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PaoloP
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 Postato - 12/11/2012 : 08:30:04
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Buongiorno. Su qusto argomento si potrebbe discutere molto senza arrivare a nulla di oggettivamente rilevante. La fotografia e' fatta di sensazioni ed ognuno ha le sue, quindi di questo stiamo parlando, di sensazioni, che sono quelle che sostanzialmente contano. I ragionamenti astratti, fatti sulle prove fatte da riviste con grafici e curve mtf mi hanno indotto negli anni a commettere errori clamorosi del tipo dar via un'intera attrezzatura per cambiarla con un'altra, salvo feroci pentimenti. Da vecchio leicista posso dire che la Monochrom non e' per nulla una follia ma e' una macchina ineguagliabile ed ineguagliata, con ottiche meravigliose e senza pari, che, se usata opportunamente, fa restare a bocca aperta anche i miscredenti piu' irriducibili. La Hasselblad non e' superiore od inferiore ma semplicemente diversa nel senso che ha la particolarita' di dare da subito la sensazione di avere una gamma tonale molto piu' ampia di qualsiasi dsrl e di rendere possibile transizioni tonali moltoestese e graduali Cio' di cui mi sono reso conto e' che mentre la nitidezza e la risolvenza ormai l'hanno anche i telefonini, per la plasticita' e la pastosita' dell'immagine, no, bisogna salire col formato. La D800 pur nella meraviglia di quei 36mpixel non regala le medesime suggestioni delle altre due. Un pianeta diverso. Tutto cio senza la benche' minima pretesa di voler enunciare alcun principio di verita' sull'argomento.
paolo pescasio |
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fabio maione
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Italy
982 Posts |
Postato - 12/11/2012 : 09:21:53
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appunto, come dicevo sopra...
sensazioni meravigliose che inducono a garbati sorrisi....;
lo affermo con consapevolezza (perché a suo tempo ne ho goduto anche io, sia con Leica che con Haselblad e con il 4x5) e con sincera invidia (da semplice canonista digitale quale sono finito per essere, benché felicemente transitato ad ottiche zeiss ze)
Fabio |
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PaoloP
New Member
Italy
11 Posts |
Postato - 12/11/2012 : 09:38:27
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Grazie Fabio. Canon e' una macchina ai vertici assoluti tanto e' vero che Sante Castignani, guru indiscusso di casa Leica, mi dicono sia passato totalmente a Canon....E poi tu hai una cultura tecnica che travalica qualunque sistema fotografico. Come tutti i saperi anche questo a differenza delle attrezzature, si lo puo' comprare a nessun prezzo
paolo pescasio |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 12/11/2012 : 10:16:33
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Prima di tutto vorrei dire che rispetto la tua opinione, lo dico perchè sarò molto critico, ma con educazione e rispetto.
Dunque...non sono d'accordo con la tua impostazione.
I discorsi su pastosità, ariosità, tridimensionalità per me hanno fatto il loro tempo e sono morti e sepolti. Oggi si portano dietro un sentore di muffa che trovo addirittura...antiestetico.
Si diceva lo stesso del colore, finchè è arrivata la gestione del colore che ha spazzato via i discorsi di questo tipo.
E questo sito è un po' la bandiera della filosofia della misurazione.
La differenza che c'è fra il formato APS e FF è legata essenzialmente alla risoluzione effettiva e alla resa ad alti ISO (oltre che ovviamente al minor campo inquadrato ...ça va sans dir).
Ora
1. la differenza di superficie del sensore tra una MF digitale e una FF è molto minore della differenza tra APS e FF.
2. la resa ad alti ISO di una FF è molto superiore ad una MF (esclusa la 645D che è quasi alla pari).
3. La risoluzione effettiva di una D800E è "estremamente" prossima a quella di una Pentax 645D o di una S2 come si può vedere dai numerosi test in rete.
4. Resta la differenza della conversione a 16 bit invece che a 14 bit, ma se da 12 a 14 si guadagna molto poco, immagino che da 14 a 16 la differenza sia ancora minore.
5. I test, ampi e riproducibili, di DxO mostrano che in termini di "dynamic range", "color range", "color sensitivity", "SNR" e altri parametri, le MF Hasselblad hanno un comportamento addirittura imbarazzante rispetto a una D800E e solo gli ultimi dorsi Phase One riescono a far leggermente meglio di una D800E... ma a 20 (venti)ISO effettivi contro i 100 della Nikon!
