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Maestrale
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 Postato - 29/08/2012 : 15:45:21
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Postato da ziouga
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Corro volentieri il rischio di apparire tremendamente ovvio e banale, se questo mio intervento può aiutare qualcun altro a prendere in considerazione una catalogazione ragionata del proprio archivio...
Non sai quanto mi è prezioso il tuo contributo! :)
Ora tocca a me trasformare il "prendere in considerazione" in "darsi finalmente una mossa", ma almeno ora ho un buon esempio in più :)))
E io mentre mi rispondevi ho pure aggiunto al mio post "in seria considerazione"!
Credimi Alessandro, sto pian piano ritrovando il piacere di fotografare, senza inutili zavorre mentali... E la mia prossima mossa sarà un'accurata selezione delle migliori immagini per un portfolio serio. Sto ripensando tutta la mia attività fotografica in vista di una maggiore produttività ed efficacia, eliminando le inutili dispersioni di tempo, e Lightroom è diventato il mio principale alleato. Tra l'altro gli sviluppi con il processo 2012 sono velocissimi e qualitativamente ottimi!
Su, fai una prova con un migliaio d'immagini e vedrai che la tentazione di riversare sfusi nel catalogo generale i raw di tutto il tuo archivio diventerà irresistibile!
Claudio 
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 29/08/2012 : 19:08:30
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Ne avevamo già parlato ma colgo l'occasione per ricordare che se LR è buono per catalogare, Media Pro 1 è eccezionale.
L'attribuzione delle keywords è molto più facile e rapida che su LR e così la ricerca e la visione delle foto che è *istantanea*.
Il segreto è trasformare tutto il catalogo in DNG, infatti MP1 è in grado di leggere la preview inglobata nel DNG tramite un apposito codec commerciale (FastPictureViewer codec).
Tra l'altro dopo che si sono attribuite le keywords anche gerarchiche su MP1 queste possono essere riscritte sui DNG e lette da LR di nuovo in modo perfetto.
In questo modo si mantengono LR e MP1 sincronizzati anche come keywords.
Useremo MP1 per la creazione di gruppi, selezioni semplici e incrociate, export verso web o pagine di provini e LR per l'elaborazione e la stampa di qualità, oltre all'interfaccia con PS.
Il vecchio limite di 4GB per gli archivi di MP1 per fortuna è stato rimosso.
MP1 è un vero catalogo perchè in un solo file contiene tutte le informazioni, dalle previews alle keywords alla struttura del catalogo. Nel mio caso in un piccolo file di circa 4GB ci faccio stare circa 30,000 foto tutte catalogate e aggiornate.
Può funzionare on-line quindi con un link alle foto originali oppure off-line con accesso solo alle previews. Questo lo rende portatile perchè in una chiavetta piccolina o in un DVD ti porti dietro tutta la tua storia fotografica. Esiste anche anche una versione di MP1 "viewer" che è gratuita e può essere distribuita ai clienti.
L'uso di MP1 non è *critico* ma è utile. Alcuni come l'amico André non lo trovano utile altri evidentemente sì. |
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andre_
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Postato - 29/08/2012 : 19:32:50
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Forse non tutti sanno che....
Lightroom gerarchizza le keywords.
Basta scriverle con una sintassi del topi: stampa>A4, oppure stampa>A3, e ci si troverá la keyword "stampa" con le due sotto categorie "A4" ed "A3".
Il tutto direttamente sui NEF, CR2 o qualsiasi formato originale (JPG compreso).
E, considerato che la visualizzazione delle foto con una determinata keyword su LR é istantanea... confinuo a non vedere l'utilitá di un altro programma a pagamento (che non sapevo obbligasse alla conversione a DNG, tra l'altro). 
Scherzi a parte, l'accorato invito di Claudio (e relativa spiegazione, molto interessante) é una cosa a cui mi associo.
Fatto il lavoro di asegnare Keywords una volta, di volta in volta diventa un'abitudine che porta via pochi secondi.
E se si sfruttano le "Collections" (che possono essere anche "Smart Collections", dinamiche in base a parametri), il ritrovare una foto é cosa di pochi attimi.
Piuttosto, attenzione al caso contrario: quando si entra nell'ordine di idee di avere le foto ordinate (non importa se con LR o con un DAM serio), é facile "perdere" una o piú foto semplicemente perché non la si é adeguatamente catalogata.
Per cui attenzione, e non fatevi (o facciamoci) prendere dalla pigrizia!
a_
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 29/08/2012 : 20:06:53
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Il passaggio a DNG non è obbligatorio in sè quando si usa MP1. Se uno si accontenta di vedere la foto come è uscita dalla macchina non serve.
Oppure se uno usa Camera Pro... ancora meglio.
