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michele
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 Postato - 12/02/2008 : 09:17:45
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Ho provato a cercare un po' in giro, a leggere e rileggere consigli sul workflow ottimale per la preparazione delle foto per il web ma non sono ancora riuscito a venirne a capo. Premesso che il monitor è calibrato (uso lo Spyder2) e che normalmente uso ProPhoto RGB come working space di CS3 il problema che riscontro è il seguente: i file prepararti per il web con la funzione "Save for Web" di photoshop mostrano uno shift di colore inaccettabile.
Ho provato diversi metodi e l'unico che mi restituisce un risultato soddisfaciente - a prescindere dal monitor con cui poi visualizzo la fotografia - è quello di convertire prima da ProPhoto RGB al profilo del mio Monitor e solo dopo procedere con il Save for Web. È un metodo empirico che non mi convince affatto e, credo, anche sbagliato dal punto di vista teorico, ma è anche l'unico che sembra funzionare e l'unico consistente con il Soft Proof del CS scegliendo "Windows RGB" come periferica da simulare.
Qua trovate qualche esempio con una galleria di quattro fotografie che illustrano il problema con relativa didascalia del metodo usato:
http://photo.net/photodb/folder?folder_id=808399
Per fare le conversioni da ProPhoto a sRGB ho utilizzato il comando "Convert to Profile".
Qualcuno ha idea di cosa sto sbagliando?
www.micheleberti.it |
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Gianluke
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michele
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Postato - 12/02/2008 : 12:33:00
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Citazione:
Postato da Gianluke
Leggi qui
http://www.fotoavventure.it/freecontent/save_web/index.php
L'articolo è un po' datato ma ancora sostanzialmente valido.
Gianluca, è lo stesso workflow che ho sempre usato e con il quale ho anche prodotto una della foto che vedi nel folder che ho indicato nel post. Purtroppo l'output non è decente e l'unico modo per ottenere un file per il web con caratteristiche simili a quelle che vedo nel file con il profilo pro photo è prima convertire nel profilo del monitor e poi fare il save for web.
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Gianluke
Advanced Member
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2805 Posts |
Postato - 12/02/2008 : 12:39:58
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C'è qualche inghippo da trovare...prova a verificare anche la "validità" della licenza CS3...a volte versioni "alternative" possono provocare problemi anche in tal senso...
Ciao
Gianluca
Mamiya 7 II - 43-80-150mm / Nikon Coolscan LS-9000ED / HP Photosmart B9180 / Epson Stylus Photo R1800
http://www.gianlucapirro.it |
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AlbertoM
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Postato - 12/02/2008 : 13:07:35
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Perchè non posti anche la foto in Prophoto?
Ma quando la converti a sRGB, continui a vederla uguale dentro a PS, o la vedi già diversa?
AlbertoM |
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michele
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Postato - 12/02/2008 : 13:52:53
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Perchè non posti anche la foto in Prophoto?
Ma quando la converti a sRGB, continui a vederla uguale dentro a PS, o la vedi già diversa?
AlbertoM
Alberto la foto originale in formato tiff che ho usato per l'esempio la trovi qua:
www.micheleberti.it/docs/Box 038 15.tif
Quando la apro in CS3 e faccio la conversione a sRGB i colori rimangono gli stessi.
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 12/02/2008 : 14:20:01
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il link corretto è questo
http://www.micheleberti.it/docs/Box%20038%2015.tif
se lasci lo spazio al posto di %20 il link non viene interpretato correttamente.
ora faccio qualche prova anch'io. non ho mai avuto problemi con salva per web
ho aperto il tiff in prophoto e lo vedo saturo esattamente come nella prima e terza immagine che hai postato... quindi in teoria sul web lo vedo uguale a come lo vedo su photoshop... ma da quello che ho capito quello che vedi tu sul tuo monitor dentro ps si avvicina alla seconda immagine che hai postato e quindi assai diversamente da come vedo io il tiff in prophoto che hai linkato. mi sa che ci sono due ipotesi possibili:
1) hai il monitor calibrato male
2) (credo più probabilmente) non commetti imprecisioni nel workflow ma hai le impostazioni di gestione del colore di ps sbagliate. se vai su edit/colorsetting che impostazioni ci sono?