Aggiungo che mi capita di stampare foto altrui fatte con varie MF...alcune splendide, ma molto sinceramente penso sempre che la stessa foto poteva essere fatta con la D800E (o una Canon 5DMK3)
..."sensazioni meravigliose" perchè il sensore ha la base che è un misero 22% più lunga?...ma per favore...
E' ora che qualcuno lo dica...il re è nudo! 
PS anch'io ho un ampio e costoso arsenale di ottiche Leica R che uso su Nikon...splendide lenti...ma in cuor mio so che tutte hanno un equivalente qualitativo Nikon moderno e con AF...ma il fascino storico e materico è per me irresistibile. Però lo so e lo riconosco.
E i garbati sorrisi di supponenza mi ricordano l'epoca dell'ancien régime e come si sono trasformati in sentite condoglianze.
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PaoloP
New Member
Italy
11 Posts |
Postato - 12/11/2012 : 12:36:17
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Caro Michele ti capisco anch'io e non faro' nulla per distoglierti dalle tue posizioni. Lasciami dire pero' che la filosofia della misurazione per la quale ho il massimo rispetto (anche in camera oscura per ottenere risultati appena sopra la media occorre essere rigorosissimi nelle misurazioni ed avere perfetta conoscenza degli ingredienti), mi pare attenga alla fase della elaborazione dell'immagine mentre i concetti di plasticita', tridimensionalita' etc sono elementi di giudizio che tu trai a posteriori e costituiscono i presupposti per i quali l'immagine sia piu' bella ed espressiva, fermi restando i contenuti. Di ragionamenti sulla carta, sono strapieni i forum mondiali. Ma la realta' e' un'altra cosa. A parte cio', complimenti per le tue pano che sono fantastiche.
paolo pescasio |
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fabio maione
Advanced Member
Italy
982 Posts |
Postato - 12/11/2012 : 16:01:12
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Michele, permettimi questa volta di non concordare con te.
Si parlava di sensazioni personali, come esplicitato in premessa dal nuovo iscritto, e non di misurazioni; tridimensionalità, sfumature di colore ecc. sono concetti che, per fortuna, non sono affatto ammuffiti, né smentiti dalle analisi tecniche. E poi erano stati richiamati altri concetti, piuttosto che la risoluzione.
Che tra Nikon D800 e Pentax ci sia quasi la medesima risoluzione sarà pur vero, ma non penso che nella visione di un'immagine tutto possa dipendere dalla sola risoluzione. Se fosse così sarebbe davvero preoccupante.
Anche in passato si sapeva che la risoluzione di un'ottica di classe nata per il 35mm era maggiore di quella di un'ottica creata per il 6x6 o il 4x5 pollici, eppure quei formati avevano ed hanno tuttora un loro perché, che sta appunto nella capacità di rappresentare una scena su un piano bidimensionale con caratteristiche che tu ora giudichi ammuffite. Se fosse così, ma non lo è, neppure esisterebbero più apparecchi diversi dall'APS-C o dal formato leica.
Quanto ai sorrisi, nessuno ha mai parlato, prima di te, di supponenza. Sul punto sei davvero andato fuori centro, ed in malo modo (e me ne dispiace).
Vedi, anche nella musica ricorrono precisi e matematici schemi, ma poi capita che un violino Stradivari abbia un suono caratteristico, un po' diverso dal Guarneri, o da un Gasparo di Salò. Ma non tutti sanno distinguere.
Ciao
fabio |
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PaoloP
New Member
Italy
11 Posts |
Postato - 12/11/2012 : 18:01:30
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Vorrei solo precisare un particolare: la Pentax 645D, ad esempio, lavora a 14 bit mentre la Hasselblad a 16 a cui corrispondono per la prima 4398 miliardi di colori mentre per la seconda 2.811.474,9 miliardi. La differenza non pare proprio di poco conto.
paolo pescasio |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 12/11/2012 : 18:37:11
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Fabio, per la nostra antica conoscenza, permettimi di dirti in tutta sincerità che fare 3 post in un thread e in TUTTI e TRE citare la frase "garbati sorrisi" risulta irritante per chi in quel momento dibatte un'opinione da una posizione diversa. So che sei un'ottima persona e quindi non proseguo.
Per la questione tecnica in sè, secondo me siamo davanti a un grossissimo "falso storico":
i MF digitali "piccoli" e cioè 44x33 non sono dei MF, ma qualche cosa che è molto più vicina al FF.
