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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
 Postato - 15/03/2012 : 21:12:03
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Ciao.
Rispondendo alle annotazioni di un amico fotografo sul trattamento del colore del mio ultimo reportage sulle Dolomiti ho confrontato il colore segnalatomi in alcune zone e ahimè mi sono reso conto che nella conversione in sRGB a volte succedono delle porcherie terribili.
I colori fuori gamut a volte vengono convertiti molto approssimativamente.
I cieli blu profondo da giornata a 3000 metri diventano virati magenta.
Per chi usa un monitor con un ampio spazio colore la cosa è drammatica perchè dopo la conversione per web ti ritrovi un trattamento del colore nettamente penalizzato.
Detto questo come può mai una conversione in sRGB rappresentare bene il colore di una immagine elaborata su un monitor widegamut o magari stampata su una Epson 4900?
 DSRL A850  16-35ZA - 50MM - 85ZA - 135ZA  200/2.8 APO G - TC 1.4x - 28/135 - 35/105 I° |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 00:14:22
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Puoi mostrare un esempio?
Metti un pezzetto di immagine in AdobeRGB (o Prophoto) e in sRGB
Incorpora i profili nelle immagini
Non mi torna che il blu sia trasformato in magenta
AlbertoM |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 01:47:48
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Eccoli. E' normale ovviamente che in sRGB è tutto meno saturo vero?
Ma qui il cielo ha assunto una tonalità magenta. Firefox riconosce i profili e fa compensazione a monitor come PS?
sRGB
Prophoto
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 08:32:03
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1. Quello che ti succede è normale. Ho scaricato le tue foto e le ho studiate su PS. Il tuo cielo in ProPhoto ha coordinate Lab= 25,-1,-47. Questo colore è fuori dal gamut sRGB. Il colore più vicino è Lab= 26,5,-43.
Naturalmente il passaggio di a* da -1 a +5 è molto visibile e introduce appunto la dominante magenta sul cielo.
Incidentalmente anche AdobeRGB è al limite e alza il valore a* di 1 punto o 2, a seconda della zona del cielo.
Il cambiamento dei valori Lab incide anche sul monitor wide-gamut, quindi se guardi bene, troverai lo stesso effetto dopo aver fatto la conversione da Prophoto a sRGB. Anzi è vero il contrario, se osservi l'immagine Prophoto su un monitor small-gamut e poi la converti a sRGB, la differenza visiva sarà minore, perchè il gamut di tale monitor è già molto più vicino allo spazio sRGB.
2. Firefox riconosce i profili e fa la compensazione, però su un monitor solo e cioè quello "principale". Se ne hai un secondo viene applicato il profilo del primo, il che può essere un problema se uno dei due è un monitor a gamut normale e l'altro è un wide-gamut. Però come detto non è questo il tuo problema. |
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 09:34:02
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Citazione:
Postato da Gianluke
ahimè mi sono reso conto che nella conversione in sRGB a volte succedono delle porcherie terribili.
I colori fuori gamut a volte vengono convertiti molto approssimativamente.
Per chi usa un monitor con un ampio spazio colore la cosa è drammatica perchè dopo la conversione per web ti ritrovi un trattamento del colore nettamente penalizzato.
Con me sfondi una porta aperta Gianluca: sto soffrendo enormemente nel convertire ad sRGB le mie sferiche scattate a Budelli per poter abilitare la gestione del colore di Flash Player 10. Ci sono nel paesaggio naturale dei colori che sfiorano e forse superano i limiti dell'Adobe RGB (occhiometricamente parlando) e che rappresentano il vero fascino dei luoghi che ritraggo, ma purtroppo "devo" perderli perché Adobe vuole così... sRGB non conosce il significato delle parole "turchese" e "smeraldo", ad esempio. Che frustrazione...
Claudio 
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 10:08:31
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Volevo aggiungere un commento alla frase di Gianluca "i colori vengono convertiti in sRGB in modo approssimativo": non è così, la conversione segue un metodo molto preciso. Il problema è che lo spazio sRGB non contiene quei colori!
E poi vorrei chiedere all'amico Maestrale: non capisco la frase "Adobe vuole così" visto che il problema ce l'hai con sRGB. Inoltre, se fosse con Adobe...che senso ha avere dei blu/verdi che non entrano dentro allo spazio AdobeRGB? dove li vedi?