Ma se si usa LR, come può MP1 interpretare le modifiche fatte? bisogna dargli una preview e il DNG ha questa cosa fantastica che ingloba la preview della foto elaborata da LR.
Questo vuol dire che col codec citato (che costa solo 10€ circa) si possono vedere tutte le preview anche FUORI da LR, per esempio su Windows explorer! scegliendo "icons" vedremo le foto elaborate! quindi l'uso del codec in questione secondo me è utile anche indipendentemente dall'uso di MP1.
Quanto ai DNG io li preferisco comunque perchè usando marche diverse di camere, posso avere un unico tipo di file, più piccolo, più versatile (vedi preview e assenza di file .xmp) e con supporto garantito nel tempo (se Adobe non fallisce...).
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andre_
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Postato - 29/08/2012 : 21:05:32
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Il passaggio a DNG non è obbligatorio in sè quando si usa MP1.
Si, l'avevo capito.
Purtroppo l'integrazione con gli XMP non puó "superare" il motore di conversione, e sono necessarie le previews.
E non é possibile diversamente.
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Questo vuol dire che col codec citato (che costa solo 10€ circa) si possono vedere tutte le preview anche FUORI da LR, per esempio su Windows explorer! scegliendo "icons" vedremo le foto elaborate! quindi l'uso del codec in questione secondo me è utile anche indipendentemente dall'uso di MP1.
Credevo che nel caso dei DNG Windows giá guardasse le previews.
Quindi Win cosa vede "normalmente", sia dei DNG che dei RAW supportati?
Perché Mac li sviluppa in ogni caso, con lo stesso motore di Aperture ed iPhoto (ma non so con che impostazioni).
Ero rimasto che Win guardava le previews incorporate.
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Quanto ai DNG io li preferisco comunque perchè usando marche diverse di camere, posso avere un unico tipo di file, più piccolo, più versatile (vedi preview e assenza di file .xmp) e con supporto garantito nel tempo (se Adobe non fallisce...).
Si, salvo che se converto i RAF della Fuji il peso é circa il doppio dell'originale (e delle Nikon non ho mai visto granché di differenza).
Io sono un assoluto sostenitore di un formato unico per tutti, ed in questo momento vedo solo il DNG, come cosa fattibile.
Ma sinceramente non ho grossi timori per la futura compatibilitá (salvo tenermi sempre una copia dell'installazione del DNG Converter che sono certo che funziona con le mie macchine passate e presenti ).
a_
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Michele Volpicella
Advanced Member
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Postato - 29/08/2012 : 21:54:52
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Non c'è nessuna differenza fra mac e PC in questo caso.
Entrambi vedono le previews originali dei RAW prodotte dalla macchina.
Nessuno dei due può interpretare il codice proprietario di LR.
(Lasciamo da parte sw di Win o Apple come Aperture o altri, stiamo parlando di LR.)
Detto questo però ci sono due possibilità:
1. si può caricare il codec di Adobe che consente a Win e anche al Mac (credo) di "vedere" le immagini elaborate da LR, solo DNG no RAW
2. si può caricare il codec fastPreview che consente a Win di "vedere" la preview inglobata dentro al DNG
Il primo ha il vantaggio di essere continuamente aggiornato ma può richiedere tempo per il processing.
Il secondo ha il vantaggio di leggere DIRETTAMENTE dentro ai DNG senza dover processare niente.
E' quindi "eterno" e flessibile, ma se si modifica una foto bisogna aggiornare la preview del DNG.
Spero che queste note possano aiutare in questo argomento un po' "asimmetrico". Saluti
I DNG Nikon sono circa 20% più piccoli dei NEF e in più contengono la preview a dimensione intera.
E come detto si possono vedere le previews dei DNG elaborati su LR in due modi diversi, mentre per i RAW bisogna usare NX2 e il codec Nikon...prospettiva non molto invitante
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andre_
Advanced Member
Denmark
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Postato - 29/08/2012 : 22:34:53
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Non c'è nessuna differenza fra mac e PC in questo caso.
Entrambi vedono le previews originali dei RAW prodotte dalla macchina.
Nessuno dei due può interpretare il codice proprietario di LR.
(Lasciamo da parte sw di Win o Apple come Aperture o altri, stiamo parlando di LR.)
Scusa, non mi sono spiegato bene io...
Non stavo parlando di LR o altri software, ma di come l'O.S. vede il RAW nella sua preview proprietaria, senza altri software di sviluppo o no.
Fino a Vista, e credo anche Win7, Windows guarda le preview incorporate.
Mac no, sviluppa i singoli RAW (se la fotocamera é suportata dall'O.S., usando lo stesso motore di Aperture... che é integrato nell'O.S. e non nel software.
Di fatto, non mi risulta un modo per vedere le previews incorporate nel Mac.
A meno non sia cambiato qualcosa di fondamentale ultimamente, sia con Win8 che con ML, ma non credo.
