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AlbertoM
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 Postato - 29/01/2006 : 22:53:49
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Visto che ultimamente si parla tanto di questo argomento, mi sono incuriosito e mi sono informato un po'.
Alla pagina:
http://www.inkjetart.com/news/archive/IJN_10-07-03.html
si legge quali caratteristiche deve avere una carta per essere definita Fine Art:
- non deve contenere sbiancanti ottici
- non deve avere un alto grado di acidità (PH=7-8)
- non deve contenere lignina
- deve essere al 100% cotone
- deve essere stabilizzata (in genere con una percentuale del 1.5% - 2.0% di carbonato di calcio)
- e la sua vita deve essere stimata intorno ai 500 anni
(dati tratti dall'American National Standards Institute e dall'American Society for Testing Materials)
Le "lignine" sono i collanti che legano le cellule del legno.
Non devono essere presenti nella carta in quanto invecchiando diventano di color marrone e aumentano il grado di acidità
La carta al 100% cotone, ovviamente non contiene lignina, e quindi è la più utilizzata nel campo Fine-Art
Un'alternativa un po' più economica alla carta al 100% cotone è quella denominata "alpha-cellulose", ovvero è sempre una carta derivata dal legno, ma trattata in modo da eliminare quasi totalmente la lignina.
Sembra che i risultati dei test sull'invecchiamento la mettano sullo stesso livello di quella al 100% cotone, però, un po' per i costi in realtà non tanto più bassi, e un po' per la diffidenza dei consumatori, non ha ancora avuto un gran successo.
L'acidità deve essere contenuta, in quanto anch'essa è causa di scurimento nel tempo. Ci sono più fattori che influenzano il PH di una carta. I residui di acido nel processo di fabbricazione, i collanti a base di alluminio, i materiali di cui è fatto il substrato, gli oli usati per rendere lo strato esterno trasparente, gli sbiancanti ottici, il biossido di zolfo presente nell'atmosfera, e la lignina, possono portare il PH a 4.5 o a valori anche inferiori.
Per produrre carta estremamente bianca, vengono spesso aggiunti sbiancanti e pigmenti blu. I pigmenti blu servono a evitare un eventuale ingiallimento e la carta appare soggettivamente più bianca perché un bianco azzurrognolo genera un'impressione più chiara. Gli sbiancanti ottici migliorano ulteriormente questo effetto poiché convertono la componente ultravioletta invisibile della luce del giorno o artificiale in luce visibile, facendo in modo che la carta sembri autoilluminarsi e che quindi sia visibilmente più bianca.
Molti produttori, però, pensano che gli sbiancanti provochino ingiallimento nel tempo perchè reagiscono con la carta o con il trattamento esterno per ink-jet.
Recenti studi hanno messo in evidenza che carte al 100% cotone possono diventare leggermente acide nel tempo, nonostante escano di fabbrica con un PH di 6.5 o 7.
Questo è dovuto alla natura della carta stessa o all'esposizione all'aria, che contiene sostanze che provocano quest'aumento di acidità.
Il carbonato di calcio può assorbire una quantità significativa di acido.
Le carte stabilizzate contengono una piccola quantità di carbonato di calcio e in genere hanno un PH intorno a 8.5, ma un valore leggermente superiore a 7 non è ritenuto dannoso.
Nella pagina web indicata prima, vengono elencate le carte che soddisfano o non soddisfano questi requisiti.
Fra quelle che li soddisfano tutti, l'unica in vendita in Italia (almeno credo) è la Epson UltraSmooth .
Volevo sapere se qualcuno l'ha provata, o se esistono test seri in giro per il web su questa carta.
Inoltre sul sito Epson sta scritto:
UltraSmooth Fine Art Paper, formato 43, 18 x 55, 88cm (17x22"), 25 fogli. Euro 125,00 (IVA esclusa)
Cosa significano quei numeri? che formato è?
e che tonalità ha? neutra o calda?
La Hahnemuhle Photo Rag , che è molto rinomata soprattutto qui in Europa, non è stabilizzata e dichiara di avere sbiancanti ottici, nonostante abbia una tonalità calda.
Come si spiega il sucesso che ha avuto, se,secondo gli americani non è nemmeno classificabile come Fine Art, visto che ha gli sbiancanti?
