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gabrieleorlandi
Junior Member
Italy
37 Posts |
 Postato - 28/10/2005 : 23:14:16
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Salve a tutti.
Una domanda sicuramente banale ma di cui vorrei avere una conferma.
La mia Canon 350 può essere settata per uno spazio colore sRGB o Adobe. Ma se io scatto in formato Raw credo che l'impostazione dello spazio colore sia ininfluente in quanto il formato Raw è quello nativo. Infatti se converto il Raw in un tiff e lo apro con PHotoshop mi dice che non ha un profilo incorporato.
E' giusto quello che ho detto?
Ciao e grazie
Gabriele
Gabriele Orlandi |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 29/10/2005 : 00:14:00
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E' giustissimo, Gabriele!
E' infatti in CameraRAW che devi specificare lo Spazio di Lavoro in cui aprire l'immagine.
Noi consigliamo Prophoto in quanto ha un gamut molto ampio tanto da contenere tutte le informazioni colore prevenienti dal sensore.
AdobeRGB e soprattutto sRGB sono spazi con gamut più ridotto che potrebbero causare una perdita di informazioni (clipping del gamut) in corrispondenza dei colori più saturi.
Ciao
Enrico Cinalli |
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gabrieleorlandi
Junior Member
Italy
37 Posts |
Postato - 01/11/2005 : 23:15:43
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Un'ulteriore domanda sui file Raw.
Il settaggio del bilanciamento del bianco della fotocamera ha effetto sul file RAW? Ho fatto alcune prove illuminando a 3200 K con ombrelli un quadro e facendo una prova settando la fotocamera per lampada a incadescenza ed un'altra settando per bianco personalizzato (ho usato il cartoncino kodak). I due raw, visualizzati con Digital Photo Professional della Canon (o anche convertiti in tiff) sono leggermente diversi in particolare quello scattato con bilanciamento per luce artificiale ha una leggera dominante rossastra. Ma il file Raw non dovrebbe essere "as it is" l'immagine vista dal sensore?
Grazie
Gabriele Orlandi |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 01/11/2005 : 23:38:49
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I RAW sono RAW, a parità di scena nessuna impostazione può modificarli (tranne ovviamente l'esposizione).
Tu visualizzi in maniera diversa i due scatti perchè il RAW converter della Canon ci mette le mani: legge il valore della temperatura di colore registrato nei dati EXIF dei files RAW e procede ad una elaborazione del colore di conseguenza: dato che i °K dei due scatti sono sicuramente diversi, ecco la spiegazione delle due interpretazioni diverse.
Se apri invece i due RAW con DCRAW (oppuri forzi nel converter Canon due valori °K uguali) ti accorgerai che sono in realtà identici!
E' buona l'idea di introdurre un cartoncino grigio nella scena per fare il giusto bilanciamento del bianco in PS (modo migliore di tutti gli automatismi della fotocamera), ma il cartoncino grigio 18% (grigio-medio) della Kodak che si usava per fare l'esposizione non fa al caso in quanto.... non è grigio!
Serve un grigio neutro stabile, come quelli delle test chart in vendita.
Ciao
Enrico Cinalli |
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gabrieleorlandi
Junior Member
Italy
37 Posts |
Postato - 02/11/2005 : 23:12:47
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Enrico,
ho capito le tue osservazioni. quindi in pratica mi stai dicendo che il tool Canon ...ci mette del suo nel senso che visualizza il Raw "elaborato" sulla base del punto di bianco definito sulla foocamera al momento dello scatto. OK ! Poi tu mi dici di includere nella scena un grigio 18% per la calibrazione del punto di bianco in PS ma di non usare quello Kodak perchè non va bene. Io ho acquistato sia il Kodak Gray Cards sia il Kodak Color Separation che ho provveduto (quest'ultimo) ad includere nella fotografia del quadro e che contiene anch'esso un riferimento grigio. Ho forse buttato circa 60 euro al vento? Le test char a cui tu ti riferisci sono per caso incluse nel kit della Greta Macbeth Eye one display 2 che ho appena ordinato oppure dove e in che modo si possono acquistare? Per quel che riguarda DCRaw io mi sono scaricato la versione 7.60 come descritto nell'articolo sul sito. Ho aperto una finestra Dos e lanciato la linea di comandi suggerita DcRaw -3 -m -k 0 *.cr2 ma il risultato è un'immagine che aperta in PS è sostanzialmente arancione !!! Cosa mi puoi dire?
Grazie e ciao
Gabriele Orlandi |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 03/11/2005 : 00:24:14
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Ciao Gabriele.