L'ho già detto prima ma lo amplio adesso. Vediamo le aree, prendendo un MF con dimensioni 44x33 e un MF "vero" 60x60 (non il 60x45 per favore)
MF alogico: 3600mm2
MF dig. 44x33 1452mm2
FF: 864mm2
APS: 366mm2
i rapporti sono:
R1=2.48
R2=1.68
R3=2.36
Se prendiamo le misure lineari del lato lungo i rapporti sono
R1=1.36
R2=1.22
R3=1.53
Il rapporto R2 è di gran lunga il più piccolo!
Il vero salto si ha da APS a FF o da FF a MF analogico
Si vede bene vediamo che il 44x33 è molto più vicino al FF che al MF analogico, il che secondo me già svuota il confronto MF vs FF perchè il 44x33 non è un MF digitale.
Posto che la tridimensionalità su supporto 2D NON ESISTE e che al massimo possiamo parlare di differenze di PdF, il 22% in più sulla dimensione lineare rende minima se non impercettibile tale differenza.
E soprattutto non crederò mai che un sensore più lungo del 22% possa regalare "sensazioni meravigliose" rispetto a quello di riferimento. Si ribella il mio "io" tecnologico.
Infine sulla questione del colore e delle sfumature ti sbagli, perchè nel mondo digitale si possono misurare e la resa in bit di una D800E sovrasta le H39 e H50 come si vede sulle pagine di DxO senza contare che hanno una unica sensibilità effettiva di 40 ISO!
Non possiedo nè ho fotografato con una MF digitale, ma ho lavorato e stampato molti dei loro files e ti dico sinceramente che non cambierei MAI la mia D800E con una H. digitale "piccola", mentre potrei lavorare con una 645D se non avessi il problema delle ottiche, ma non sento nessuna motivazione a farlo.
Infine il valore di targa dei bit usati nella trasformazione purtroppo non è quello effettivo e di nuovo i grafici DxO mostrano l'effettivo utilizzo dei bit per la H39 e H50, non so per la H40, ma immagino che siano simili e cioè buoni, ma non eccezionali,
Ma riconosco la differenza con una vera MF.
Datemi una vera MF digitale 60x60mm (o prossima) e vi darò ragione su tutto (esclusa la tridimensionalità che non esiste), ma non con una 44x33. La piccola differenza di dimensione è più che compensata dai sensori più moderni ed efficienti delle FF.
Sapete qual è il vero difetto della D800E? costa troppo poco  |
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fabio maione
Advanced Member
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982 Posts |
Postato - 12/11/2012 : 19:05:43
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Chiedo scusa a tutti quelli che si sono irritati per il fatto che ho fatto riferimento, per ben tre volte, al sorriso garbato che ho immaginato sulle labbra di quei due iscritti, tra i quali non posso annoverarmi, che, purtroppo per loro (così devo concludere alla luce delle argomentazioni tecniche di Michele), hanno sperperato così tanti soldi.
A questo punto e alla luce di tale insegnamento, immagino ora quel nostro iscritto che, come avevo ricordato, ha preso la Hasselbad da 60 mega (H4D-60): altro che sorriso garbato! Immagino ora la sua faccia triste all'idea di strapparsi i capelli dalla testa (e qualcosa d'altro) per avere investito il TFR in una macchina che pressapoco va come una Nikon D800E. Non vorrei essere nei suoi panni. |
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themasfoto
Average Member
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63 Posts |
Postato - 12/11/2012 : 19:15:40
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"Sapete qual è il vero difetto della D800E? costa troppo poco"
ecco non lo dire troppo forte che io ancora la devo comprare....
Scherzi a parte molto interessante questa discussione, io uso il medio formato e il banco solo a pellicola (purtroppo esclusivamente per ricerca personale...) per i costi nettamente superiori dei vari dorsi e anche perché mi sono abituato a muovermi più leggero... (dopo 30 anni di duro lavoro da fotografo ho 3 schiacciamenti di vertebre).
luca - www.studiothema.it |
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PaoloP
New Member
Italy
11 Posts |
Postato - 12/11/2012 : 19:23:05
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Io non strappero' nulla perche' ormai c'e' e' rimasto molto poco. io posseggi solo una D 800 normale che a questo punto mi affrettero' a cambiare con una E perche' lo svantaggio, pur con vetri Leitz e Zeiss rispetto alle mie Leica ed alla MF non cresciuta, rimane troppo mortificante
paolo pescasio |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 12/11/2012 : 19:32:27
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Fabio, io mi ero volutamente trattenuto dall'ironia, ma vedo che mi sono sbagliato alla grande. Capita.