Andando a guardare i risultati di Wilhelm- Research per stampe fatte con i soli tre grigi degli Epson K3 si trovano questi valori:
Esposizione sotto vetro al vivo dentro album (incluso ingiallimento)
Epson UltraSmooth Fine Art Paper 108 57 >300
Epson Enhanced Matte Paper 76 45 110
Epson Watercolor Paper Radiant White 118 68 >200
HP Photo Rag by Hahnemuhle *240 in test *>200
Si vede come la seconda, non al cotone e con sbiancanti ottici, sia quella che ingiallisce prima
La terza, invece, di cui non so molto, ma credo non sia nemmeno lei al cotone e sicuramente ha sbiancanti ottici, ha una durata ottima (e anche un'ottima resa)
Poi c'è la Hahnemuhle, però con inchiostri pigmentati "UV" a colori della HP DesignJet 5000 , che ha una resistenza all'ingiallimento pari alla Watercolor
Quello che mi domando è:
cos'è che rende una carta veramente Fine-Art? la durata? la resa? la moda?
perchè non mi spiego come certe carte non siano classificate come Fine-Art, nonostante abbiano un'ottima resa e siano quasi eterne (come la Epson Watercolor), mentre altre carte (sicuramente ottime) come la Hahnemuhle, siano prese come riferimento per il Fine Art, nonostante non soddisfino nemmeno completamente le regole che sembra siano state, in qualche modo, riconosciute.
Vorrei vostri pareri e consigli.
AlbertoM |
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 30/01/2006 : 14:46:09
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Premesso che escludo ragionevolmente che fra 100 anni la gente faccia la fila davanti ai musei per acquistare le mie fotografie ( ma neppure fra 10 anni), a mio parere occorre tenere conto dei bisogni del fotografo.
La considerazioni di Alberto, a cui vanno i miei più vivi complimenti per il rigore scientifico e di metodo con cui pone le questioni, debbono essere valutate a seconda del tipo di fotografo a cui si rivolgono.
Non vi è dubbio che il fotografo affermato, o in via di affermazione, o, insomma, quel fotografo che fa della propria arte anche una professione e pensa di ricavarne un utile, ha necessità, per la vendita delle propie immagini, di garantire all'acquirente una ragionevole durata.
In questi termini è senz'altro necessario utilizzare quelle carte che, per i metodi di fabbricazione, gli inchiostri e altro, garantiscano il massimo, anche se nessuno, in questo momento, può certificare in assoluto la durata, dato che la stampa a getto d'inchiostro è abbanstanza giovane e l'unico termine di paragone sono le stampe d'arte classiche, alcune ancora ben conservate dopo oltre 4/500 anni.
Diverso discorso è da farsi per l'amatore o per quel fotografo per il quale la durata della stampa (ovviamente più di 5 o 10 anni) è un problema secondario.
Per tali persone quello che conta veramente è la resa dell'immagine e la possibilità di emulare il più possibile le carte da stampa all'argento o comunque fotografiche.
Sotto questo profilo, anche il discorso Fine-Art richiederebbe, forse, un approccio diverso.
E' Fine-Art solo quella stampa di cui si garantisce la lunga se non lunghissima conservazione, di talchè tutte le altre non sono Fine-Art, oppure è Fine-Art anche una stampa che, a prescindere dai requisiti di durata, risponde a caratteristiche di qualità intrinseca?
In questi termini, i toni, la brillantezza dei bianchi con sottili variazioni, i passaggi completi nelle ombre potrebbero essere fondamentali, almeno per alcuni.
Io non so rispondere e pongo il problema.
Un saluto a tutti.
Benedetto |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 30/01/2006 : 16:49:17
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Grazie della tua opinione.
Devo dire che concordo pienamente con le tue osservazioni.
In pratica, quello che mi è sembrato di capire girando un po' tutto il mondo via web,
è che in questo ambito in realtà non ci siano delle regole precise, come invece vorrebbe imporre l'American National Standards Institute.
Le regole vere le impone il consumatore, con le sue esigenze:
sei un fotoamatore e non ti interessa rendere le tue stampe immortali?
allora la tua stampa ideale sarà quella un po' meno costosa, che non rinuncerà alla massima resa ottenibile e non sbiadirà almeno per 100 anni, giusto per mostrarla ai nipotini 
Se invece vuoi che le tue stampe siano tramandate ai posteri, allora non si può transigere su nessuna delle "regole" fissate dall'istituto americano.
Secondo me, comunque, c'è un po' di confusione in materia Fine-Art, e questo si ripercuote anche sulle scelte del consumatore, che di fatto pilotano questo mercato.
Il mio post, infatti, era un po' provocatorio, giusto per sondare il terreno e raccogliere i giudizi dei "consumatori".
Per esempio, Benedetto, tu che hai provato tante carte, quale preferisci, e perchè?
Sia in B/N che a colori.