Puntualizzo innanzitutto che il consiglio è quello di inserire nella scena un grigio neutro stabile, non necessariamente un grigio 18%, tantomeno il famoso cartoncino Kodak 18% che NON E' grigio !!!
Non ho mai usato la test chart Kodak che citi, comunque in rete ho trovato informazioni che dicono che il Kodak Q-13 Gray Scale ha grigi neutri e metamerismo basso (quasi nullo) e dunque dovrebbe (uso il condizionale!) fare al tuo caso.
Tuttavia scegliendo la classica ColorChecker 24tacche (http://www.silvestricamera.it/gretag/gretag.htm) della gretag potrai creare profili ad hoc per Adobe cameraRaw (con ACRCalibrator) e non limitarti alla sola definizione del punto del grigio. Non credo siano fornite test chart di corredo al Eye One display.
Per quanto riguarda DCRAW, dovresti dirmi con quale illuminazione hai fotografato, se è una alogena/tungsteno è normale ottenere un tono generale molto caldo: solo se fai correttamente il grigio e assegni un profilo ICC creato ad hoc per il tuo sensore potrai avere immagini perfettamente bilanciate e fedeli all'originale.
La tecnica per eseguire un buon profilo ICC per fotocamere non è riassumibile in due righe, ma posso anticiparti che abbiamo in programma un articolo dedicato all'argomento, anche se al momento non posso dirti con certezza il periodo in cui sarà pubblicato.
Stay tuned! 
Ciao
Enrico Cinalli |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 03/11/2005 : 10:28:45
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Ciao.
Quando fai il bilanciamento del grigio con un cartoncino, dovresti usarne uno che sia "stabile" alle diverse condizioni di illuminazione, ovvero che rimanga effettivamente "grigio" sia quando lo fotografi al sole, che sotto il neon ecc.
Non è una proprietà così scontata: hai mai sentito parlare di metamerismo?
Quando stampi una foto con una stampante ink-jet, sotto una certa luce ti può apparire neutra, sotto un altra possono nascere dominanti.
Il target della Kodak ce l'ho anch'io, appena posso lo misuro con lo spettrofotometro e ti dico quanto è stabile.
Quando scatti una foto, ci sono due fasi fondamentali:
- Bilanciamento del bianco
- Conversione dal profilo della fotocamera a quello scelto da te (per es Adobe RGB)
Con il bilanciamento del bianco (o del grigio) metti a posto i grigi, però i colori non saranno ancora corretti.
Poi applichi il profilo della fotocamera e "metti a posto" anche i colori.
Se con due applicazioni diverse ti escono risultati diversi, allora almeno una di queste due fasi è fatta in modo diverso :
Se le parti su cui hai fatto il bilanciamentosono neutre, ovvero i valori RGB sono uguali, allora il bilanciamento è corretto in entrambe le applicazioni, mentre il profilo della fotocamera usato nei due casi non è uguale, quindi ti ritrovi colori leggermente diversi
Se anche le parti "grigie" sono diverse, allora è stato fatto in modo diverso anche il bilanciamento del bianco.
Quando hai convertito l'immagine con DCRaw con i parametri che hai detto, il bilanciamento del bianco è stato fatto da DCRaw per una condzione di illuminazione fissa che non era la tua, per questo era arancione, in più non era ancora stato applicato il profilo corretto.
Come diceva Enrico, deve uscire un articolo in cui racconto i vari passaggi per fare i profili (e bilanciamento del bianco) con DCRaw e in generale, però non sarà prestissimo, perchè ora ne stiamo curando altri che usciranno a breve..
Ciao
AlbertoM |
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gabrieleorlandi
Junior Member
Italy
37 Posts |
Postato - 04/11/2005 : 11:08:45
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Enrico, Alberto,
ho letto con attenzione le vs risposte e ho capito che...la strada è ancora lunga. Ma andiamo per ordine:
- ho trovato la test char a cui ti riferisci Enrico e sarà mia cura procurarne una.
- il quadro era stato fotografato con 2 ombrelli e luce a 3200K quindi, probabilmente, a DcRaw bisogna passare qualche altra informazione...suppongo
- ho capito che prima o poi dovrò creare il profilo della mia Canon 350 per riuscire ad avere la migliore fedeltà dei colori fotografati ma temo che non sarà così immediato.
