. Confermi anche un'altra impressione che avevo avuto: utilizzando il processo 2010, i miglioramenti introdotti dal profilo DNG generato da ColorChecker Passport sembrano più significativi, se confrontati ai profili di default, di quanto non succeda confrontandoli con il processo 2012 (dove anche il profilo CC24 sbarella). Ho idea che X-Rite dovrà porsi il problema, prima o poi...
Una domanda: perché utilizzi come profilo di confronto l'Adobe Standard? trovo che l'ACR 4.4 sia decisamente più vicino a quello generato con la ColorChecker, almeno per Canon...
Claudio
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 08/11/2012 : 20:58:12
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...perchè non esiste per la Nikon D800E e sospetto neanche per le nuove Canon.
Tieni presente però che usando il profilo std la versione PV2012 mi dà un risultato migliore della PV2010. Il problema è che non sembra "leggere" bene i profili dng. |
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 08/11/2012 : 22:03:51
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
...perchè non esiste per la Nikon D800E e sospetto neanche per le nuove Canon.
Ma l'ACR 4.4 non è un profilo universale, come l'Adobe Standard?
Claudio
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 08/11/2012 : 22:30:31
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| Io da poco utilizzo CS6 con l'ultimo ACR e la D800. Eseguo un profilo a singola illuminante con xrite passport per ogni set e va sempre tutto liscio. Non sono capace di fare le misurazioni che fate voi. ma sicuramente il sistema è molto preciso. addirittura mi chiamano i clienti o mi scrivono sorpresi dalla corrispondenza dei colori sui dipinti che fotografo. precedentemente avevo dei problemi con le tonalità rosso/rosso mattone. adesso la separazione dei colori è pazzesca. |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 08/11/2012 : 22:45:06
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@Claudio: non esistono profili universali, tutti devono essere adattati al codice della macchina e comunque non è proprio presente nella lista della D800.
@Benni: anch'io ci avrei giurato sui profili dng, ma queste misurazioni mostrano dei problemi con il PV2012, mentre van bene col PV2010.
Se il mio profilo dng fosse sbagliato andrebbe male anche con la PV2010, invece va bene...
Tieni presente comunque che la D800 che dà risultati molto buoni anche con il semplice profilo Adobe Standard. |
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 08/11/2012 : 22:57:30
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vanno bene anche i modelli prima, D700 e 300, che uso quando scatto molto e per motivi di tempo e spazio opto per i 12mp.
Il computer con i 16 bit tif è molto lento ed tendo ad usare le vecchie macchine per i lavori a basso budget. che in ogni caso danno risultati ineccepibili.
Lavorare con la 800 è quasi come lavorare col dorso. abbastanza stressante. non ti perdona niente e ti chiede molto. questi giorni ho scoperto che le dicerie riguardo il micromosso sono in parte vere. ieri ed oggi ho scattato con il ritardo di 3sec. e l'autoscatto e le foto "sembrano" più incise. non ho verificato confrentandole. lo farò domani. non ti dico poi con le ottiche... quelle che erano dei rasoi e quasi immuni da aberrazioni e vignettature, ai bordi sono un pianto. perfino il 50 1.4 se non stai attento tira fuori difetti che prima ignoravo. |
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 09/11/2012 : 10:30:00
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michele ma hai fatto una misurazione della tua testchart con uno spetrtofotometro o stai usando i valori di default?
perchè può anche essere che parte del problema dei dE alti sia dovuto ad uno scarto tra i valori lab di fabbrica e quelli reali. soprattutto se hai la testchart da tanto può esserci stato un decadimento
io preferisco fare i profili icc rispetto a quelli dng anche perchè è molto più semplice usare i valori di riferimento reali rispetto a quelli preimpostati.
ciao
daniele
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Michele Volpicella
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Postato - 09/11/2012 : 11:49:54
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Ho usato i valori misurati da me..." NB1. Aggiungo che ho costruito il profilo sia utilizzando i valori spettrali di default della CC24, sia quelli misurati da me, ma cambia pochissimo."
In ogni caso alla fine il risultato è stato positivo per la PV2010.
Per favore mi puoi dire qualcosa di più sui profili ICC che tu usi: come li fai, con che cosa li fai e come li usi.
Io avevo capito che si possono usare solo per foto in jpeg oppure in Tiff ma non per i RAW...per lo meno usando ProfileMaker5... |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 09/11/2012 : 12:02:16
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poco più sopra ho scritto come procedo io
sostanzialmente uso la guida scritta da alberto con poche o nulle modifiche nel workflow.
quindi i profili sono usa e getta e li creo di volta in volta per ogni set
il tutto lo faccio solamente per i lavori di riproduzione, altrimenti uso i profili dng che sono più pratici e veloci
ciao
daniele
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 09/11/2012 : 14:56:04
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@Daniele: mi confermi che
1. usi ProfileMaker5 per la creazione del profilo ICC
2. non si possono applicare gli ICC direttamente ai RAW, ma solo ai Tiff DOPO la conversione da RAW?
Ti ringrazio perchè non sono proprio sicuro su queste due cose.
Michele |
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runtu
Advanced Member
Italy
1645 Posts |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 09/11/2012 : 16:29:16
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
@Daniele: mi confermi che
1. usi ProfileMaker5 per la creazione del profilo ICC
si ma si può anche usare argyll senza problemi basta leggere i tutorial scritti da gialandra
Citazione:
2. non si possono applicare gli ICC direttamente ai RAW, ma solo ai Tiff DOPO la conversione da RAW?
si, converto il raw con dcraw e output lineare senza nessun altro intervento se non la demosaicizzazione (ma volendo gli si può far fare il bilanciamento del bianco, guarda sempre i tutorial di gialandra)
poi in ps faccio il bilanciamento del bianco (usando una curva generata sul file della testchart e poi salvata per essere richiamata dopo) e assegno il profilo icc appena creato poi converto allo spazio di lavoro e ho fatto.
sembra macchinoso ma se è un procedimento che devi fare per un set di foto in pratica è tutto automatico, basta creare un'azione e via
Citazione:
Ti ringrazio perchè non sono proprio sicuro su queste due cose.
Michele
di nulla!
ripeto che è utile fare i profili icc quando cerchi la migliore corrispondenza con un originale da riprodurre e le riproduzioni lestai facendo come si deve con una fonte di luce controllata e costante (che siano dei flash o una luce continua da studio)
altrimenti per foto in qualunque altra condizione vai di profilo dng
ciao
daniele
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 09/11/2012 : 16:32:38
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volevo aggiungere solo che ci sono rawconverter che accettano i profili icc. di sicuro c'è capture one
tempo fa mi ero informato rispetto a questa funzionalità ma sinceramente non ho trovato nessuna informazione a riguardo e non ho approfondito
chissà se dato l'interesse attuale per questi temi non ci sia qualche tutorial o funzionalità integrata in CO per la creazione e/o gestione dei profili...
mah...
ciao
daniele
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Profili dng: risultati orribili...e soluzione!