AlbertoM |
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 30/01/2006 : 18:16:55
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Io ho provato nell'ordine:
Hp premium Satin
La carta di Bossi, cartiere Magnani
Hahnemule Photo Rag 198
Condor BW
FujiHunt Matte, e semiglos
Ilford Smooth Pearl
Lasciando perdere la Magnani, la HP è un ottima carta per il BW, salvo che può essere stampata solo con la HP e con le sue cartucce di grigio e, oltretutto, certe volte (ma è un mistero, non si sa come, non si sa dove e non si sa quando) soffre di evidente metamerismo.
FujiHunt, molto bella, però sicuramente contiene lignina (mi pare), comunque la fabbrica (anche se non lo dicono) la Hahnemule. Ho ottenuto degli ottimi BW con l’accoppiata QTR e UC, oltretutto risponde benissimo alle variazioni di tono (caldo, freddo selenio etc) consentite da QTR. Il costo è inferiore alle più blasonate. I risultati sono simili alla Archival Matte della Epson
Ilford Smooth Pearl, avevo fatto delle buone stampe anche BW, con un plotter Canon, poi non sono più riuscito a trovare la carta e sono passato a Epson
Proprio in questi giorni sto provando la Condor BW.
La ritengo sontuosa, la grammatura è di 310 circa gmq, come ho già detto in un mio post precedente contiene OBA, tuttavia lo considero un pregio, i bianchi sono infatti squillanti, le sfumature nelle ombre molteplici, insomma una carta veramente bella anche al tatto.
Ho provato ovviamente anche la Hahnemule Photo Rag 198 altrettanto sontuosa come la Condor BW( a parte la grammatura, ma basta acquistare quella di peso superiore che oltretutto, mi si dice, non necessita di altra caratterizzazione e linearizzazione), anche qui, bianchi squillanti (OBA) e sfumature nelle ombre molteplici.
Confrontando due stampe identiche, una con la Condor e l’altra con Hahnemule Photo Rag 198, devo tuttavia dire che, personalmente preferisco la HPR, sia per il tono più caldo sia per una, apparente (si badi) maggiore profondità delle zone V,IV e III.
Mi ricorda le mie vecchie stampe quando, fabbricandomi gli sviluppi, aggiungevo una maggiore dose di bromuro di potassio al betabenzotriazolo, ottenendo fotografie più calde e con i neri più vellutati.
Insomma la Condor è decisamente fredda e probabilmente potrebbe essere più adatta al reportage, come pensa Fabio, la HPR mi soddisfa di più nella resa dei miei paesaggi.
Però preciso si tratta a questo punto di sensazioni personali.
Si badi bene che sto usando solo gli NK7 (7 inchiostri)
Con Fabio Maione proveremo ora la Entrada e, se possibile, la Innova.
Un saluto a tutti
Benedetto
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 30/01/2006 : 19:48:55
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Accidenti, che report dettagliato!
Grazie, me lo studierò meglio con calma e mi raccomando, tienici aggiornati sugli sviluppi.
Intanto volevo mostrarti alcuni test di metamerismo, in cui si vede che gli inks HP non sono poi così stabili come si dice:
HP in B/N su HP Premium Photo Paper Glossy
Lyson QuadBlack su carta Lyson 265gsm Pro Photo Gloss
Epson K3 su carta Epson Premium Glossy
MIS su carta Epson Premium Glossy
MIS su carta Epson Matte alto spessore
Sulla carta matte in genere il metamerismo si attenua, in quanto anche il gamut si riduce, ovvero i colori sono meno saturi e quindi anche il difetto di metamerismo, però i Lyson sono davvero indecenti: viene un B/N migliore con la mia Pixma e gli inchiostri colorati....
Ciao
AlbertoM |
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 30/01/2006 : 23:37:10
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Grazie anche a te Alberto.
Ora devo risolvere il problema dello spettrofotometro.
Manderò le strisce ad un mio amico e mi farò rispedire il file ottenuto con Measure Tools.
Un saluto
B.
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fabio maione
Advanced Member
Italy
982 Posts |
Postato - 31/01/2006 : 19:55:19
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Ho avuto il mio primo ingranditore (Durst M 300) nel 1970.
A quei tempi tutti i fotoamatori e i fotografi dei paesi e delle città fotografavano e stampavano in B&W; nei circoli si parlava di mascherature, solarizzazioni, sviluppi in due bagni, fissaggi induritori, fenidone, glicina, viraggi al selenio e compagnia bella. La rivista Fotografare si preoccupava di dedicare 8 pagine al test della nuova Ilford FP 4, comparandola alle sue rivali e pubblicava articoli sugli effetti dello ioduro d’argento sull’acutanza.
Eppure nessuno parlava di fine art, ma tutti ritenevano di fare semplicemente della fotografia.