ciao
daniele |
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michele
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Postato - 12/02/2008 : 14:38:41
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Citazione:
Postato da danipen
il link corretto è questo
http://www.micheleberti.it/docs/Box%20038%2015.tif
se lasci lo spazio al posto di %20 il link non viene interpretato correttamente.
ora faccio qualche prova anch'io. non ho mai avuto problemi con salva per web
ho aperto il tiff in prophoto e lo vedo saturo esattamente come nella prima e terza immagine che hai postato... quindi in teoria sul web lo vedo uguale a come lo vedo su photoshop... ma da quello che ho capito quello che vedi tu sul tuo monitor dentro ps si avvicina alla seconda immagine che hai postato e quindi assai diversamente da come vedo io il tiff in prophoto che hai linkato. mi sa che ci sono due ipotesi possibili:
1) hai il monitor calibrato male
2) (credo più probabilmente) non commetti imprecisioni nel workflow ma hai le impostazioni di gestione del colore di ps sbagliate. se vai su edit/colorsetting che impostazioni ci sono?
ciao
daniele
Esatto, nel mio monitor la vedo come la seconda che è su Photo.Net, sia con ProPhoto che convertita in sRGB (e pure nell'anteprima del Save For Web la vedo con i colori "giusti").
1) tutto può essere, ma ho rifatto diverse volte il profilo senza che nulla sia cambiato; il monitor è calibrato con gamma 2.2, 100 cd e punto di bianco a 6500k. Peraltro, giusto per fare un'altra prova, ho aperto la foto in un mac qui al lavoro su un monitor che non sa nemmeno cosa sia una calibrazione (nel senso che è una postazione di lavoro usata per altra roba e non per fotografia) e la vedo più o meno come la prima e la seconda che sono nel folder di photo.net;
2) nelle preferenze di colore ho impostato ProPhoto come lo spazio di lavoro e poi tutti i settings su "Preserve..." e "Ask..."
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AlbertoM
Moderatore
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Postato - 12/02/2008 : 14:49:48
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Michele,
probabilmente hai lasciato attivata la soft proof con "Windows RGB" o con "Monitor RGB"
E' quello l'errore
Se lavori in Prophoto, devi disattivare quell'opzione, e alla fine quando sei soddisfatto del risultato, converti a sRGB e incorpora il profilo
Oppure Salva per Web, ma spunta comunque "ICC Profile"
Ciao
AlbertoM |
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michele
Average Member
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Postato - 12/02/2008 : 14:58:51
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Michele,
probabilmente hai lasciato attivata la soft proof con "Windows RGB" o con "Monitor RGB"
E' quello l'errore
Se lavori in Prophoto, devi disattivare quell'opzione, e alla fine quando sei soddisfatto del risultato, converti a sRGB e incorpora il profilo
Oppure Salva per Web, ma spunta comunque "ICC Profile"
Ciao
AlbertoM
Può darsi, ma sono al 99% sicuro che aveto tolto il soft proof.
Giusto per curiosità - essendo certo della perfezione del tuo workflow relativo alla gestione del colore :-) - quando fai il save for web con l'originale come ti esce il file strippato del profilo rispetto ai samples che ho messo su photo.net?
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AlbertoM
Moderatore
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Postato - 12/02/2008 : 15:33:59
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A me esce come la prima e come la terza, ed è quello che vedo quando apro l'originale in PS
Se avevi lasciato attivata la softproof con "Windows RGB", allora è sufficiente che assegni sRGB all'immagine e che salvi
Se avevi lasciato attivata la softproof con "Monitor RGB" devi assegnare il profilo del monitor e poi convertire a srGB, o manualmente, oppure lasciandolo fare a "Salva per Web"
AlbertoM |
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michele
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Postato - 12/02/2008 : 15:46:07
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Citazione:
Postato da AlbertoM
A me esce come la prima e come la terza, ed è quello che vedo quando apro l'originale in PS
Se avevi lasciato attivata la softproof con "Windows RGB", allora è sufficiente che assegni sRGB all'immagine e che salvi
Se avevi lasciato attivata la softproof con "Monitor RGB" devi assegnare il profilo del monitor e poi convertire a srGB, o manualmente, oppure lasciandolo fare a "Salva per Web"
AlbertoM
Stasera controllerò questa cosa del soft proof e vediamo se tante il problema fosse quello. Mi lascia perplesso però questa cosa.