1. non sul monitor wide-gamut, infatti il wide-gamut ha un gamut che nella zona dei blu e dei verdi è praticamente identico all'AdobeRGB, mentre è più ampio sui rossi, arancioni e viola
2. sulle stampe è possibile, ma solo se hai una Canon x300 che ha i blu che superano di molto lo spazio Adobe. Già una Epson x900 farà più fatica (mentre è fortissima sugli arancioni e comunque anche i suoi blu superano lo spazio AdobeRGB).
Ora il tuo business principale è via web se ho ben capito, quindi...i tuoi bei colori blu/verde li perdi proprio, infatti pochissimi utenti hanno un monitor wide-gamut. |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 10:21:00
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Grazie Michele. Per convertire in maniera approssimativa intendevo appunto convertire in modo poco piacevole, introducendo viraggi e dominanti che non ci sono nell'originale. Di solito mi capita solo una desaturazione convertendo da Prophoto a sRGB, ma ora avendo questo spettacolo di monitor (il NEC PA271W)che come tu hai detto supera Adobe RGB in alcuni punti sui rossi-arancio, viola e anche qualche sfumatura di blu, la conversione in sRGB è veramente penalizzante. Rivedendo le foto elaborate in PS su questo monitor e poi rivedendo le conversioni PS c'è da mettersi le mani nei capelli.
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Gianluke
Advanced Member
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2805 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 10:33:05
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Altra immagine pesantemente penalizzata da sRGB
sRGB
Prophoto
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 10:58:17
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| Lago di Carezza? |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 11:37:33
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Lago di Auronzo. Guarda come cambia il verde del lago in sRGB. Si appiattisce.
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runtu
Advanced Member
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1645 Posts |
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ziouga
Senior Member
Italy
222 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 12:06:40
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Citazione:
Postato da Gianluke
Guarda come cambia il verde del lago in sRGB. Si appiattisce.
Boh, gente, non vi seguo.
Sto guardando le due coppie di immagini su un Apple Cinema HD 30" (2560 x 1600) dell'ufficio.
Con profilo sRGB le immagini sono identiche.
Se cambio il profilo in ProPhotoRGB vedo invariate le immagini sRGB, e brutte (slavate, desaturate, cieli magenta e lago grigiastro invece che smeraldino) le ProPhotoRGB.
Ho provato altri profili preimpostati (AdobeRGB1998, CIE RGB, ColorMatch, WideGamut, i 10 EPSON, i 10 Nikon...): idem.
IN NESSUN CASO l'immagine ProPhotoRGB mi pare più bella (satura, emozionante...) di quella sRGB.
Suggestions? Sbaglio qualcosa?
ciao
Alessandro
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ziouga
Senior Member
Italy
222 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 12:13:56
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| Scusate, ho letto adesso il titolo del post: forse è su un monitor WideGamut che si nota la differenza, è quello il senso del topic? |
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 13:02:04
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
vorrei chiedere all'amico Maestrale: non capisco la frase "Adobe vuole così" visto che il problema ce l'hai con sRGB. Inoltre, se fosse con Adobe...che senso ha avere dei blu/verdi che non entrano dentro allo spazio AdobeRGB? dove li vedi?
1. non sul monitor wide-gamut, infatti il wide-gamut ha un gamut che nella zona dei blu e dei verdi è praticamente identico all'AdobeRGB, mentre è più ampio sui rossi, arancioni e viola
2. sulle stampe è possibile, ma solo se hai una Canon x300 che ha i blu che superano di molto lo spazio Adobe. Già una Epson x900 farà più fatica (mentre è fortissima sugli arancioni e comunque anche i suoi blu superano lo spazio AdobeRGB).
Ora il tuo business principale è via web se ho ben capito, quindi...i tuoi bei colori blu/verde li perdi proprio, infatti pochissimi utenti hanno un monitor wide-gamut.
Ciao Michele, escludiamo proprio il discorso di ciò che sta fuori da Adobe RGB perché si tratta in effetti di un mero espediente dialettico, per rendere merito ai colori del mare che talvolta mi trovo a contemplare dal vero...