Poi venne il colore di qualità e una buona parte dei fotografi “evoluti” si diedero alle diacolors ed alle proiezioni (magari accompagnate da rudimentali dissolvenze e da incerti effetti audio).
Quelli che rimasero fedeli al B&W videro infine comparire sul mercato le nuove carte politenate; un minuto di sviluppo, 15 secondi di arresto, 60 di fissaggio, due minuti di lavaggio e una asciugatura facile facile: che pacchia! Però non era la stessa carta di una volta, poco argento, neri fiacchi, un antipatico effetto di plastica. Altra novità furono le carte a contrasto variabile (con strati sensibili ancora più sottili).
Fu allora, per reazione al nuovo corso intrapreso dalle industrie in nome della velocità e della comodità, che si cominciò a parlare di fine art.
Il termine Fine art servì, e per me serve tuttora, a distinguere i fotografi che avevano fretta da quelli che cercavano la massima qualità possibile.
Una carta poteva essere ritenuta fine art solo se era baritata, di grammatura importante e ti consentiva neri profondi ed ampie scale tonali, un buon controllo nello sviluppo e la possibilità di assumere toni più o meno freddi in relazione alla composizione chimica dello sviluppo.
Col digitale è la stessa cosa.
Vi sono fotografi che consegnano la schedina al negoziante e si accontentano delle stampe restituite dal minilab; alcuni cercano di elaborare il file e poi si affidano alle stampanti commerciali; altri (pochi, in verità) passano le notti a calibrare, profilare linearizzare, usano il rip ed inchiostri speciali ai pigmenti di carbone e si arrovellano per ottenere grigi neutri, nessun metamerismo, niente bronzing ecc..
Hanno la stessa mentalità di quei fotografi che inseguivano il massimo risultato tecnico possibile. Le carte prodotte per loro, che siano stabili nel tempo un secolo o tre, sono le carte fine art, quelle cioè in grado di separare il più possibile le diverse sfumature dei grigi, darti neri profondi, luci ancora ricche di dettagli.
Ma come ieri, anche oggi voglio ricordare che questa ricerca tecnica non ha senso se non ha quale suo fine ultimo la realizzazione di immagini in grado di comunicare e di dare emozione a chi le osservi.
Oggi, come ieri, non è giusto passare la vita soltanto a sperimentare, fotografando e stampando aride scale di grigi: l’unico scopo della ricerca tecnica deve essere la profonda conoscenza del mezzo che si usa per comunicare sapendo che solo essa fornisce degli strumenti aggiuntivi a disposizione dell’artista che abbia qualcosa da dire; e senza dimenticare che solamente tale conoscenza può consentire di andare contro le regole con piena consapevolezza.
Ciao a tutti
Fabio Maione
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Administrator
Forum Admin
Italy
59 Posts |
Postato - 01/02/2006 : 02:19:41
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Vedo con piacere che la mia provocazione ha stuzzicato l'anima dei veri FineArtisti 
Grazie anche a te, Fabio.
La tua descrizione "cronologica" mi ha chiarito molto il concetto, e mi ha fatto capire che anch'io, dunque, ho sempre inseguito il "Fine Art" senza però dargli il nome appropriato.
Forse sto rischiando, come dici tu, di preoccuparmi un po' troppo del lato tecnico e troppo poco di quello artistico (soprattutto ultimamente  )
Ma si sa, nella vita è bello cambiare....
Questo per me è il momento "tecnico", ma sono sicuro che prima o poi mi stancherò e mi verrà il momento "artistico" e poi di nuovo quello tecnico e così via...
E per non smentirmi  voglio postarvi alcune righe di una mail di Paul Roark, che in questo periodo di full immersion di B/N, sono andato a scomodare  .
In particolare gli ho fatto la solita banale domanda:
Which is your favorite matte paper?
I just ordered a roll of Premier Art 205 -- a non-OBA paper that uses the
same coating as Epson UltraSmooth. I may prefer PermaJet Alpha over this,
but it's expensive and not available in the U.S. any more. I still have
some, but I'm saving it for when the creamier base is needed.
I like the look of Hahnemuhle Photo Rag, but it's sensitive surface and high
price are not to my liking. I also prefer an un-brightened paper.
Paul Roark
In pratica dice che gli piace molto questa Permajet che fanno in Inghilterra e che non si trova molto in USA.
Un rivenditore italiano è la
http://www.puntofoto.it/
Avete notizie a riguardo? costi, impressioni su campo...
Alberto Maccaferri |
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 02/02/2006 : 00:29:14
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Ho visto le caratteristiche della Permajet Alpha 310, su questo sito http://www.teamworkphoto.com/permajet.html, effettivamente è molto costosa, soprattutto se si tiene conto che per una sterlina ci vogliono quasi 1,5 Euro.
