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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
 Postato - 07/07/2008 : 22:43:51
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scusate in anticipo 
mi è venuta una curiosità abbastanza futile...
ho fatto una scansione di un negativo b/n e come al solito l'istogramma della scansione grezza era bello schiacciato al centro e ha necessitato una bella stiracchiata, nulla di strano...
ma mi sono chiesto: "chissa quanti toni reali ci sono in questa scansione che dovrebbe essere a 16bit?"
il senso della domanda è semplice: i neg bn sono sempre poco contrastati se scansiti e l'istogramma va riallargato per cui mi chiedo da tempo se non valga la pena di scattare e sviluppare in modo da avere negativi più densi che riempiono la gamma dinamica dello scanner... ovviamente se so che dovrò solo scannerizzare e non stampare con ingranditore...
da qui la mia domanda... teoricamente un negativo che produce un file con istogramma già bello pieno dovrebbe avere ben più sfumatore di una scansione il cui istogramma è stato stiracchiato... teoricamente... ma come faccio a misurarlo? c'è un modo o un programma in grado di dire: "questo file contine xxxxxxxxxxx colri/toni diversi"
teoricamente se scannerizzo una dia a colori e poi la converto in b/n dovrei avere più toni che quelli di una scansione da pellicola bn, oppure no? certo che la diapositiva taglia in partenza un bel pò di informazioni con la sua scarsa latitudine di posa.
ma rivedere i valori di densità del sistema zonale in modo da adattarli non tanto all'ingranditore/carta, ma allo scanner non dovrebbe essere un'idea così peregrina... anzi andrebbe proprio nella direzione di AA che voleva ottenere un negativo che contenesse il massimo di informazioni facilemnte riproducibili in una scala tonale completa su carta (in digitale equivarrebbe al sensore dello scanner, no?)
va beh... lasciamo perdere 
ciao
dani |
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glacort
Advanced Member
Italy
1298 Posts |
Postato - 10/07/2008 : 21:54:13
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Caro Dani,
ci sta che riesco per una volta a dire qualcosa a te e non viceversa.
Ho passato allo scanner (Nikon 5000, Epson 700 e Epson 3200) qualcosa come 10.000 fra BN, Dia e Neg colore. (col BN e sia il Nikon e che l'Epson 700 ci vuole pazienza: ogni minima imperfezione (graffietto, polvere) viene fuori sparata, specie col Nikon. Ci vuole un'ora di ritocco per negativo. Col 3200 e la sua luce diffusa invece va molto meglio e se l'originale è buono e di medio-grande formato il risultato è da mostra.
Con l'occhiometro ho verificato che i migliori negativi per scansione sono quelli un po' densi (non troppo!), ma occhiometro, non misure.
Uso per fotoritocco PWP che ha un'utility che fa proprio quello che chiedi: misura i colori o i toni diversi di un file tiff o jpeg <window>+<count colors>. (Attento che con tiff a 16 bit a colori a me non bastano 2 giga di memoria Ram + altrettanti di virtuale)
Non otterrai molte indicazioni: in scansione, da ogni negativo leggero o denso, ottengo i valori teorici "stirando": 256 toni se a 8 bit o circa 65.500 se in tif 16 bit, Se non "stiro" con lo scanner vengono meno toni, e meno ne restano anche dopo stiramento in post e proporzionalmente meno restano se convertiti da 16 a 8 bit.
Leggo in giro che 256 toni in BN sono molti di più di quanto l'occhio riesca a distinguere.
Se poi parti da dia (prova fatta su 8 bit colore, come ti ho detto i 16 bit vanno oltre le possibilità del mio hardware+software) si parte da più di 1,5 milioni di colori per atterrare a 256 toni BN a 8 bit.
Credo che il massimo si ottenga col grande formato (macchina a banco 4"x5" o addirittura maggiore) e scanner, ma si tratta non di numero di toni ma di quantità di informazioni, se vuoi: numero di pixels. L'Epson V700 ha risoluzione reale circa 3200 dpi, su 4x5 ci stanno 3200X4x3200x5 = 204 megapixels (le dimensioni del file a 16 bit te la calcoli da te).
Ho qualche stampa A2+ dalla 3800 da negativo BN scannerizzato e file a 8 bit 256 toni, se ci incontriamo te le porto.
GLC |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 11/07/2008 : 15:33:26
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grazie della risposta!
ci ho messo un pò a capire cosa fosse PWP... errore di battitura per paint shop pro, immagino
spero che la funzione di conteggio colori funzioni anche con la versione demo.
ora la scarico e provo
grazie mille
ciao
dani |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 11/07/2008 : 15:38:43
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acc...
è solo per windows...
ma è una cosa così strana quella che voglio fare???
non esiste nessun altro programma (anche per mac) che mi dica quante sfumature ci sono in un file???
ciao
dani |
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nikarlo
Advanced Member
Italy
826 Posts |
Postato - 11/07/2008 : 16:23:39
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ma la rollei/maco non fa una pellicola per scansioni?