Detto questo, la mia lamentela dipende dal fatto che la conversione ad sRGB non offre alternative nella visualizzazione web, è insomma un collo di bottiglia all'origine. Visto che sto mettendo su un archivio quanto più possibile definitivo e destinato non solo alla visione online ma anche alla stampa fineart con inchiostri HDR, e visto che probabilmente i monitor widegamut nel prossimo futuro incrementeranno sensibilmente la loro diffusione, vorrei semplicemente che Flash Player consentisse il riconoscimento anche dell'Adobe RGB, oltre che dell'sRGB.
In questo modo, i tanti utenti che possiedono un monitor vicino al gamut sRGB potrebbero comunque avvalersi di una corretta conversione al profilo del monitor, mentre gli utenti che possiedono un monitor widegamut potrebbero beneficiare di una maggiore fedeltà cromatica proprio in quei colori difficili a cui facevo riferimento. Per la divulgazione dei beni culturali in formato gigapixel, ad esempio, ritengo che poter offrire la visualizzazione Adobe RGB mi sembrerebbe addirittura doveroso. Chi vede solo il gamut sRGB perderebbe soltanto i pochi colori fuori gamut, vista la gestione colore comunque attivata.
Non so se sono riuscito a spiegare il mio punto di vista...
Claudio
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 13:17:36
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Citazione:
Postato da ziouga
Boh, gente, non vi seguo.
Sto guardando le due coppie di immagini su un Apple Cinema HD 30" (2560 x 1600) dell'ufficio.
Con profilo sRGB le immagini sono identiche.
Se cambio il profilo in ProPhotoRGB vedo invariate le immagini sRGB, e brutte (slavate, desaturate, cieli magenta e lago grigiastro invece che smeraldino) le ProPhotoRGB.
Ho provato altri profili preimpostati (AdobeRGB1998, CIE RGB, ColorMatch, WideGamut, i 10 EPSON, i 10 Nikon...): idem.
IN NESSUN CASO l'immagine ProPhotoRGB mi pare più bella (satura, emozionante...) di quella sRGB.
Suggestions? Sbaglio qualcosa?
forse è su un monitor WideGamut che si nota la differenza, è quello il senso del topic?
Sì Alessandro, non si tratta di assegnare profili a caso, non è quella la strada. Il profilo ProPhoto è consigliato per lo sviluppo dei raw e per la postproduzione, avendo cura di non spingere troppo sulla saturazione, così da avere un master in 16bit da cui ricavare poi tutte le conversioni del caso (sRGB, Adobe RGB, profili stampante/carta, CMYK)...
Il tuo monitor Apple verosimilmente si avvicina molto ad un gamut sRGB, quindi non puoi vedere con i tuoi occhi, durante la conversione, le differenze fra un Adobe RGB e un sRGB. In un monitor widegamut le vedi eccome! Il punto è che con la conversione hai la chiara percezione visiva di quanto stai perdendo nel "downgrade": hai un evidente calo di saturazione e uno shift cromatico nelle tinte che si trovano fuori dalla capacità di sRGB. Di solito la perdita è minima, ma ci sono contesti particolari (per me la norma) in cui sRGB taglia fuori proprio ciò che infonde valore aggiunto al luogo fotografato. Perché allora dobbiamo rinunciare tutti quanti al bonus di saturazione e accuratezza cromatica offerto da Adobe RGB? ecco, questo è il senso del mio disappunto...
Claudio
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 13:18:56
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Citazione:
Postato da ziouga
Scusate, ho letto adesso il titolo del post: forse è su un monitor WideGamut che si nota la differenza, è quello il senso del topic?
Si su un monitor wide gamut vedi le differenze tra i due file se usi browser tipo Firefox. Se non noti differenze così o aprendole in PS significa che il tuo monitor ha un gamut simile a sRGB.
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 13:27:28
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Citazione:
Postato da Maestrale
Perché allora dobbiamo rinunciare tutti quanti al bonus di saturazione e accuratezza cromatica offerto da Adobe RGB? ecco, questo è il senso del mio disappunto...
Claudio
Pensavo avessi solo io questo problema  Il fatto è che chi non ha un moniotr widegamut non ha minimamente idea di che differenza ci sia. Claudio che ne pensi delle differenze tra le due mie immagini in sRGB e Prophoto? Hai anche tu un NEC widegamut?