- ho però qualche domanda sul cartoncino grigio 18% ed il suo utilizzo: 1)deve/può essere usato come riferimento per il bilanciamento del bianco della fotocamera a monte di tutto se si scatta ad esempio in formato jpeg (nel raw tale bilanciamento non ha effetto)o per questa operazione il cartoncino deve essere bianco? 2) se incluso nella scena fotografata, deve essere usato come riferimento per il bilanciamento del bianco di PhotoShop a valle di tutto (menù immagine/regolazioni/livelli/contagocce bianco) oppure come riferimento per il bilanciamento del grigio (stesso menù di prima)?
Detto questo il mio problema è che fra circa un mesetto dovrò fare una serie di foto a quadri in studio (sempre tramite gli ombrelli di cui sopra a 3200K) e vorrei riuscire a fare il lavoro migliore compatibilmente con gli strumenti a mia disposizione (non sono un professionista e questo si è capito...)
A questo punto provo a fare un'ipotesi e vi chiedo un vs parere:
- inserisco nella scena fotografata oltre al quadro la test chart della Gretag
- scatto in Raw
- converto il Raw con DcRaw in tiff (dopo che avrò capito come eliminare la dominate arancione...) e a questo punto avrò la mia immagine da eleborare con Photoshop
- apro l'immagine e le assegno un profilo Adobe RGB
- utilizzo il grigio della test char (quale visto che ce ne sono più di uno) per fare il bilanciamento del bianco (o del grigio?) dal menù immagine/regolazioni/livelli/contagocce per bianco (o per grigio?)
- a questo punto ho un'immagine a posto per quel che riguarda i grigi ma non per i colori che saranno simili ma non uguali e a questo punto mi sa che ci dovrò lavorare da Photoshop con gli strumenti disponibili fino ad ottenere a video il risultato migliore.
Oppure.......cosa mi potete dire?
Grazie tante
Gabriele Orlandi |
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AndyD
Average Member
Italy
93 Posts |
Postato - 04/11/2005 : 14:59:38
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Da quanto ho capito, così vedo se ho studiato o se devo ripassare la lezione, se te usi dcraw per elaborare uno scatto dal momento che lo carichi in photoshop credo sia opportuno assegnarli il profilo della tua macchina. 
Profilo che avrai precedentemente creato per quella situazione di illuminazione.
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 04/11/2005 : 18:44:04
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Quante domande!
Esatto Andrea.
Ma andiamo per ordine:
1) per fare il bilanciamento del "bianco" è meglio un cartoncino "grigio" 
Ovvero, siccome hai bisogno di un punto neutro, è meglio che questo non abbia valori RGB troppo alti perchè se sovraesponi rischi di clippare un canale e quindi di non fare un bilanciamento corretto, mentre se ha valori RGB bassi potresti introdurre comunque un errore in quanto i due punti RGB (0,0,0) e per es (10,5,7) che ti servono per fare il bilanciamento, sarebbero troppo vicini. Un grigio medio può andare bene, però se per la pellicola (per la sua curva di risposta) "medio" significa 18%, per un sensore che è lineare medio significa 50%. Inoltre il cartoncino grigio della Kodak che è testato per riflettere al 18% (quindi un po' troppo scuro), non è detto che sia testato anche per essere esattamente grigio. In più c'è il discorso del metamerismo che potrebbe farti introdurre un errore ulteriore. In definitiva, puoi usarlo, ma non è il metodo migliore. E' molto meglio usare le tacche grigie della testchart Gretag che sono controllate molto meglio in termini di neutralità e metamerismo (la terza da sinistra, in genere).
Se scatti in Jpeg la macchina ti dà in uscita l'immagine già bilanciata, se scatti in raw, la macchina scrive in un tag l'informazione del punto del bianco che puoi recuperare con i SW di conversione (per es Camera Raw --> As Shot) o ignorare per fare un altro bilanciamento del bianco.
2) La cosa migliore è usare il contagocce di Camera Raw, che impone il grigio sul punto da te selezionato ai dati lineari prima della conversione al tuo spazio di lavoro (per es Adobe RGB). Se usi i livelli di regolazione come dici, devi comunque usare il contagocce grigio, sulla zona che vuoi rendere neutra, anche se è molto chiara (con valori>128), e non il contagocce bianco, che imporrebbe il valore (255,255,255). Farlo dopo la conversione, però, dà risultati più grossolani. E questo lo spiegherò meglio nell'articolo che uscirà, per adesso prendilo per buono. 
3) Come dice Andrea, se vuoi usare DCRaw+Profili ICC devi prima crearti il profilo della fotocamera, che è quello che devi assegnare all'immagine (non Adobe RGB).
Per fare questo ti occorre sempre la testchart di prima.