Colgo l'occasione per informarti che una H-60 ha un sensore molto più grande e quindi il mio discorso non si applica a quella macchina.
Il tuo amico potrà evitare di "strapparsi i capelli e qualcos'altro".
Tu solo i capelli...
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fabio maione
Advanced Member
Italy
982 Posts |
Postato - 12/11/2012 : 20:26:04
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Michele, io i capelli li ho ancora, ma mi manca l'Hasselblad, perché come avevo già detto, ho solo canon. Quindi non ho ragione di strapparli.
L'Hasselblad 60, invece, ce l'ha un altro iscritto a questo forum, e la cosa l'avevo chiarita e specificata fin dall'inizio, cioè dal primo riferimento al quel sorriso garbato che tanto ti ha infastidito; quindi non venirmi a dire, ora, che per la H60 i tuoi calcoli non valgono.
Quanto al senso dell'ironia lascio giudicare agli altri.
Tu, se non sbaglio sei un ingegnere informatico, hai una preparazione specifica che a me manca, quindi lascio a te il compito di fornire numeri, dimostrazioni ed argomentazioni tecniche.
Io e qualcun altro siamo vecchi amatori dell'immagine ed usiamo categorie ammuffite, come hai sottolineato. Perdonaci.
Cordialmente, Fabio
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 12/11/2012 : 22:36:10
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come dicevo sopra, la differenza c'è. Uso dorsi, e macchine medio formato e lavoro con la D800 da qualche mese. Ma sto spostando il baricentro sempre di più sull'uso della D800. La differenza fra una MF digitale e la D800 non è risolutiva per il mio lavoro. In più la MF è penalizzata dai costi e dalla difficoltà di reperire alcune lunghezze focali. Ovvero se hai i soldi a palate le compri, altrimenti ti arrangi. Cosa che per un fotografo è assai frustrante.
Per chi fa il mio lavoro, riproduzioni di opere d'arte ed ambienti museali con i budget ridotti l'uso del medio formato è un inferno. A parte la lentezza del sitema, se sistema si può chiamare, visto che è difficile reperire accessori per riprese specifiche. Cosa facilissima con una FF, tipo D800. Vai su ebay e tre giorni dopo ti arriva l'accessorio anche cinese pagato pochi euro. Poi lo butti, ma intanto hai risolto il problema di una ripresa. Le medio formato digitali sono meglio? Quasi tutte. Altre che ho provato, noleggiato ecc. hanno ottiche troppo crude, o che non ho saputo gestire in fase di sviluppo. Comunque ripeto, la differenza che c'è ora tra una D800 ed una digitale MF non hi end non è molta, se la battono. E comunque per lavori commerciali la comodità operativa di una reflex 35mm le massacra. Chi lo fa per passione o chi ci gioca fa bene ad acquistare le medio formato. Lo consiglio specialmente se non avete fretta, per una ripresa fotografica più meditata. |
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PaoloP
New Member
Italy
11 Posts |
Postato - 13/11/2012 : 08:16:03
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Quella di Benni mi pare una posizione molto sensata. Ma pure quella piu' scientista di Michele Volpicella: il limguaggio dell'universo e' un linguaggio matematico a cui non sfuggono nemmeno quelle percezioni, sensazioni ed emozioni che noi riteniamo appartenere alla sfera emotiva e cioe' a qualcosa di diverso dal dato numerico. Pero' nella realta' quello che soggettivamente noi percepiamo non sono formule matematiche ma sono le sensazioni che hanno la particolarita' di attenuarsi, dilatarsi, esasperarsi, ma di non ammuffire mai. Fabio Maione ha fatto un paragone perfetto con i violini: c'e' chi percepisce la sottilissima differenza tra uno Stradivari ed un Guarnieri del Gesu' e chi non saprebbe distinguerli da quelli che vendono da Feltrinelli a cento euro. Senza vantare capacita' percettive particolari e nella assoluta coscienza che dalla D800 vi sia chi riesce a trarre accordi sublimi, per quanto mi concerne la differenza con la HD4 40, a parita' di workflow e' immediata e come il file viene convertito in b&w, a costo di provocare sorrisi ironici in qualcuno, devo dire che si scatenana una sinfonia di grigi che non ho mai ottenuto con nessun'altra macchina (digitale), con quella lavorabilita' del file alle due estremita' che qualcuno piu' sopra ha citato, che lascia stupefatti. Poi e' chiaro che l'utilizzo, come dice Benni e' quello di una fotografia meditata, a 100 Iso (la HD 40 arriva anche le microlenti ed arriva anche a 1600 ma e' meglio di no), possibilmente con cavalletto etc. Ma per la street photography che a me piace molto, anche la Nikon 800 e' troppo grossa e pesante ed immediatamente visibile a grande distanza, come ben sanno i reporter. Ma questo e' un altro discorso anche se serve per dire che ogni macchina ha la sua funzione.