Magari provo a comprare un pacchettino di A4.
Piuttosto, con la Condor BW, mi è successa una cosa strana.
Per errore ho aggiunto a una vecchia immagine una punta (non ve ne era bisogno) di sharpening.
Bene, mentre sulla Hahnemule mi è venuta perfetta, sulla Condor è apparso, lieve, ma inequivocabile un sottile retino, classica conseguenza di un eccesso di maschera di contrasto.
A parte il mio errore, quello che mi ha sorpreso è che la HPR non lo ha registrato, mentre la Condor BW si.
Devo dedurne che la Condor BW (che peraltro, come ho già detto, ha un tono troppo freddo e non mi piace) ha una maggiore capacità di registrare i particolari?
O si tratta dei soliti insondabili misteri delle carte Fine-Art inkjet?
Un saluto a tutti
Benedetto |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 02/02/2006 : 18:00:50
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E' molto difficile rispondere a questa domanda senza vedere le stampe.
Intanto sei assolutamente sicuro che il retino sia dovuto allo sharpening, cioè quello che vedi sulla Condor rispecchia quello che vedi a monitor o è una retinatura di forma diversa, che potrebbe essere causata da altri motivi?
Le stampe le hai eseguite entrambe con il QuadToneRip? con lo stesso algoritmo di dithering?
In quale parte dell'immagine si trova quel dettaglio? a volte con QTR nascono pattern strani nella testa o ai piedi della stampa
La zona è scura o chiara? se è scura è possibile perdere dettagli se le curve non sono state linearizzate bene, in quanto una carta può tenere più inchiostro di un altra, ed è più facile che nascano i guai nelle zone scure, dove è buttato più inchiostro
Nel tuo caso, in cui usi 7 inchiostri, se non li limiti bene singolarmente, puoi avere gli stessi problemi anche sulle zone più chiare, in quanto spari quasi sempre almeno due inks contemporaneamente (se non tre)
Così a occhio, mi sembra più un problema di limitazione degli inchiostri: magari la Condor ne regge di più o hai limitato in modo diverso nei due set di curve che hai creato.
Se fosse invece un problema di coating, che determina le dimensioni della goccia una volta stampata, vorrebbe dire che quello della HPR è veramente scarso (e mi sembra strano), perchè i dettagli visibili a occhio nudo devono risultare molto più grandi delle singole goccioline di inchiostro. Però se ne spari più di quello che la carta regge, le goccioline, inevitabilmente aumentano di dimensioni e perdi dettagli.
Ma ripeto, è molto difficile fare una "diagnosi" on-line
AlbertoM |
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 03/02/2006 : 08:11:00
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Grazie Alberto, rispondo con ordine:
a)il retino è lo stesso che vedevo sulle stampe fotografiche del laboratorio e che, a detta dei tecnici della Policolor, produttrice della stampante laser,era causato da eccesso di USM, ridotta convenientemente la USM, il retino non si notava più;
b) entrambe le stampe sono state eseguite da QTR con lo stesso dithering (Ordered), ovviamente ciascuna con il suo quad;
c) il retino si presenta al centro e occorre guardare attentamente la stampa per notarlo;
d) la zona è intorno alla V, VI e non vi è alcuna perdita di dettaglio, si manifesta solo una sovrapposizione del retino al tono, corretto peraltro, di quella parte;
e) i limiti degli inchiostri sono gli stessi, si badi che le altre stampe sono venute corrette senza alcun retino;
f) dopo avere letto le tue osservazioni ho ristampato la stessa immagine con una applicazione corretta della USM e il retino è sparito!
Boh!
Un saluto a tutti
Benedetto
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fabio maione
Advanced Member
Italy
982 Posts |
Postato - 03/02/2006 : 12:20:49
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Benedetto,
a volte poni dei quesiti degno di uno scassapalle.
Per fortuna che hai raggiunto vertici degni di pochi eletti.
Le tue stampe sono formidabili, ma alla base c'è la tua capacità di visione e di interpretazione delle luci e delle ombre, la tua tecnica di ripresa e, ora, anche la massima qualità di stampa.
Che vuoi di più?
Fregatane dei piccoli retini (assicuro tutti che era quasi invisibile) e continua a fotografare.
Con affetto, Fabio |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 03/02/2006 : 22:37:35
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quote:
Originally posted by fabio maione
Benedetto,
a volte poni dei quesiti degno di uno scassapalle.
Ah ah ah !!! 
Benedetto, non ti fare intimorire dal nostro buon Fabio, continua imperterrito nella tua ricerca della tua "perfezione". !