Non conosco il codec di cui parli, quindi non so se esista o meno per Mac, ma mi pare una cosa piuttosto interessante, per chi usa LR o ACR.
"Esportare" le elaborazioni del motore di sviluppo Adobe significa liberarsi dall'essere obbligati ad usare Bridge e LR, e scegliere il software che piú aggrada.
Io ad esempio ho la Fuji X-Pro1 che é letta solo da LR. Non da Bridge (ho ancora la CS5), ne da Apple (quindi niente Preview di nessun tipo). I RAF hanno una preview solo all'interno di LR, e sono dei files di formato sconosciuto per chiunque altro.
Non é un problema per me, ma se volessi usare un qualsiasi altro strumento di catalogazione.... sarei fregato.
Anche perché se converto i RAF in DNG.... non vengono letti comunque da nessun altro tranne LR.
Credo sia perché la Fuji non ha la Matrice di Bayer Classica, o non so per cos'altro.
Fatto sta che oltre a raddoppiare di peso, i DNG sono incompatibili tanto quanto i RAF.
Non é esattamente lo stesso discorso, ma credo che se ci fosse il modo di creare delle preview incorporate in maniera visibile, perfino i files della Fuji sarebbero visualizzabili.
Per il resto... Avevo capito il resto del discorso, ma avendo scritto in maniera non chiara quel passaggio, il mio post é risultato piuttosto confuso. Sorry.
a_
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Maestrale
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Postato - 31/08/2012 : 12:35:27
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Citazione:
Postato da andre_Scherzi a parte, l'accorato invito di Claudio (e relativa spiegazione, molto interessante) é una cosa a cui mi associo.
Fatto il lavoro di asegnare Keywords una volta, di volta in volta diventa un'abitudine che porta via pochi secondi.
E se si sfruttano le "Collections" (che possono essere anche "Smart Collections", dinamiche in base a parametri), il ritrovare una foto é cosa di pochi attimi.
Ho comprato Lightroom 4 non solo per il suo ottimo sviluppo 2012, ma anche per costringermi a catalogare il mio archivio. Poi è indubbio che per una catalogazione realmente professionale si può (o forse si deve) mirare più in alto, ma lo scoglio grosso da superare a mio parere è ciò che segnala Alessandro, cioè trovare il coraggio di affrontare l'argomento. Un falso problema, perché come s'inizia a catalogare ci si prende anche gusto e tutto si "automatizza" velocemente... Le Collections non le ho provate, approfondirò anche questa funzionalità.
Citazione:
Piuttosto, attenzione al caso contrario: quando si entra nell'ordine di idee di avere le foto ordinate (non importa se con LR o con un DAM serio), é facile "perdere" una o piú foto semplicemente perché non la si é adeguatamente catalogata.
Per cui attenzione, e non fatevi (o facciamoci) prendere dalla pigrizia!
Vero, il rischio di "perdere" l'immagine perché non sufficientemente catalogata è una cosa su cui stavo riflettendo durante l'attribuzione delle keywords e ho quindi cercato di essere meticoloso...
Claudio
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 00:31:45
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Riprendo qui l'OT di una precedente discussione:
Citazione:
Postato da andre_
Citazione:
Postato da Maestrale
Nel mio caso, perché trovo che il processo 2010 tratta le alteluci (quando non clippate in origine nel raw) molto meglio di quanto non permetta il processo 2012 (ma tratta peggio tutto il resto).
Sinceramente, nella mia pratica non ho ancora visto un solo esempio nei miei files dove il processo 2010 tratti meglio le alte luci del nuovo.
...Basta ignorare le indicazioni di Adobe e di molti dei cosiddetti "guru" che ci sono in giro, ed usare il cursore Highlights in negativo unito al cursolre Whites in positivo.
Il recupero é molto meglio del precedente, piú dosabile e senza gli artefatti che il vecchio creava (gli aloni che si vedono benissimo ahce negli esempi di questo topic).
Andrea, ti garantisco che ho provato tutte le combinazioni possibili per ottenere il massimo dal processo 2012, ma sulle alteluci (ribadisco, che non siano clippate nel raw originale) lo trovo abbastanza carente per tridimensionalità, separazioni cromatiche e saturazione. Intendiamoci: è miracoloso per risolvere grossi guai sulle alteluci già clippate in origine, ma il prezzo per questi miracoli lo si paga con l'appiattimento di quanto è invece registrato sui tre canali, quanto più ci si avvicina a 255.
Qui di seguito, una prova a mio parere lampante della maggior efficienza del processo 2010 rispetto al processo 2010 nel trovare informazioni sulle zone molto chiare, ma registrate nel raw. I dati di sviluppo sono molto divergenti per la differente natura dei due processi di sviluppo: ho cercato di equiparare a grandi linee l'impressione di contrasto e saturazione nelle zone scure e medie dell'immagine globale.