In altre parole mi stai dicendo che quando viene attivato il Soft Proof il CS3 converte temporaneamente l'immagine nel profilo target e, se il Soft Proof non viene tolto, quando si lancia il Save For Web CS3 per strippare il profilo parte dall'immagine in Soft Proof anzichè da quella originale?
Inoltre, se tu la vedi come la prima e la terza, è possibile che il mio monitor sia calibrato malamente!?!?  
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AlbertoM
Moderatore
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Postato - 12/02/2008 : 16:15:28
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Quando attivi la soft proof impostando un profilo ICC PS per farti vedere l'immagine a monitor, fa due conversioni, la prima verso il profilo ICC e la seconda verso il profilo del monitor, come scritto qui
Se invece attivi la soft proof impostando "Windows RGB", PS assegna sRGB all'immagine e converte al profilo del monitor
Per cui, se la tua immagine è in Prophoto e tu attivi la soft proof impostando "Windows RGB", PS assegna sRGB solo per la compensazione a monitor, ma l'immagine rimane in Prophoto
Così tu lavori l'immagine come se fosse in srGB, quindi vedendola male, ma poi quando vai a convertire, converti da Prophoto a sRGB e non da sRGB a sRGB, e quindi la saturazione va alle stelle e cambia il gamma
AlbertoM |
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danipen
Advanced Member
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Postato - 12/02/2008 : 16:55:47
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per essere sicuro di vedere viramente i colori giusti quando fai "salva per web" devi essere certo di quali opzioni per la gestione del colore sono attive.
per far questo devi:
vesualizzare la modalità con input e otuput affiancate (2-up)
selezionare la foto originale (sotto c'è scritto original ed è quella di sx) una volta selezionata compare una cornice azzurra
cliccare sul pulsante a freccina che c'è in alto a sx di "salva". questo è il preview menu che gestisce la visualizzazione dell'immagine all'interno del modulo "salva per web"
nel preview menu devi selezionare "usa profilo colore documento" in questo modo dici a photoshop di farti vedere la foto implementando correttamente il profilo (nel tuo caso prophoto) probabilmente tu hai impostato "Uncompensated color" che è l'opzione di default che in pratica assegna alla foto sRGB e nel tuo caso la visualizza come la seconda delle 4 che hai postato.
a questo punto selezioni l'immagine di output e compare la cornicetta azzurra e ti assicuri che l'impostazione di preview per questa si uncompensed color in modo che non faccia casini e ti faccia vedere la foto uguale all'originale con il profilo implementato correttamente.
ultimo passaggio ti accerti di attivare la conversione sRGB, ma mi pare di capire che questo già lo avevi fatto.
a questo punto sei sicuro che quello che vedi si quello che esce salvato in jpg (fermorestando che devi risolvere il problema come i ha suggerito Alberto per correggere anche la visualizzazione dentro photoshop)
io mi riferico alla cs3 per cui magari c'è qualche piccola differenza rispetto alle versioni precedenti.
ciao
daniele |
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michele
Average Member
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Postato - 13/02/2008 : 01:22:01
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Citazione:
per essere sicuro di vedere viramente i colori giusti quando fai "salva per web" devi essere certo di quali opzioni per la gestione del colore sono attive.
per far questo devi:
vesualizzare la modalità con input e otuput affiancate (2-up)
selezionare la foto originale (sotto c'è scritto original ed è quella di sx) una volta selezionata compare una cornice azzurra
cliccare sul pulsante a freccina che c'è in alto a sx di "salva". questo è il preview menu che gestisce la visualizzazione dell'immagine all'interno del modulo "salva per web"
nel preview menu devi selezionare "usa profilo colore documento" in questo modo dici a photoshop di farti vedere la foto implementando correttamente il profilo (nel tuo caso prophoto) probabilmente tu hai impostato "Uncompensated color" che è l'opzione di default che in pratica assegna alla foto sRGB e nel tuo caso la visualizza come la seconda delle 4 che hai postato.
ok, fin qui è il workflow che ho sempre usato
Citazione:
a questo punto selezioni l'immagine di output e compare la cornicetta azzurra e ti assicuri che l'impostazione di preview per questa si uncompensed color in modo che non faccia casini e ti faccia vedere la foto uguale all'originale con il profilo implementato correttamente.
ok, è praticamente quello che ho sempre fatto. Immagino che quando parli dell'immagine di output intendi quella che si trova a destra, giuto?