Scherzi a parte, riallacciandomi anche ad un post precedente di Fabio, permettetemi un piccola riflessione sulla Fotografia.
" La fotografia è la forma d'espressione che meglio realizza l'eterno connubio fra tecnica e arte. "
Credo moltissimo in questa affermazione, e credo moltissimo nella libertà di ciascuno di noi nel bilanciare come meglio crede i due elementi.
Sono tuttavia d'accordo anche con l'affermazione "meglio una foto sfocata di un'idea nitida che una foto nitida di un'idea sfocata", e in questo credo di essere perfettamente in linea con quanto sostiene Fabio. Nella parola "Fine-Art" anche io tendo a valutare come più importante la componente "Art", intesa come fantasia, capacità di trasmettere emozioni.
Credo però che la conoscenza tecnica sia molto importante sia nella fase di scatto, sia nella fase di "confezionamento" dell'opera.
Da questo punto di vista, l'era digitale che si è appena aperta davanti a noi fornisce nuovi e più potenti strumenti di controllo sull'immagine, strumenti impensabili solo qualche decennio fa, quando -come ci ricordava Fabio- eravamo tutti impegnati a fare le ombre cinesi sotto l'ingranditore....
Forse alle volte ci facciamo prendere un po' troppo la mano dalla mania della "perfezione tecnica", è vero, ma oggi più che mai non lo considero un grande problema. Il digitale è certamente tanto "pixel peeping", è inutile megarlo, ma secondo me è soprattutto un elemento che sta portatando un nuovo grande fermento attorno al mondo fotografia.
Viva l'Arte, viva la Tecnica..... viva la Fotografia!
(tutto con la lettera maiuscola! )
Ciao
Enrico |
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fabio maione
Advanced Member
Italy
982 Posts |
Postato - 15/12/2007 : 08:01:51
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Alberto ha scritto, ieri, in altro topic:
"La Epson Premium Glossy/Semiglossy è senza sbiancanti ottici.
Ciao
AlbertoM"
Recupero questa vecchia discussione sulle carte per il Fine Art aperta proprio da Alberto, su questo strano mondo.
Incredibile: Velvet Fine Art di Epson, così come HPR308, ha gli OBA e le Premium Glossy/Semiglossy no.
Io pensavo che delle Epson fosse esente da OBA solo la Epson Ultra Smooth.
Bah
Comunque ribadisco che non farei una mostra in BW con una carta che somiglia alla politenata. Ma probabilmente è solo una mia antipatia personale.
Fabio
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 15/12/2007 : 11:06:47
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La Epson semiglossy sarà anche senza sbiancanti, ma le mie misurazioni danno per il punto del bianco:
L 96,53 a -0,34 b -3,21 !!!
Interessante la Ilford Gold senza PK e con G1,G2,G3,G4:
punto del Bianco:
L 98,53 a 0,03 b 0,15
(sembra pertanto che non vi siano OBA)
punto del nero:
L 3,61 a 0,41 b -0,74
DMAX 2,398
Assolutamente necessario il Glop pena un evidente bronzing!
Resta purtroppo per entrambe, ma assai più grave per la Ilford Gold, l'aspetto plastichetta metallica tessera bancomat politenata vintage che rende le stampe in BW ( per il mio gusto) letteralmente impresentabili in qualunque mostra
Un saluto
B.
http://www.flickr.com/photos/benedetto_macca/
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 15/12/2007 : 12:18:21
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Non mi dilungo più di tanto visti gli interventi di Benedetto e Fabio 
La frase di Fabio:
"Il termine Fine art servì, e per me serve tuttora, a distinguere i fotografi che avevano fretta da quelli che cercavano la massima qualità possibile.
Una carta poteva essere ritenuta fine art solo se era baritata, di grammatura importante e ti consentiva neri profondi ed ampie scale tonali, un buon controllo nello sviluppo e la possibilità di assumere toni più o meno freddi in relazione alla composizione chimica dello sviluppo. Col digitale è la stessa cosa"
è quella che rispecchia anche per me il concetto di Fine art. E' sottinteso che comunque si devono adoperare carte che rispettino determinati requisiti, anche se non così rigidi tra quelli postati da Alberto in apertura.