Ciao,
Carlo
www.carlonicolucci.com |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 11/07/2008 : 20:36:20
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si è una pellicola a coliri priva del velo rosato... però è a colori
comunque sono riuscito a fare le prove installando psp in parallel
prova 1:
questa è la scansione originale così come esce dallo scanner una volta invertita:
e questo il suo istogramma
l'immagine messa a posto con curve e livelli è così
con questo istogramma
ecco cosa mi ha detto Paint shop pro sulle sfumature presenti:
immagine originale ha 20905 sfumature
immagine corretta ha 32348 sfumature
le sfumature dopo il ritocco sono aumentate probabilmente perchè ho fatto delle corezioni selettive andando cosi non solo ad allargare l'istogramma, ma anche a riposizionare parte dei valori
le due immagini a 8bit hanno questi valori:
originale 186 sfumature
corretta 256 sfumature
questo è rassicurante: partendo da scansioni a 16bit si andrà in stampa a 8bit con tutte e 256 le sfumature possibili... se si scannerizza a 8bit ci si tronca proprio le gambe...
seconda prova:
scansione grezza della diapo colori (quindi con densità che combacia con la gamma dinamica dello scanner) senza nessun intervento di post se non l'assegnazione del profilo custom e la conversione in graygamma2,2
foto:
ecco l'istogramma "naturale"
il file ha ampi margini di miglioramento come contrasto locale e generale, ma già così contiene 32606 sfumature
il numero è più alto di quello della scansione grezza da pellico bn sviluppata normalmente... ma l'informazione lascia il tempo che trova...
dovrei provare a fotografare lo stesso soggetto allo stesso momento con due rulli bn: il primo da sviluppare normale e il secondo da sovrasviluppare in modo da aumentre il contrasto. poi scannerizzare e poi misurare le sfumature delle scansioni grezze e delle scansioni posprodotte portate allo stesso risultato visivo (non facile da fare...)
comunque prima o poi ci provo
vi terrò informati
ciao
daniele |
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glacort
Advanced Member
Italy
1298 Posts |
Postato - 12/07/2008 : 09:58:58
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Scusa: il programma è Picture Windows Pro, ne dice ogni bene www.normankoren.com, solo per Windows.
La regola d'oro per il BN pellicola era:
esponi per le ombre e sviluppa per le luci
questo per almeno tre ragioni motivi:
sfruttare la lunga curva a S delle pellicole, con il piede lungo nelle ombre e l'ampia latitudine nelle alte luci;
lo sviluppo "leggero", con rivelatori senza o con poco bisolfito evitava l'accrescimento o il raggruppamento dei granelli d'argento;
ottenere un negativo adatto alle carte da stampa che non reggevano negativi contrastati (se li avevi dovevi mascherare, a mano o con maschera di contrasto a contatto ... bei tempi !).
Questo è quello che è cambiato oggi: col digitale si può sviluppare un po' più a fondo, ma credo con cautela.
Secondo me non ha molto senso partire da un tiff con meno toni dei 65.000 teorici per poi elaborare. Il risultato sarà indistinguibile per la limitazione del nostro occhio, ma se vuoi cercare il pelo nell'uovo ... vai fino in fondo.
Fammi sapere, sono interessato.
GLC |
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nikarlo
Advanced Member
Italy
826 Posts |
Postato - 12/07/2008 : 10:02:53
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beh tu hai utilizzato una conversione gamma 2,2 che non dovrebbe essere simile alla curva di risposta di una pellicola bn.
Però secondo me conviene sempre utilizzare un negativo morbido da acquisire, piuttosto che un negativo contrastato che è più difficile da leggere.
Ciao,
Carlo
www.carlonicolucci.com |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 12/07/2008 : 10:19:42
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proverò anche PWP magari i valori che da sono diversi...
comunque si, l'idea è quella di ottenre un negativo non ottimizzato per la risposta della carta, ma per quella dello scanner.
il mio scanner arriva a leggere densità di 3,4 i negativi bn difficilmente arrivano a valori superiori a 2 quando siviluppai normalmente e le zone "utili" hanno densità inferiori
la cosa da verificare è se si riesce ad otenere un negativo che conserva il giusto rapporto tra le zone e che permetta una densità nella zona 8/9 di 2,5 circa in modo da essere conservativi, ma guadagnare comunque un bel pò di informazioni
farò delle prove
Citazione:
beh tu hai utilizzato una conversione gamma 2,2 che non dovrebbe essere simile alla curva di risposta di una pellicola bn.
a cosa ti riferisci?
io ho scannerizzato a gamma 1 e poi sono passato a gamma2,2 (nel caso del bn applicando una correzione con livelli, nel caso della dia assegnando il profilo custom)
cosa c'è di sbagliato?
ciao
daniele |
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Gianluke
Advanced Member
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2805 Posts |
Postato - 12/07/2008 : 11:08:00
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daniele se vuoi ho due serie di negativi, stessa pellicola, stesso posto e stesso orario, ma una serie sviluppata in modo morbido, l'latyra serie sviluppata in maniera più contrastata. Posso fare una scansione di uno e di un altro, fargli una passata di livelli ad entrambi e vedere che succede. Quindi non c'è un programmino veloce che dica il numero delle sfumature? Solo Paint Shop Pro?