Sono due crop al 100%, a cui ho aggiunto un semplice sharpen su PS. Per notare bene le differenze, consiglio di copiare/incollare un'immagine sull'altra in PS e poi col ctrl+z osservare il prima/dopo...
Per come la vedo io, il processo 2012 trova molta profondità e saturazione nelle ombre e nei mezzitoni, mentre smorza le potenzialità del file nelle alteluci, pur consentendo recuperi "morbidi" e spesso miracolosi in caso di clipping di almeno uno dei tre canali. Il processo 2010 mi sembra invece privilegiare le informazioni nelle alteluci (se queste non sono clippate nel raw, altrimenti posterizza impietosamente) mentre è povero nei contrasti e nella saturazione generale fra i mezzitoni e le ombre. Il processo 2010 ha una disastrosa funzione recovery, che evito accuratamente.
Il raw è ovviamente a disposizione di chi lo vuole, per sperimentare a piacere...
Anche questo vecchio esempio ripreso da pagina 5 mi sembra abbastanza esaustivo:
+20 saturazione:
Claudio
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andre_
Advanced Member
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Postato - 06/01/2013 : 00:47:55
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Citazione:
Postato da Maestrale
Andrea, ti garantisco che ho provato tutte le combinazioni possibili per ottenere il massimo dal processo 2012, ma sulle alteluci (ribadisco, che non siano clippate nel raw originale) lo trovo abbastanza carente per tridimensionalità, separazioni cromatiche e saturazione. Intendiamoci: è miracoloso per risolvere grossi guai sulle alteluci già clippate in origine, ma il prezzo per questi miracoli lo si paga con l'appiattimento di quanto è invece registrato sui tre canali, quanto più ci si avvicina a 255.
Claudio, non mi sogno neppure di mettere in discussione la tua esperienza.
La mia é diversa, e senz'altro limitata.
Tra l'altro, ero convinto usassi Nikon anche tu.
Il che direi che cambia un poco le carte in tavola, perché con le mie nikon non mi é mai successo di avere un file cosí piú "chiuso" con il processo 2010 rispetto al 2012.
Addirettura un -1.2EV di esposizione per avere delle alte luci ancora cosí... alte. 
Anzi, con le mie macchine (D700 e D800, con le altre piú vecchie non ho mai cambiato il processo delle foto giá sviluppate) trovo ce il processo 2012 é molto piú conservativo giá in partenza, anche sulle alte luci.
Tra l'altro, per la D700 ho un mio profilo, mentre per la D800 ancora non l'ho fatto (qui al nord mi é impossibile avere una temperatura di luce abbastanza alta, d'inverno 
A te succede con tutti i profili che hai a disposizione (sia di Adobe che eventualmente fatti da te)?
Ho occasione di lavorare anche su files di Canon (5D Mk II e III), non mie, ed ho notato come lo sviluppo sia meno conservativo che su Nikon.
Ma sinceramente non mi sono mai accorto di differenze cosí eclatanti (anche perché per alcuni lavori sto ancora usando il vecchio processo, per uniformare la resa con foto fatte tempo fa).
Ci faró piú caso.
Ma ho la netta impressione che la macchina di partenza incida molto.
Solo un'impressione, ripeto, perché se devo essere sincero non ho fatto prove specifiche.
Specialmente sulle foto non mie, non ne ho il tempo materiale... 
a_
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Maestrale
Advanced Member
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947 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 13:13:42
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Ciao Andrea,
mi confermi il sospetto che Lightroom non sia poi così "universale" come spesso sono portato a credere... io lavoro con una vecchia EOS-5D MkI ed è probabile che questo influisca sulle performance del processo 2012. Ci sono alcuni utenti che non riscontrano i miei stessi problemi, com'è il tuo caso ad esempio (ma lo vedo anche in alcuni videotutorials), e altri che invece s'imbattono quotidianamente nelle mie stesse limitazioni, ad esempio Gianluca.
Nel mio caso, quando per ipotesi decidessi di aggiornare un'immagine al nuovo processo, se nel processo 2010 ho settato tutti i cursori a 0 e una curva di contrasto medio, in quello 2012 i valori che Lightroom imposta per la conversione sono: Esposizione -1.00, Contrasto -33, Neri +25, curva lineare. La conversione preserva per quanto possibile l'aspetto dell'immagine del processo 2010, ma la perdita è sempre inesorabilmente nei toni chiari, una conferma di quanto riscontro abitualmente.
Per quanto riguarda i profili, io utilizzo abitualmente un profilo DNG a doppio illuminante, ma anche se vado su ACR 4.4 o Adobe Standard lo scarto relativo fra processo 2010 e 2012 rimane inalterato.