Ciao
Gianluca
Mamiya 7 II - 43-80-150mm / Nikon Coolscan LS-9000ED / HP Photosmart B9180 / Epson Stylus Photo R1800
http://www.gianlucapirro.it |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 15/12/2007 : 15:29:53
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Non basta guardare il punto del bianco per capire se ci sono o meno sbiancanti, bisogna almeno dare un occhio ai dati spettrali:
Questa è la distribuzione spettrale della Crane Silver Rag, che è totalmente esente da OBA:
Curva molto dolce e senza picchi sospetti nella zona del blu
Questa invece è una misura della UltraJetWGL, che ha indiscutibilmente sbiancanti:
Anche la Hahnemuhle Photo Rag ha un po' di sbiancanti, che utilizza per appiattire il più possibile la riflettanza spettrale:
Gli OBA ci sono, ma sono evidentemente presenti in misura ridotta, e vengono utilizzati per ottenere un bianco molto puro, cioè con a* e b* prossimi allo zero sotto ad ogni illuminante
E poi veniamo alla Epson Premium Glossy
Sbiancanti non ce ne sono (o ce ne sono pochi, è difficile stabilirlo solo da questa curva), perchè la zona del blu rimane sotto al 100% (e comunque non è superiore alla zona dei rossi), però quella conca con picco nel giallo le conferisce un punto del bianco leggermente freddo
A volte, questa distribuzione spettrale inganna anche ProfileMaker, che attiva la compensazione degli sbiancanti, ma non ce ne sono
E il modo migliore per accertarsene è quello di illuminare un foglio con una lampada UV (tipo lampada di wood)
Io l'ho fatto e ho visto chiaramente che non ci sono OBA
Ciao
AlbertoM |
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 15/12/2007 : 17:08:12
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Miiiiiiiiiiiiiiii......
Grazie Alberto!!!
Proprio non me lo sarei aspettato.
Certo che il mondo della carte inkjet è ben strano, ha ragione Fabio.
Fischia, adesso, per verificare se ci siano o meno OBA, la misurazione deve essere fatta con tutt'altro criterio.
Ma non è che, con tutto sto parlare di Fine Art, si è un pò ossessionati dagli OBA? (per quanto mi riguarda...mi sa di si )
Un saluto a tutti
B.
http://www.flickr.com/photos/benedetto_macca/ |
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mxa
Advanced Member
Germany
533 Posts |
Postato - 15/12/2007 : 20:00:23
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(Aggiungo un mio modesto commento a questo thread - di cui ho capito ben poco, ma sto imparando, detemi tempo - perche' si parla di "Fine Art" e di Stati Uniti.)
Io prenderei cum grano salis l'attitudine degli amici americani verso il discorso Fine Art perche' negli Stati Uniti - a differenza che in Europa e ancor piu' in Italia - esiste un mercato "secondario" della fotografia dove la vendita della stampa e' anche fatta facendo leva su parametri tecnologici. Con questo voglio dire che l'approccio di dare cosi' importanza ai fattori tecnologici nel Fine Art mi sembra che risuoni molto meno - almeno per ora - nel consumatore europeo. Ci sono molti fotografi USA "Fine Art" che considerano importante fare del marketing dei loro "prodotti" (leggi: "stampe") richiamando l'attenzione del compratore sul fatto che loro usano "Carta ANSI Standard in puro cotone 100% sbiancata con algoritmi non-lineari ad alto coefficiente densitometrico" 
Un messaggio di questo genere risuona sicuramente bene nella psiche del consumatore medio americano nel mercato secondario della fotografia, mi sembra che risuoni meno in quella del consumatore europeo, meno interessato al lato tecnologico. (In tutt'altro campo basta guardare l'enfasi che si da a stampe in platino o palladio o carbone, con un mercato che reagisce positivamente (cioe' compra) anche se tante di queste stampe proposte non sono altro che paesaggi abbastanza convenzionali.)
Quindi ben vengano gli studi come quello introdotto da Alberto, su questo non ci piove, ma - a meno che non si abbia intenzione di proporsi proprio sul mercato USA - a mio modesto parere vale la pena di scegliere la carta esclusivamente sulla base della qualita' della immagine che si ottiene senza preoccuparsi piu' di tanto della sua composizione chimico-fisica.
Spero di non avervi annoiato... 
Marco
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 15/12/2007 : 23:13:08
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Grazie Marco per le tue pregevoli osservazioni, tuttavia, quando faccio una mostra e mi chiedono di acquistare una copia non mi preoccupo tanto della durata delle stampe o della loro formulazione chimica e so per certo che il mio eventuale acquirente non se ne cura più di me di quei particolari.
E' ben altro, il discorso.
E' una questione di sensibilità tattile, di matericità dell'oggetto, di certezza che il medium su cui ho stampato è al 100% cotone e che, pertanto, come mi è successo con tutte le carte Epson e con la Ilford Gold, se alzo e abbasso veloce la stampa questa non mi fa doing, doing come se fosse di plastica/alluminio.
Ancora, a me pare, è una questione di come vengono assorbiti gli inchiostri (senza fading-come nelle politenate InkJet), di delicati passaggi tonali, di neutralità complessiva degli inchiostri.