paolo pescasio |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 13/11/2012 : 09:39:55
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Come spesso succede, partecipare a una discussione e sviluppare i propri argomenti aiuta a schiarirsi le proprie idee. Direi che io sono giunto a questa conclusione: per me una MF vale la pena solo se è in formato grande e se ha un sensore di nuova generazione.
Le varie MF con sensore "piccolo" e cioè 44x33 sono troppo simili al FF e scontano anche un sensore meno sviluppato (non la 645D).
Invece le MF con sensori "grandi" hanno veramente una capacità di "raccolta" di informazioni chiaramente superiore. Non ripeto tutti i calcoli ma la cosa è ovvia. Se poi scegliamo una MF col sensore grande e di ultima generazione credo che parliamo solo di PhaseOne. E possiamo cominciare a vendere la casa...
PS per chi sta pensando di prendere la D800 consiglio veramente la versione E per ottimizzare la resa delle ottiche di punta. I problemi di moiré sono relativi e io ne ho visto solo uno finora. Usata da f/8 in su però sono uguali a causa della diffrazione, ma a f/4 e f/5.6 dove le ottiche di punta danno il massimo la differenza é evidente anche se non enorme, non fatevi aspettative esagerate. |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 13/11/2012 : 09:50:45
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Le varie MF con sensore "piccolo" e cioè 44x33 sono troppo simili al FF e scontano anche un sensore meno sviluppato (non la 645D).
quando dici 645D ti riferisci alla pentax di cui si parlava o alla mamiya/leaf?
quali sono le caratteristiche che la rendono accettabile rispetto agli altri dorsi 44x33?
ciao
daniele
www.fineartclub.it
www.danielepennati.com
www.miciap.com |
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PaoloP
New Member
Italy
11 Posts |
Postato - 13/11/2012 : 10:01:23
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Il problema e' che le parole ed i conti servono a poco Una Clio ed una Porsche possono avere gli stessi CV ma una resta una Clio e l'altra resta una Porsche. le esperienze occorre farle sul campo. Un summilux asph. non ha eguali anche se le prove ed i numeri dicono di si'. Quindi occorre provare, provare e provare. Tutto il resto non conta un piffero.
paolo pescasio |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 13/11/2012 : 11:17:32
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@Daniele, parlavo della Pentax: i file della Pentax 645D li conosco bene perchè li lavoro e li stampo con una certa regolarità e sono davvero molto molto belli anche ad ISO medi/alti!! La macchina è splendida. La questione è quanto ti dà in più di una D800E...qualcosa di sicuro, ma non moltissimo. E quanta flessibilità perdi dall'altro lato. Secondo me è su questo che bisogna ragionare, anche lasciando da parte il costo (si fa per dire).
@Paolo: io sono un porschista "da sempre" e ti assicuro che a parità di cavalli una Clio starà davanti alla Porsche su qualsiasi tracciato e su qualsiasi pista (provato). Per fortuna...di solito abbiamo più CV noi!
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mxa
Advanced Member
Germany
533 Posts |
Postato - 13/11/2012 : 16:24:09
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La mia difficolta' nel seguire thread --- come questo --- dove si parla di "pastosita'" "tridimensionalita'" etc di una lente o di un sistema di cattura dell'immagine e' che non so onestamente cosa siano questi termini, e non penso di essere solo.
Parte del problema e' ovviamente la mia ignoranza, ma parte e' anche colpa di chi usa questi termini. Dovrebbero fare un'opera di educazione per permettere a persone come me di apprezzare questi qualificatori. Per esempio postare due immagini identiche e far vedere cosa in particolare rende piu' "pastosa" o "tridimensionale" una immagine invece dell'altra.