Citazione:
ultimo passaggio ti accerti di attivare la conversione sRGB, ma mi pare di capire che questo già lo avevi fatto.
se ti riferisci a questa:
la risposta è si, ho sempre selezionato questa opzione ma ho anche provato togliendola e mi sembra che non cambi nulla partendo da un sRGB
Citazione:
a questo punto sei sicuro che quello che vedi si quello che esce salvato in jpg (fermorestando che devi risolvere il problema come i ha suggerito Alberto per correggere anche la visualizzazione dentro photoshop)
ok, ma quello che mi sfugge è il motivo per cui già a questo punto, quando guardo l'immagine di output la vedo molto diversa. ecco come vedo questo file nello screen de SFW:
Citazione:
io mi riferico alla cs3 per cui magari c'è qualche piccola differenza rispetto alle versioni precedenti.
si si ... anch'io parlo del cs3
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michele
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Postato - 13/02/2008 : 20:39:47
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Scusate ma visto che molti di voi sono sicuramente più esperti di me in questioni di gestione colore adesso mi sorge questo dubbio.
prendiamo un file in formato sRGB e supponiamo di avere due monitor: uno di questi è un normale monitor che mostra più o meno lo spazio sRGB mentre l'altro è wide-gamut.
supponiamo anche che entrambi i monitor sono calibrati correttamente.
la domanda è: nella schermata del Save For Web, quella con le due finestre che mostrano a sinistra l'originale e a destra l'output, secondo voi, in questi due monitor il preview è esattamente uguale oppure no?
voglio dire, l'originale mi aspetto che sia uguale in entrambi i casi perchè il preview è costruito con il profilo incorporato nel file (sRGB) mentre l'output - correggetemi se sbaglio - è mostrato senza alcun profilo di colore e il modo in cui si vede dipende dalla compensazione applicata dal profilo del monitor quindi è verosimile che il preview dell'output sia diverso a seconda che lo osservi nel monitor sRGB o nel monitor wide-gamut.
giusto? o ho sparato una cavolata (per non dire di peggio)?
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michele
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70 Posts |
Postato - 17/02/2008 : 18:28:51
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Alla fine credo che il "Save for Web" classico di Photoshop vada bene ma ha i suoi limiti. Se di tanto in tanto è necessario preparare una foto per il web un workflow che permette un controllo quasi completo sull'output credo potrebbe essere quello che ho riportato in questo post : http://www.micheleberti.it/mbb/?p=246.
Sostanzialmente fa uso del Soft Proof per simulare un file senza profilo ICC.