Ciao
Gianluca
Mamiya 7 II - 43-80-150mm / Nikon Coolscan LS-9000ED / HP Photosmart B9180 / Epson Stylus Photo R1800
http://www.gianlucapirro.it |
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 12/07/2008 : 11:34:16
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per il numero di sfumature sembra esserci solo Paint Shop Pro e Picture Windows Pro... probabilmente ci sarà anche qualcosa d'altro...
se hai voglia di fare la prova ben venga! la cosa da capire è quante sfumature hanno le due scansioni grezze e quante i due file dopo essere stati elaborati per produrre lo stesso effetto visivo (e lo stesso istogramma...)
se fai la prova tienimi aggiornato!
ciao
dani |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 12/07/2008 : 12:17:57
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la scansione la posso fare anche a bassa risoluzione anzichè a 4000? Poi in Paint Shop Pro dove sta il comaNDO per visualizzare le sfumature?
Ciao
Gianluca
Mamiya 7 II - 43-80-150mm / Nikon Coolscan LS-9000ED / HP Photosmart B9180 / Epson Stylus Photo R1800
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 12/07/2008 : 12:26:50
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il comando sta nel menu immagine/contacolori ci mette un attimo
per la risoluzione io ho fatto le prove con stansioni a max risoluzione perchè ho pensato: meno pixel ci sono meno sfumature posso avere... non posso avere 100sfumature se ho 60pixel... poi ai fini pratici non so se cambi qualcosa con una scansione da medio formato a 4000 o a 2000
comunque se la questione risoluzione è legata a ridurre il tempo di calcolo delle sfumature direi che è irrilevante perch ci mette proprio pochi secondi (e io avevo win in emulazione con solo 1,5gb di ram e uno di 4 core del processore... tu coon il tuo mostro penso che neanche ti accorgi che hai dato il comando che già hai la risposta)
ciao
dani |
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Gianluke
Advanced Member
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2805 Posts |
Postato - 12/07/2008 : 13:21:37
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All'apertura dell'immagine PSP me la converte sempre automaticamente in sRGB. Come si disabilita questa cosa?
Ciao
Gianluca
Mamiya 7 II - 43-80-150mm / Nikon Coolscan LS-9000ED / HP Photosmart B9180 / Epson Stylus Photo R1800
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danipen
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1318 Posts |
Postato - 12/07/2008 : 13:52:57
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non ci sono riuscito nemmeno io a disabilitarla...
però se l'immagine ha un profilo bn non lo converte... almeno le mie avevano profilo graygamma2,2 e non mi le ha convertite. se aprivo una foto a colori in prophoto la convertiva in srgb. da file/gestione colore si può dire di usare adobergb al posto di srgb ma non di non convertire...
se provi pwp invece di psp forse non hai questo problema
ciao
dani |
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Gianluke
Advanced Member
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2805 Posts |
Postato - 12/07/2008 : 14:13:01
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vabbè io i negativi in bn li scansisco in RGB quindi non sono con profilo bn. Magari proverò a scansirli in bn.
Ciao
Gianluca
Mamiya 7 II - 43-80-150mm / Nikon Coolscan LS-9000ED / HP Photosmart B9180 / Epson Stylus Photo R1800
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glacort
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1298 Posts |
Postato - 12/07/2008 : 15:43:21
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Densità 3,4 !?
Sei sicuro ? le specifiche spesso sono gonfiate (valgono solo in condizioni ottimali), che scanner hai ?
GLC |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 12/07/2008 : 16:22:14
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Citazione:
Postato da glacort
Densità 3,4 !?
Sei sicuro ? le specifiche spesso sono gonfiate (valgono solo in condizioni ottimali), che scanner hai ?
GLC
Lui credo abbia l'8000 Nikon. Il 9000 per esempio ha densità di 4,8. L'8000 mi pare 4,2
Ciao
Gianluca
Mamiya 7 II - 43-80-150mm / Nikon Coolscan LS-9000ED / HP Photosmart B9180 / Epson Stylus Photo R1800
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glacort
Advanced Member
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Postato - 13/07/2008 : 09:50:27
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Picture Windows Pro ha la gestione degli spazi colore, ma va attivata.
C'è un altro motivo per preferire negativi (un po') densi in scansione: graffi e polvere risultano meno, e per il BN ICE o altri automatismi non funzionano.
Io preferisco ottenere direttamente dallo scanner un file già abbastanza ottimizzato per i livelli. Facendo così anche se l'output dallo scanner è in Jpeg (file più piccoli e "maneggevoli") si perde poco o niente nella successiva (minima) elaborazione.
OOPS, dimenticavo che si cerca la perfezione ...
GLC |
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domanda stupida...