Invece si scivola in una specie di controversia tra "misuroni" e "ascoltoni": chi si interessa di hifi sa di cosa parlo :-)
Io valuto misure ed apprezzamenti "qualitativi" come appunto quelli sopra egualmente importanti, ma per le prime ho delle definizioni, per i secondi no e quindi mi sento perso (oltre a non aver nulla da contribuire a riguardo, ovviamente).
Marco
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www.infraredphoto.eu
www.resonantlink.com
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Luca Vecoli
Senior Member
273 Posts |
Postato - 13/11/2012 : 19:43:10
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| Condivido le opinioni di PaoloP e Fabio Maione. Ragionare coi propri occhi e non astrattamente. |
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massimiliano
Average Member
Italy
187 Posts |
Postato - 14/11/2012 : 13:22:27
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Mi sembra che nella discussione che si è sviluppata si sia prestata molta attenzione al sensore delle medio formato (rapportandolo a quello della d800) ma non molta alla combinazione medio formato - ottica.
E' possibile che una data ottica da ritratto (o da paesaggio) per medio-formato abbia caratteri tali da rendere l'immagine scattata diversa e forse migliore (o forse peggiore) di quella che si potrebbe ottenere con una data ottica per reflex.
Io su reflex uso l'85L e il 35L, che nelle rispettive lunghezze focali sono il meglio che la Canon mi mette a disposizione (e comunque hanno, otticamente, pregi e difetti). Se avessi un medioformato, adotterei necessariamente lenti diverse: che forse sarebbero più "ariose", "tridimensionali" ecc (o forse meno...immagino che un fondo di bottiglia montanto su medioformato non sia meglio di una soluzione top di gamma in ambito reflex).
Che ne dite?
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 14/11/2012 : 15:11:00
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Caro Massimiliano, come sai il formato del sensore incide sul campo inquadrato di una certa ottica non sulla focale.
Quindi a parità di scena inquadrata, un sensore più grande consente di far lavorare le ottiche su frequenze spaziali inferiori, e quindi la stessa ottica avrà una risoluzione maggiore su un formato più grande, non in termini di lpm ma di LPH (cioè linee per altezza del sensore). Il che è ovvio visto che a parità di risoluzione ottica (lpm)...ci stanno più linee.
Le MF hanno ottiche tradizionalmente non superiori al top del FF, non è questo il vantaggio che eventualmente può esserci
Infine tu parli di ariosità, pastosità e tridimensionalità. Ho cercato di spiegare che NON ESISTONO. Puoi definirle "poesia" o "assurdità" a tua scelta.
Esistono categorie scientifiche ben definite, dalla risoluzione, al rumore digitale, all'utilizzazione dei bit, alle aberrazioni laterali, assiali, sferiche ecc tutte cose che definiscono il carattere di un'accoppiata macchina+lente.
Ma i "gradi Paston" per misurare la pastosità non sono ancora stati inventati :)
Capisco e simpatizzo col fatto che per molti sia come abiurare una religione. Ma è così.
Vedi tu dove stare. Ciao
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themasfoto
Average Member
Italy
63 Posts |
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PaoloP
New Member
Italy
11 Posts |
Postato - 14/11/2012 : 16:31:13
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E' vero le ottiche da MF sono da sempre inferiori a quelle del piccolo formato. Chi si illudeva di avere grandi risultati utilizzando le ottiche Hasselblad ad es su una Nikon attraverso un anello pensando d ottenere grandi risultati sfruttando solo la parte centrale dell'ottica, doveva ricredersi sull'utilita' dell'esperimento. Risultati notevoli e migliori rispetto a quelli delle ottiche MF, invece, si ottengono applicando un dorso digitale a macchine 6x9 tipo ALPA TC, per citarne una, che montino ottiche tipo Digitar, Schneider o Rodenstock che siano.