Non è semplice descriverti in poche righe la procedura esatta (che comunque non è complicata). Cercherò di affrettare l'articolo, che dovrebbe rispondere a molte tue domande. La procedura che indichi tu non è adatta ad ottenere un buon risultato.
Se ti procuri la testchart puoi iniziare ad usare ACR Calibrator, che per il lavoro che devi fare potrebbe darti un risultato sufficientemente accurato.
Se vuoi un immagine bilanciata con DCRaw, usa UFRaw e il suo contagocce.
Oltre a fare il bilanciamento del bianco ti fa anche una conversione fra i profili fotocamera-Adobe RGB (o quello che vuoi), anche se quello della fotocamera non è molto preciso.
Spero di averti dato qualche informazione in più.
AlbertoM |
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gabrieleorlandi
Junior Member
Italy
37 Posts |
Postato - 06/11/2005 : 13:28:23
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Eh si purtroppo le domande sono tante perchè i dubbi sono tanti.....
In merito a quello che mi hai detto:
1) per il bilanciamento del bianco userò il riferimento grigio della test char Gretag che ho appena ordinato
2) per quel che riguarda Camera Raw purtroppo al momento non posso usarlo perchè la versione CS con il plug-in Camera Raw 2.4 (che è l'ultimo disponibile sul sito per la versione CS) non riesce ad aprire i file Raw .CR2 della Canon. Ho provato ad usare anche il 3.1 ma, ovviamente, mi dice che la versione PS non è adatta a supportarlo. Hai qualche trucco da dirmi per riuscire ad aprire in PS CS i file Raw della Canon oppure ....?
3) Aspetterò con ansia il tuo articolo sulla profilazione della fotocamera e nell'attesa non appena avrò la test char cercherò di usarla con ACR Calibrator
Per quel che riguarda UFRaw ho visto che mi apre i file CR2 ma non mi apre il file psd frutto dell'elaborazione di DCRaw. Cosa intendevi "se vuoi un'immagine bilanciata con DCRaw usa UFRaw e il suo contagocce?".
Grazie come sempre.
Ciao
Gabriele Orlandi |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 07/11/2005 : 02:50:16
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Ciao.
Alla fine ho dato la precedenza all'articolo che aspettavi tu, in quanto quelli che pensavo uscissero a breve sono fermi per cause non dipendenti da me...
Spero che trovi qualche risposta alle tue domande.
Per camera raw puoi scaricare un tool gratuito che converte i tuoi CR2 in DNG che poi potrai aprire con camera raw 2.4, anche se è un po' macchinoso...
http://www.adobe.com/products/dng/main.html
Hai provato a scaricare Camera Raw 3.2? perchè nella 3.1 c'è scritto espressamente che non è compatibile con Photoshop CS, ma per la 3.2 non dicono niente... non si sa mai..
UFRaw è un lettore di Raw come camera raw, quindi non legge i tiff.
Ti converte i raw usando gli algoritmi di dcraw.
Nell' anteprima seleziona la zona grigia da bilanciare e poi clicca sul contagocce di fianco alla temperatura di colore: ti fa il bilanciamento del bianco su quella zona e non ti esce la dominante arancione
Ciao
AlbertoM |
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gabrieleorlandi
Junior Member
Italy
37 Posts |
Postato - 08/11/2005 : 23:59:46
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Alberto,
sono riuscito ad aprire i file Raw CR2 convertendoli prima con DNG (la versione associata a Camera Raw 3.2 perchè quella associata a Camera Raw 2.4 non li apre..) ed aprendoli poi con Camera Raw 2.4. Ho effettuato il bilanciamento del bianco (sul grigio della scala Kodak) e ... ci sto lavorando. Una curiosità: ma il valore che viene riportato nel campo Temperatura all'apertura dell'immagine è casuale o si riferisce al valore di scatto ? Nel mio caso segnava 2900 ed avevo scattato la foto dopo aver fatto il bilanciamento del bianco con il cartoncino.
Ho visto solo adesso che hai pubblicato l'articolo per la profilazione della fotocamera e ti ringrazio molto della cosa. Sarà mia cura leggerlo con attenzione (non adesso vista l'ora) poi ti farò sapere.
Grazie ancora
Ciao
Gabriele Orlandi |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 09/11/2005 : 10:05:56
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Sì, quella dovrebbe essere la temperatura di colore della scena, visto che hai fatto la misurazione sul cartoncino grigio,
però è un valore approssimativo come ho scritto nell'articolo a riguardo.
Ciao
AlbertoM |
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Topic |
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Profilo dei file Raw