Mi riservo di fare delle prove con i files NEF di un amico a cui ho prestato la Color Checker, riporterò qui le mie impressioni dopo i primi tentativi...
Edit: confermo la stessa identica situazione con la D300 del mio amico, con profilo a illuminante singolo generato da hoc.
Claudio
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andre_
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2054 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 13:53:19
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Non mi ci raccapezzo. Forse c'é qualcosa di strano nei tuoi settaggi, o nel profilo che viene usato per la fotocamera.
Questa é una foto della mia vecchia 5D Mk I. A sinistra il processo 2010, a destra il 2012.
Nella conversione l'esposizione da 0EV é stata corretta dal software ad un +0.4EV, che io ho riportato a +0.3EV per rispettare le medie luci.
Questo é il risultato:
La foto non é stata sviluppata in altro modo, ne usato un profilo ad hoc (era impostato "ACR 3.3", e tale l'ho lasciato).
Non vedo perdite di dettaglio, e certamente potrei recuperare moltissimo con entrambii processi.
L'esposizione é esagerata perché stavo scattando in doppio con la D2x, usando i parametri della Nikon (che davano una sovraesposizione visibile con Canon, per via della maggiore sensibilitá di base).
Non so che dire.
Ormai ho pochissime foto della 5D da poter confrontare, ma altre prove fatte velocemente stamattina mi danno lo stesso risultato.
Quello che piú mi stupisce é il -1.0EV che viene applicato alle conversioni della tua macchina.
Capisco benissimo che stiamo parlando di due rese estremamente differenti, quando giudichiamo i processi del software.
Per curiositá, puoi farmi avere un CR2 della tua 5D, da provare a confrontare con la mia ex?
A questo punto sono curioso.
a_
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 13:56:35
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Uhm...
Noto ora che le foto nella mia 5D erano state convertite in DNG, con il converter disponibile al tempo (Novembre 2006).
Non ho piú i CR2.
Non potrebbe essere quello? 
Nel senso che per le macchine vecchie Lightroom funziona bene solo con i DNG?
Ad esempio io convertii tutti gli scatti fatti con la D1x, perché ad un certo punto con un update di LR quella macchina non é piú stata supportata per qualche settimana o mese.
Non credo ci sia da stupirsi se gli sviluppatori tengono come riferimento le macchine piú recenti...
a_
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Maestrale
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947 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 14:32:42
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Finalmente ho capito dove si trova l'inghippo, e di conseguenza il motivo di questa eterogeneità degli approcci alla questione!
Se nel processo 2010 imposto Luminosità +50, Contrasto +25 e Neri +5 (i valori di default del vecchio processo) allora nella successiva conversione al nuovo processo 2012 Lightroom imposta tutti i cursori a 0 e visivamente c'è un po' più di apertura nelle ombre. L'ho scoperto solo ora, dopo mesi, ed è già qualcosa... ora mi tornano perfettamente anche le tue anteprime.
Il problema, se così lo vogliamo chiamare, è che quelle impostazioni nel processo 2010 (luminosità +50, contrasto +25, neri +5) hanno esattamente lo stesso effetto che riscontro nel processo 2012: un'appiattimento e desaturazione delle zone chiare. L'ho scoperto sperimentando un bel po' di tempo fa e quindi ho di conseguenza sempre scelto di lasciare a 0 quelle impostazioni con il processo 2010, per poi adattare l'esposizione al limite del clipping delle alteluci (con alt premuto per l'avvertimento gamma), senza utilizzare né il deleterio recovery né fill light. Semmai la curva custom. Questo stratagemma permette di ottenere, col processo 2010, un bonus di separazioni cromatiche, saturazione e tridimensionalità nelle zone chiare, quando però il raw non presenta clipping sui bianchi già in origine. Ecco perché il processo 2010 mi sembra lavorare decisamente meglio con la ColorChecker: settando i cusori a 0 si beneficia di quel bonus di saturazione nelle medie luci a cui faccio riferimento, mentre col processo 2012 questo bonus si perde inevitabilmente proprio perché i cursori a 0 sono già "limitati" in origine.
Confesso che speravo in una qualche impostazione sbagliata nelle preferenze di Lightroom...
Per i raw, ti ho mandato un PM.
PS: Andrea, prova ad applicare alla tua immagine la mia procedura col processo 2010 (luminosità, contrasto e neri a 0, esposizione al limite del clipping) e dimmi se il cielo si satura: magari dai mezzitoni alle ombre l'immagine sarà un po' scarica, ma sul cielo (e non solo) dovresti vederla migliorare sensibilmente... da qui nasce il mio approccio di fondere insieme i doppi sviluppi.
Claudio
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Michele Volpicella
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1451 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 16:51:52
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Riporto anch'io la mia esperienza. Io lavoro con Nikon (D800E) e Canon (5DMkI).