Quanto a quello che dice Michele, vorrei dire che chi usa le macchine fotografiche sa benissimo che ogni obbiettivo ha una suaresa particolare che non e' quantificabile o misurabile. Per fare un esempio le ottiche Leitz asph. luminose tipo Summilux, proprio per la resa dei piani danno una sensazione, ho detto sensazione, si badi bene, di tridimensionalita'. E' la capacita' di dare ad una immagine piatta una sensazione di profondita'. Questo lo notano e lo sanno tutti coloro che usano ottiche Leitz e non penso che siono tutti cretini o visionari, perche' in tal caso sarei cretino anch'io.javascript:insertsmilie(' '). Mi spaice di non essere capace di postare qualche foto perche' il concetto sarebbe meglio spiegabile, cosi' come gli altri termini usati da noi visionari, che pero', guarda caso, vengono usati in tutte le arti visuali e non. Ridurre la resa di un obbiettivo ad una mera quantificazione di rumore o di altri parametri sarebbe fortemente riduttivo.
paolo pescasio |
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 14/11/2012 : 17:15:03
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| Tempo fa ho eseguito un lavoro in medio formato diapositivo ed è venuto comn me un collega che utilizzava macchine mai viste: medio formato 4,5x6 fuji. Io da sempre utilizzo Hasselblad. Stessa pellicola stesso laboratorio ma la differnza a livello cromatico e di contrasti era enorme. Le ombre delle ottiche Zeiss erano più leggere e neutre, le sue cupe, quasi chiuse e fredde. i volti dei modelli (era una brochure di una università americana) con le zeiss avevano tute le sfumature, con le fuji le parti chiare erano spappolate e piatte se prendevi i fotogrammi più scuri non c'era niente sulle parti scure ed ancora i volti erano troppo contrastati. Credo che la qualità delle ottiche influisca anche su parametri che in genere si possono misurare. Quando si intende tridimensionalità forse si intende la capacità di fornire più sfumature, di vedere le mattonelle che stanno sotto i tavoli e non un buco nero. |
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 14/11/2012 : 17:48:12
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Questo post è largamente deragliato dalla domanda iniziale (ci sono e quali sono le possibilità per un approccio 'scalabile' al MF) per diventare una disputa , inizialmente sulla reale differenza qualitativa tra FF 35 e MF D . per poi declinare sul tema della misurabilità 'assoluta' della fotografia.
Posto che ognuno ha la testa (e i gusti) che ha, mi pare che si stiano radicalizzando delle posizioni che viceversa nella realtà convivono facilmente; Fabio e Paolo, peraltro assai garbatamente, sottolineano come una fotografia, a differenza di una radiografia, sappia parlare all' emisfero destro, che a differenza di quello sinistro, che ragiona solo in modo 'razionale' , è molto a suo agio con le sensazioni. Parlare quindi di tridimensionalità (in termini di sensazione) è più evocativo che tecnico (la foto essendo per definizione bidimensionale) ma come ben sapevano già i grandi pittori vi sono degli 'accorgimenti' per dare profondità ad una immagine (attenzione , non sto parlando di prospettiva) , portando un oggetto davanti o dietro unicamente utilizzando le differenze tonali (Cezanne per es. nelle nature morte o Bonnard o tanti altri). Le fantastiche macchine di cui parliamo riescono ad assecondare la ricerca di 'interpretazione ' che in alcuni casi o che alcuni fotografi si pongono davanti al mondo reale. Questo per dire che se è indispensabile misurare un fenomeno per descriverlo correttamente tecnicamente, la stessa misurazione non sarà sufficiente a spiegare o riprodurre una sensazione creata da un particolare insieme di dispositivi o da una certa tecnica. Va peraltro anche sottolineato che la percezione di certe ' sensazioni' non sono univoche da persona a persona e dipendono da molti fattori, misurabili e non.
Michele certamente padroneggia gli aspetti piè tecnici ma si renderà conto di come , alla fine della fiera, le stesse attrezzature producano risultati differenti a seconda di chi le utilizza e di come uno scatto sia uno scatto, sia uno scatto....
Quindi a mio modestissimo e personale giudizio, se è interessante capire il potenziale tecnico di una macchina, magari in confronto ad un' altra, è per me più intrigante capire se un certo 'dispositivo' mi consente di meglio esprimere la mia visione del mondo reale, che è legata unicamente al mio sentire: in questo senso se la foto che ho fatto è più 'pastosa' , ricca di sfumature, con una strana ma efficace sensazione di ariosità 'tridimensionale', per me è la mia macchina ideale.
Tutto ciò detto, sto provando il MF e dirò che ho rapidamente smesso i confronti con la FF , per concentrarmi unicamente sulla learning curve della nuova macchina e ottiche che è, per certi versi, come iniziare diciamo non da 0 ma da tre....
Spero di non averla fatta troppo lunga.