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 13:43:02
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In effetti ha ragione Gianluca
Preso un punto blu del cielo e convertito a sRGB ottengo questa differenza:
Cioè nella conversione non varia solo la chroma, come mi aspettavo, ma anche la tinta (LAB_H)
Cioè guardando una rappresentazione grafica:
Si vede che il punto blu fuori da sRGB viene portato sul bordo gamut di sRGB non in direzione dell'origine degli assi
Non so il perchè: evidentemente quello che mi aspettavo non era corretto
AlbertoM |
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 14:22:17
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Citazione:
Postato da Gianluke
Pensavo avessi solo io questo problema Il fatto è che chi non ha un moniotr widegamut non ha minimamente idea di che differenza ci sia.
Scherzi? ci combatto quotidianamente! proprio adesso ho appena convertito una ProPhoto della Spiaggia Rosa in sRGB e mi piange il cuore...
Citazione:
Claudio che ne pensi delle differenze tra le due mie immagini in sRGB e Prophoto? Hai anche tu un NEC widegamut?
Eizo CG223W, come saggiamente consigliatomi qui da molti di voi...
Il monitor widegamut mi ha finalmente permesso di fare molti riscontri incrociati e togliermi così i dubbi che ancora rimanevano. In passato lamentavo boost di saturazione + shift cromatico nelle panoramiche SWF generate con il vecchio CRT, se confrontate alle stese sRGB viste in Photoshop. Soltanto con molto ritardo ho capito che si trattava di un grossolano errore di calibrazione del vecchio colorimetro Spyder, che mi spostava i primari in modo anomalo. L'i1 ha riportato il CRT a coprire quasi perfettamente l'sRGB e ora vedo praticamente identiche le immagini sRGB in entrambi i monitor, vecchio CRT ed Eizo widegamut.
Per quel che riguarda le tue immagini in ProPhoto, le trovo piuttosto equilibrate nel colore ma decisamente fuori dalle possibilità di sRGB. Per contenere lo shift cromatico, prima della conversione io imposto nella Proof Setup di Photoshop il profilo sRGB 2,2 e lavoro il colore selettivamente di conseguenza, basandomi su quanto mostra l'anteprima di conversione Proof Color (mela+Y). Non è il massimo della scientificità, ma aiuta ad arginare i disastri...
Claudio
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 14:27:32
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Citazione:
Postato da AlbertoM
In effetti ha ragione Gianluca
Preso un punto blu del cielo e convertito a sRGB ... nella conversione non varia solo la chroma, come mi aspettavo, ma anche la tinta (LAB_H)
Si vede che il punto blu fuori da sRGB viene portato sul bordo gamut di sRGB non in direzione dell'origine degli assi
Non so il perchè: evidentemente quello che mi aspettavo non era corretto
Alberto, quale intento di rendering utilizzi per la conversione? sarebbe interessante fare delle prove incrociate fra i due colorimetrici e il percettivo...
Claudio
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 14:29:36
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Il percettivo non è implementato nei profili a matrice, uso il relativo
Anche la BPC non ha effetto perchè il punto del nero è sullo 0 in entrambi i profili
Se usi photoshop non riesci a convertire neanche in assoluto, per cui non hai scelta 
AlbertoM |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 14:34:30
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Grazie della spiegazione tecnica Alberto. Quindi di norma nella conversione in sRGB si perde in saturazione sul chroma ma non dovrebbe variare la tinta. Per esempio nella foto del lago si nota una perdita essenzialmente di saturazione a occhio. In quella del cielo invece si nota subito una variazione di tinta o tonalità. Da che puó dipendere? La conversione in sRGB va comunque fatta sempre in colorimetrico relativo?
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 14:42:24
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Penso che il motivo sia che la conversione viene fatta in XYZ e non in Lab
Bisognerebbe guardare l'algoritmo della conversione
Io mi aspettavo che i punti fuori gamut fossero portati a bordo gamut sulla retta che congiunge l'origine con il punto fuori gamut
Forse è proprio così, ma in XYZ, non in Lab
Quindi poi può succedere che con questa conversione vari la tinta
Bisogna invocare Boscarol per una conferma
AlbertoM |
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 14:47:53
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Il percettivo non è implementato nei profili a matrice, uso il relativo
Anche la BPC non ha effetto perchè il punto del nero è sullo 0 in entrambi i profili
Se usi photoshop non riesci a convertire neanche in assoluto, per cui non hai scelta
Ehm, mi sono già perso... in effetti ho provato la conversione nei vari intenti ma all'atto pratico non vedo differenze fra le immagini (nemmeno tra Saturazione e Assoluto). Sulle conversioni CMYK invece tutto funziona. Ne scopro sempre una nuova... Alberto, se non ti spiace potresti spiegarmi un po' meglio la faccenda? faccio fatica a seguirti...