1. Prima di tutto confermo che per passare da una PV all'altra NON si deve fare affidamento sulla conversione automatica che fa un disastro, ma bisogna risettare tutto e ricominciare da capo.
2. Poi però riporto che non trovo differenze di resa tra le due marche nel senso che per me la PV2012 è superiore in tutto sia con Nikon che con Canon. Se si usa il Clarity con PV2012 si ha il fenomeno di desaturazione apparente, cioè il cursore agisce solo sulla coordinata L*, ma l'occhio ha la sensazione che si perda saturazione. Come col plugin ALCE, gli autori consigliavano di aumentare la saturazione.
3. Infine, il mio consiglio più importante:
NON TENTATE DI RISOLVERE TUTTO COI CURSORI GENERALI.
E' fondamentale recuperare luci e ombre col pennello agendo localmente. Si deve fare attenzione perchè con la gamma dinamica di una Nikon D800 si può arrivare facilmente a un effetto HDR, ma usando buongusto avrete risultati molto migliori!!
Inoltre nel pennello non basta impostare Exposure, ma ci vuole anche un po' di Shadows, contrasto, saturazione, clarity, usate sia in positivo che in negativo. Ma anche noise, fringing, ecc ecc
E' così che LR crea i suoi "miracoli", con queste potenzialità locali. |
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 17:59:24
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Michele, a mio parere l'unica discriminante in questa faccenda sta nell'azzeramento dei cursori in entrambi i processi, altrimenti non riusciamo a capirci. Non esiste pennello o maschera in grado di recuperare quello che il processo 2012 semplicemente non riesce a vedere.
Se si proviene da una precedente esperienza di sviluppo dei raw in Lightroom con il processo 2003/2010, nella quale alcuni cursori venivano sempre lasciati alle impostazioni di default (luminosità +50, contrasto +25 e neri +5), e si agiva invece su esposizione, recovery, fill-light e curve per compensare (è stato anche il mio caso), allora adesso si notano finalmente, nel nuovo processo 2012, soltanto i suoi numerosi ed indiscutibili vantaggi, e su questo mi pare che siamo un po' tutti d'accordo. Però le zone più luminose dell'immagine sembrano soffrire di quella vecchia limitazione anche nel nuovo processo, nonostante la sua grande capacità compensatrice...
Mi piacerebbe allora che si discutesse sul merito della questione che sto cercando di evidenziare, cioè il potenziale nascosto dietro al processo 2010 (che tra l'altro migliora la resa sulle patch chiare della ColorChecker).
Provate a prendere un file raw che non abbia clipping delle alteluci e che mostri del cielo all'orizzonte e sfumature tenui ma cromaticamente contrastanti sulle tinte chiare (meglio se uno scenario naturale), sviluppatelo quindi due volte con il processo 2010 come suggerisco qui di seguito e poi ditemi se vedete differenze sostanziali per quel che riguarda strettamente la saturazione, il contrasto e le separazioni cromatiche a partire dai mezzitoni e fino alle alteluci:
Copia virtuale 1:
> Processo 2010
> luminosità +50
> contrasto +25
> neri +5
> curva contrasto medio
> esposizione al limite del clipping sui bianchi (alt premuto per avvertimento gamma)
> tutti gli altri cursori a 0
Copia virtuale 2:
> Processo 2010
> luminosità 0
> contrasto 0
> neri 0
> curva contrasto medio
> esposizione al limite del clipping sui bianchi (alt premuto per avvertimento gamma)
> tutti gli altri cursori a 0
Dai miei numerosi esperimenti ho riscontrato che le impostazioni di default nel processo 2010 creano in realtà molti più danni di quanti non ne risolvono, perché costringono poi ad intervenire con i suoi due strumenti più "difettosi", che sono recovery e fill-light. Il risultato di quella combinazione fittizia di luminosità e contrasto (+50, +25) crea un'impoverimento dei toni chiari, e questo impoverimento sembra essere proprio la base di partenza per il processo 2012...
Claudio
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andre_
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Postato - 06/01/2013 : 18:17:37
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Citazione:
Postato da Maestrale
Michele, a mio parere l'unica discriminante in questa faccenda sta nell'azzeramento dei cursori in entrambi i processi, altrimenti non riusciamo a capirci
[...]
....e questo impoverimento sembra essere proprio la base di partenza per il processo 2012...
Claudio, guarda che per stessa ammissione di Adobe i cursori a zero nel processo 2012 corrispondono (idealmente) al default da loro scelto per il processo 2010 (quindi Brighteness +50 e Contrast +25).
Se porti a zero i cursori del processo 2010, ottieni un punto di partenza differente da quello con i corusori a zero del processo 2012.