Un saluto,
ro
Ps
In una mia vita passata, mi è toccato convivere con tanti bravissimi ingegneri; mi hanno insegnato moltissimo ma lì ho anche capito che ingegneri si nasce e non si diventa... |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 14/11/2012 : 17:54:35
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Io intendo per "tridimensionalitá", o cose simili, tutte quelle cartteristiche legate ad una lente, molto piú che ad un sensore o una pellicola.
In genere é una roba legata alle aberrazioni della lente stessa, allo sfocato e soprattutto al passaggio tra ció che é a fuoco e ció che non lo é.
Quindi cose legato ad uno schema ottico, a forma e posizione del diaframma e cose cosí.
Nulla a che vedere con il formato, sul quale concordo perfettamente con quanto sostenuto da Michele.
Ma oso aggiungere che alcuni (molti, pochi, non so) dei giudizi estatici dati ad alcune lenti ed alcuni schemi (oppure ad un formato in toto) sono affetti da un bias soggettivo tremendo.
In parte per abitudine e conoscenza di un dato obbiettivo, che non solo porta ad usarlo meglio di un altro perché se ne conoscono a fondo caratteristiche e limiti, ma che partecipa pesantemente alla formazione del gusto personale, se uno cresce con un determinato tipo di lente.
Ma credo sia innegabile che in parte c'é una fascinazione prodotta dal blasone.
Gli esempi sono innumerevoli.
Chi é cresciuto con le vecchie ottiche Nikkor considera gli obbiettivi Canon ed i nuovi Nikon di una classe inferiore, perché ci trova una saturazione ed un contrasto eccessivo, oltre ad un passaggio piú secco tra "a fuoco" e "fuori fuoco". Eccetera.
Ma c'é anche chi oggi, 2012 quasi finito, dice che le immagini della Leica M8 sono "di una classe superiore"... Perché Leica.
Ecco, se poso capire (ed in parte condividere) la prima osservazione, la seconda mi fa solo rabbrividire...
E c'é chi non tocca un Sigma nemmeno con la punta del piede, solo perché non si chiama Nikon, Zeiss o Canon. Evidentemente non li ha proprio mai provati, e cosí via.
a_
www.andre-photo.org |
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massimiliano
Average Member
Italy
187 Posts |
Postato - 14/11/2012 : 20:19:21
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Michele, non tutto ciò che esiste si può misurare: in primis, la bellezza.
La bellezza è un giudizio umano, ed è al contempo una proprietà che glu uomini da sempre attribuiscono alle cose che li circondano. Il fatto che non possa essere misurata strumentalmente, non la rende meno reale.
Ora, che una foto sia più bella di un'altra, o (per tornare al discorso) susciti l'idea di una certa tridimensionalità (fermo restando che si tratta di una illusione, perchè la foto rimane bidimensionale), non mi sembra così strano, e tantomeno impossibile.
Poi considera che obiettivi a prima vista simili, alla prova pratica, hanno rese ben differenti. Scattare con un 50mm su full frame non è lo stesso che scattare con una 5d con il 50mm f1,8, oppure scattare (anche utilizzando le stesse aperture) con i tanti Leica 50mm... credo che cu siano risultati apprezzabilmente differenti. Certo che le differenze sono livellate (o comunque si notano solo su alcuni aspetti) se fotografi una mira ottica, ma nel mondo reale possono emergere con più forza.
Se quindi c'è una differenza nella resa tra diversi 50mm per reflex (dovuti a materiali, schemi ottici, correzioni o non correzioni di talune aberrazioni), mi aspetto che anche un "normale" per medioformato possa avere una sua resa caratteristica.
Nè osta al fatto che una foto suggerisca o meno un carattere "tridimensionale" il fatto che ce
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 14/11/2012 : 20:46:24
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Per Paolo et al.: io sono un grande utilizzatore di lenti Leitz/Leica R...anzi sulla mia D800E le uso nel 90% dei casi, anche se non amo per niente le versioni Asph nè su M nè su R.
Non solo: ho convertito "pesantemente" una povera Canon 5D per supportare tutte le ottiche della Exakta, quindi essenzialmente Carl Zeiss Jena e Meyer Goerlitz e vi confesso che ora esco sempre più spesso con questa macchina e queste splendide lenti piene di difetti che probabilmente qualcuno direbbe che producono tantissima tridimensionalità e pastosità :)...ma è solo aberrazione sferica e flare.
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