Edit: scusa, non avevo visto il tuo nuovo post.
Claudio
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 14:49:26
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Gianluca, fai molto presto.
Apri la tua immagine Prophoto in PS. Scegli un punto significativo col contagocce e lo marchi, poi selezioni la lettura Lab.
A questo punto converti l'immagine in sRGB, selezionando di volta in volta intenti differenti e ti annoti il nuovo valore Lab che viene fuori.
...vedrai che non cambia niente tra RelCol e Percettivo, il risultato è sempre lo stesso. Ci può essere una piccola differenza se usi il motore Adobe ACE o Microsoft ICM (Apple non so) |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 14:51:44
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Penso che il motivo sia che la conversione viene fatta in XYZ e non in Lab
Bisognerebbe guardare l'algoritmo della conversione
Io mi aspettavo che i punti fuori gamut fossero portati a bordo gamut sulla retta che congiunge l'origine con il punto fuori gamut
Forse è proprio così, ma in XYZ, non in Lab
Quindi poi può succedere che con questa conversione vari la tinta
Bisogna invocare Boscarol per una conferma
AlbertoM
Io credevo che la conversione portasse il punto fuori gamut sul punto della superficie di gamut più prossimo, ossia seguendo la retta normale alla superficie del gamut che passa per il punto da convertire.
Però non so se avevo capito bene. |
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 14:58:51
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
non capisco la frase "Adobe vuole così" visto che il problema ce l'hai con sRGB.
Michele, ho capito il motivo dell'incomprensione: con "Adobe vuole così" io intendevo che la gestione colore del flash player 10 è limitata purtroppo al solo sRGB, come stabilito dalla casa madre, Adobe appunto... non mi riferivo quindi, in questo caso, al profilo Adobe RGB...
Claudio
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 15:10:09
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| ..grazie Maestrale, adesso "è caduto il gettone". |
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 15:11:52
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
..grazie Maestrale, adesso "è caduto il gettone".
Altro giro altra corsa! 
Claudio |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 16/03/2012 : 20:58:03
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Bisogna invocare Boscarol per una conferma
Mi è venuto in mente che Mauro ci aveva già spiegato come funziona 
Non c'è nessun calcolo complesso da fare, nè in Lab nè in XYZ
Il clipping viene fatto semplicemente in RGB
Questa sarebbe la conversione corretta di quel blu da Prophoto a sRGB:
Siccome il valore di R=-44 non è ammesso, viene impostato R=0
Da qui anche la dominante rossastra che si nota nella conversione
AlbertoM |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 17/03/2012 : 01:43:31
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Ho fatto un esperimento:
partendo dal blu precedente (Lab= 24,-2,-47) ho diminiuito il valore della Chroma fino a far rientrare il blu nel gamut di sRGB (il valore di R è diventato appena positivo), lasciando inalterata la tinta H
Ho preso l'immagine di Gianluca in Prophoto, ho selezionato il cielo e l'ho riempito con il blu originario (Lab= 24,-2,-47)
Così possiamo confrontare l'immagine in Prophoto con quella convertita in sRGB e con quella in sRGB che ha il cielo in gamut, ma in cui è cambiata solo la Chroma
Di seguito abbiamo prima l'immagine convertita in sRGB, poi quella in Prophoto, poi quella in sRGB con il cielo modificato (stessa tinta originaria, chroma diminuita)
Cosa ne pensate? quale vi sembra migliore rispetto a quella originale (in mezzo)?
Giusto per capire se un clipping più intelligente può portare a dei miglioramenti
AlbertoM
P.S.
Rimpicciolendo la pagina web si riesce a visualizzare tutte e tre le immagini insieme, per una migliore valutazione
In Firefox o Safari basta cliccare Ctr - (o Cmd -) |
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Limiti di sRGB e monitor widegamut
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