Non per niente se il contrasto é a zero nel processo 2010 (che era il mio default per la D700, ad esempio), se cambi il processo ottieni un contrasto negativo (-32 sempre per la mia D700).
a_
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Maestrale
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Postato - 06/01/2013 : 19:01:42
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Citazione:
Postato da andre_
Claudio, guarda che per stessa ammissione di Adobe i cursori a zero nel processo 2012 corrispondono (idealmente) al default da loro scelto per il processo 2010 (quindi Brighteness +50 e Contrast +25).
Se porti a zero i cursori del processo 2010, ottieni un punto di partenza differente da quello con i corusori a zero del processo 2012.
Non per niente se il contrasto é a zero nel processo 2010 (che era il mio default per la D700, ad esempio), se cambi il processo ottieni un contrasto negativo (-32 sempre per la mia D700).
Beh, si tratterebbe di una conferma a quanto dico: il processo 2012 imposta quei valori negativi per cercare di emulare il processo 2010 a valori azzerati, però non riesce a restituirne le stesse potenzialità cromatiche e basta fare la conversione a ritroso per vedere quanto si spengono le alteluci, la differenza a volte è abissale!
Però mi sembra di aver finalmente trovato uno stratagemma che mi permette di ripristinare la saturazione e le separazioni cromatiche nelle zone chiare anche nel processo 2012: diminuisco con decisione l'esposizione tramite la curva e porto i bianchi a valori positivi. Poi il resto sono piccoli aggiustamenti su esposizione, luci, ombre e neri...
Ovviamente il banco di prova sarà testare questo approccio su di un ampio campione d'immagini, ma i primi risultati mi sembrano molto incoraggianti: grande controllo sul contrasto nelle medie/alteluci e normalizzazione dell'istogramma (per offrire un po' di sollievo anche a Gianluca  )...
Missione compiuta, dopo svariati mesi ho fatto finalmente pace con il processo 2012! 
Claudio
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 19:07:28
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| Facci sapere Claudio...è molto interessante la tua ricerca. |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 19:13:13
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Citazione:
Postato da Maestrale
Ovviamente il banco di prova sarà testare questo approccio su di un ampio campione d'immagini, ma il risultato mi sembra molto incoraggiante...
Interessante... Decisamente interessante.
a_
www.andre-photo.org |
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 19:34:05
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Facci sapere Claudio...è molto interessante la tua ricerca.
L'uovo di colombo: abbassi la curva e alzi i bianchi, così le medie luci riprendono vita e l'istogramma si spalma che è un piacere...
Ecco una prova, vi consiglio di sovrapporre le immagini su PS per apprezzarne le differenze:
Nessun intervento su saturazione, vividezza o correzioni selettive delle tinte.
Claudio ;)
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 19:37:34
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Peró, peró...
Ho aperto una delle tue foto che mi hai mandato (la spiaggia degli esempi prima in questo topic, e sviluppato "al minimo" con processo 2010 e 2012.
In particolare, ho deciso di lasciare in entrambi i casi a zero l'esposizione (che sostanzialmente non cambia tra i due processi), Brightness a +50 e Contrast a +25 nel processo 2010 (da default), e Contrast a 0 nel 2012 (anche qui default).
Per il 2010: Recovery +53
Per il 2012: Highlights -100, Whites +40.
A sinistra il 2012, a destra il 2012:
C'é poco da fare... I dettagli sono molti di piú nel processo 2012.
Il che é anche evidenziato molto bene dall'istogramma:
2012
2010
L'istogramma del processo nuovo é piú completo nelle alte luci, e sale meno repentinamente.
Il processo 2010 lascia un buco vicino ai bianchi, che diventa enorme mettendo il Recovery a -100 (da qui la decisione di "dosarlo" a 53, che visivamente mi pareva il migliore compromesso).
Senza intervenire sulla curva (lasicata a Medium Contrast da default, ma le differenze rispetto alla lineare sono solo nelle ombre), mi pare il massimo che si riesce ad ottenere.
Aumentando l'esposizione e l'intervento del comando Recovery nel processo 2010 non vedo miglioramenti, almeno fino all'apparire dei classici aloni scuri tipici del recupero nelle aree clippate nel vecchio processo (sopra i +0.4EV).
Boh, sinceramente continuo a trarre conclusioni differenti, ma rimango molto curioso.
a_
P.S. Con entrambi i processi ho anche attivato l'eliminazione della CA, particolarmente evidente alla fine della spiaggia. Anche questo comando contribuisce a migliorare il dettaglio, forse in maniera appena piú percettivile nel processo 2012, ma semmai di pochissimo.
www.andre-photo.org |
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 19:45:35
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Sì Andrea, forse non ci capiamo ma dico la stessa cosa: il processo 2010 usato ai valori di default (+50, +25, +5) e con l'aggiunta del recovery è una vera ciofeca, e il miglioramento introdotto dal processo 2012 è notevole. Ma prova a testare il processo 2010 con tutti i cursori a 0 e senza recovery e vedrai come migliora (lo testimonia il mio crop di qualche post sopra). Comunque il trucchetto che ho svelato poco fa mi rende assolutamente attrattivo il processo 2012 e posso finalmente dismettere in santa pace il suo predecessore... evviva!