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AlbertoM
Moderatore
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Postato - 19/02/2008 : 01:08:29
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Ciao Michele,
non mi trovo tanto d'accordo con quello che dici
Intanto per me, il modo giusto di salvare per il web è semplicemente convertire a sRGB incorporando il profilo nell'immagine, e basta
In questo modo, chi guarda l'immagine e usa un browser con compensazione a monitor la vedrà certamente bene, mentre chi userà un browser senza la compensazione a monitor, la vedrà sicuramente meno bene
Il punto è che, non conoscendo lo stato di calibrazione del monitor del tuo visitatore, non puoi fare proprio nulla di "sicuro"
L'unica cosa che puoi fare è convertire le tue immagini ad un profilo che rappresenti nel modo migliore possibile, ma solamente "in media", il monitor del tuo visitatore tipico
Questo profilo è appunto sRGB, anche se il discorso vale di più per i monitor CRT
Essendo oggi più diffusi i monitor LCD, diventa più difficile dire che sRGB rappresenta mediamente bene il profilo di un monitor ben calibrato
In ogni caso il tuo workflow non mi sembra che abbia una valenza generale
Tu suggerisci di assegnare il profilo del proprio monitor (perchè è questo che fai usando la soft proof nel modo che descrivi), ovvero di disattivare la compensazione a monitor, di ritoccare l'immagine e alla fine di salvare senza incorporare il profilo del monitor
In questo modo l'unica persona che potrà vedere bene quell'immagine sarai solo tu, perchè chi usa un browser che fa compensazione a monitor, non troverà nessun profilo incorporato e quindi dovrà assegnare arbitrariamente un profilo sbagliato, mentre chi guarda l'immagine senza compensazione a monitor, la vedrà sicuramente diversa da come la vedi tu, semplicemente perchè il suo monitor sarà caratterizzato da un profilo diverso da quello del tuo
Proprio il fatto che un'immagine in sRGB tu non la veda bene senza compensazione a monitor, dovrebbe scoraggiarti a pensare che il profilo del tuo monitor (anche se calibrato) possa rappresentare il profilo di un monitor medio
AlbertoM |
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michele
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Postato - 19/02/2008 : 11:05:26
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In quel workflow assumo che la foto sia visualizzata in un ambiente che non legge i profili. Se questo non è il caso sono d'accordo con te: conviene lasciare il profilo sRGB.
Tornando al workflow suggerito il primo step è quello di convertire il file in sRGB. Una volta in sRGB lo visualizzo come potrebbe visualizzarlo un ambiente che non legge il profilo (Preserve RGB Numbers) e a quel punto faccio qualche aggiustamento. Ma questo non significa che tutti vedranno quella foto allo stesso modo e permarranno sicuramente delle differenze da monitor a monitor (questa, purtroppo, è una variabile esogena che non possiamo controllare).
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 19/02/2008 : 13:52:57
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Allora vediamola così:
se tu hai 100 profili reali di monitor calibrati, perchè ne scegli uno in modo arbitrario anzichè usarne uno che deriva dalla media dei 100?
Per definizione il profilo ottenuto come media è quello che si discosta meno (in media appunto) da tutti e 100
Perchè il profilo che scegli tu a caso, dovrebbe rappresentare meglio la media?
E in più non vuoi neanche dire quale profilo hai scelto, cosa certamente poco utile per "un ambiente che non legge i profili", ma perchè vuoi penalizzare "l'ambiente che legge i profili"?
E' sufficiente incorporare il profilo, qualunque esso sia; che fastidio dà a chi lavora in "un ambiente che non legge i profili"?
Al massimo "incorporare" facilita le cose a chi sa gestire il colore, non le complica a chi non lo vuole o non lo sa gestire, ma tu suggerisci esplicitamente di scartare il profilo, consiglio a mio avviso molto fuorviante
AlbertoM |
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michele
Average Member
70 Posts |
Postato - 19/02/2008 : 14:30:05
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Citazione:
E' sufficiente incorporare il profilo, qualunque esso sia; che fastidio dà a chi lavora in "un ambiente che non legge i profili"?
Non ho detto che è sbagliato, anzi questa tua osservazione è ineccepibile e corretta. Io ho detto che, date certe ipotesi, il profilo non serve.
Citazione:
Al massimo "incorporare" facilita le cose a chi sa gestire il colore, non le complica a chi non lo vuole o non lo sa gestire, ma tu suggerisci esplicitamente di scartare il profilo, consiglio a mio avviso molto fuorviante
Mi è chiara la tua osservazione e la condivido. Appena posso aggiornerò quel workflow.
In ogni caso - e qui sto facendo una guess - ma prova a mettere una foto su Flickr (per citarne uno a caso) e vedi se il profilo ICC rimane. Ripeto, non ho verificato quindi in questo caso ci sta che rimanga, ma immagino che una volta uplodata il profilo potrebbe essere strippato. Mia guess è che lo stesso possa accadere per la maggior parte dei forum di fotografia. Il discorso è diverso se posti nel tuo sito personale.
Ci vorrebbe una di quelle campagne di sensibilizzazione ... facciamo un "fiocco colorato" e iniziamo una campagna in rete per la gestione dei profili ICC in TUTTI i browser 
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