Claudio
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 19:52:10
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Citazione:
Postato da Maestrale
Però mi sembra di aver finalmente trovato uno stratagemma che mi permette di ripristinare la saturazione e le separazioni cromatiche nelle zone chiare anche nel processo 2012: diminuisco con decisione l'esposizione tramite la curva e porto i bianchi a valori positivi.
In che senso? Tiri un po' la curva in giù dal centro e aumenti i bianchi col cursore?
Io la cosa su cui continuo a non trovarmi quasi mai è impostare i bianchi in positivo per spalmare l'istogramma. Se tiro su i bianchi mi acceca troppo le alte luci rispetto a quello che ho recuperato in Luci |
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 20:23:51
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Ecco il crop incriminato, trattato con il nuovo trucchetto della curva e dei bianchi positivi (processo 2012):
Gianluca, che te ne pare?
Ho privilegiato la resa delle alteluci per stanare tutto il dettaglio possibile, a prezzo di un'immagine un po' scura che però è un'ottima partenza per la successiva post-produzione...
E' un'immagine di per sé abbastanza ostica, mentre solitamente gli interventi sui cursori possono essere più leggeri. Certo che Lightroom 4 è parecchio malleabile, anche con interventi così estremi... inizio quasi a sentire il sentore della "presenza" che avevano le dia sui toni chiari, ma con tanta latitudine di posa in più...
Claudio ;)
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 20:36:32
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Non voglio essere noioso ....grrrr ma divesi mesi fa avevo postato il mio settaggio standard per il PV2012 che è Highlights -30, Shadows +20 Whites +20 e Black -10/-20
...comunque se in due arriviamo alle stesse conclusioni...ci sarà un perchè!
PS inoltre spesso uso Curva di contrasto Medium invece di Linear e insieme Contrast -10 |
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 20:39:05
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Non voglio essere noioso ....grrrr ma divesi mesi fa avevo postato il mio settaggio standard per il PV2012 che è Highlights -30, Shadows +20 Whites +20 e Black -10/-20
...comunque se in due arriviamo alle stesse conclusioni...ci sarà un perchè!
Michele, scusami ma l'hai guardata la curva? l'esposizione è a 0 e la curva è invece pesantemente abbassata... cambia tutto dal mio punto di vista.
Questo è il risultato delle regolazioni che mi proponi, e se vado a ridurre l'esposizione inizio subito a perdere le ombre... mi sembra abbastanza lontano dai miei intenti:
Tieni conto che i contrasti sono molto forti in quest'immagine...
Claudio
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 21:12:15
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Sì, è vero, io mi riferivo solo alla parte in alto delle regolazioni e cioè quella di ridurre gli highlights e alzare gli Whites.
D'altronde se applichi ANCHE la tua curva a una foto "normale" viene fuori una cosa assurda (ho appena fatto un paio di prove), quindi va usata in condizioni speciali, come la tua foto.
Comunque adesso il mio LR4 ha un nuovo preset: "Maestrale" :-) |
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 21:22:19
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
D'altronde se applichi ANCHE la tua curva a una foto "normale" viene fuori una cosa assurda (ho appena fatto un paio di prove), quindi va usata in condizioni speciali, come la tua foto.
Certo, però è proprio bello sapere che Lightroom è in grado di essere così plastico a tutte le esigenze. Comunque c'è da dire che io espongo sempre al limite del clipping delle alteluci, quindi per me diventa indispensabile ridurre drasticamente l'esposizione fin da subito. E ho notato che farlo tramite la curva, magari dosando un po' i bianchi in positivo, mi risolve la gran parte delle immagini, con tutti gli altri cursori azzerati o quasi...
Come vedi qui le regolazioni sono molto più "easy", però ho tirato fuori molta più tridimensionalità e separazioni cromatiche nelle zone illuminate e nel cielo rispetto a qualsiasi altra regolazione provata:
Citazione:
Comunque adesso il mio LR4 ha un nuovo preset: "Maestrale" :-)
Claudio
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 06/01/2013 : 21:42:50
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Insomma, se ho capito bene il concetto più ampio è questo: non limitiamoci a usare solo i cursori in alto, ma usiamo anche quelli della curva che di solito non si toccano (almeno io)...se ci sono ci sarà un motivo. Condivido e inizierò a sperimentare perchè ammetto che finora non l'ho fatto.
Grazie
Michele |
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Lightroom 4 - prime impressioni