E' insomma quella parte, importantissima, della stampa c.d. Fine Art BW che richiede una partecipazione emotiva (una sorta di elan vital Lacaniano) non solo riguardo alla immagine, ma anche riguardo al mezzo che la deve mostrare.
Spero di essermi spiegato.
Un saluto a tutti
B.
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mxa
Advanced Member
Germany
533 Posts |
Postato - 16/12/2007 : 17:45:05
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Citazione:
Postato da Benedetto
Grazie Marco per le tue pregevoli osservazioni, tuttavia, quando faccio una mostra e mi chiedono di acquistare una copia non mi preoccupo tanto della durata delle stampe o della loro formulazione chimica e so per certo che il mio eventuale acquirente non se ne cura più di me di quei particolari.
Grazie a te, figurati. Mi sembra che convieni con me che al potenziale acquirente Europeo non interessano aspetti piu' o meno tecnici. C'e' quel "tuttavia" che mi fa pensare di non aver capito, pero'.
Citazione:
Postato da Benedetto
E' ben altro, il discorso.
E' una questione di sensibilità tattile, di matericità dell'oggetto, di certezza che il medium su cui ho stampato è al 100% cotone e che, pertanto, come mi è successo con tutte le carte Epson e con la Ilford Gold, se alzo e abbasso veloce la stampa questa non mi fa doing, doing come se fosse di plastica/alluminio.
Ancora, a me pare, è una questione di come vengono assorbiti gli inchiostri (senza fading-come nelle politenate InkJet), di delicati passaggi tonali, di neutralità complessiva degli inchiostri.
E' insomma quella parte, importantissima, della stampa c.d. Fine Art BW che richiede una partecipazione emotiva (una sorta di elan vital Lacaniano) non solo riguardo alla immagine, ma anche riguardo al mezzo che la deve mostrare.
Spero di essermi spiegato.
Un saluto a tutti
B.
Qui mi perdo. Nel paragrafo qui sopra mi sembra di capire che stai articolando quelle che sono le TUE esigenze artistiche e di qualita', non quello che richiede il consumatore Europeo (sbaglio?). L'argomento che ho cercato di sviluppare nel primo intervento era relativo ad aspetti puramente mercantili della stampa.
Insisto su questo argomento perche' voglio capire se il doing doing e' una cosa che eviti perche' in contrasto con i tuoi standard qualitativi (tua aspirazione legittima, che io posso condividere o no) oppure perche' il doing doing fa schifo al potenziale cliente (nel qual caso io non posso che allinearmi con te, se voglio essere credibile sul mercato).
Se mi sono perso per strada ... dimmi dove trovo le molliche di pane lasciate per terra ... 
Marco
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dadoini
Average Member
Italy
97 Posts |
Postato - 28/05/2009 : 09:55:51
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Cercando di capire e imparare qualcosa del lato fotografico Fine Art, ho trovato questo argomento "datato" che vi rilancio alla luce di questa "tecnologia" http://www.digigraphie.com/ , che elenca dei parametri di certificazione e quindi un elenco di carte.
ciao
Corrado
PS: sono iscritto per il 5 e 6 a Reggio Emilia e spero di esserci. |
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bert
Senior Member
Italy
254 Posts |
Postato - 28/05/2009 : 14:21:04
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"Digigraphie" è una trovata Epson, che riguarda solo materiale e procedimenti Epson. Non è uno standard universalmente accettato. La certificazione può essere ottenuta solo rivolgendosi a certi laboratori. Io stampo per conto mio e quindi la cosa non mi interessa. Può darsi però che i laboratori della linea "digigraphie" siano in grado di assicurare una qualità elevata. Il termine "digigraphie" mi richiama però i termini(stampa ai pigmenti o giclée) usate dai galleristi e dai fotografi che disdegnano il termine "getto d'inchiostro" come "poco artistico".
Umberto |
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dadoini
Average Member
Italy
97 Posts |
Postato - 29/05/2009 : 14:20:00
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Quando è stato presentato (Nov/dic 2007) anch'io non credevo molto al successo di un settore legato ad un marchio.
Parlare di successo è prematuro, ma per ora avanza, soprattutto in Francia e non è solo legato a laboratori come dici tu.
Comunque il mio voleva essere un rilancio dell'argomento carte/fine-art, visto che comunque Digigraphie certifica anche Hahnemuhle e Arches.
ciao
Corrado |
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 29/05/2009 : 15:16:01
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Riporto il mio intervento in altro forum, da allora (marzo 2009) non ho avuto alcun motivo per cambiare opinione.
"A me sembra un po’ una presa per i fondelli e attribuisce valore magico a parole come certificazione, linearizzazione e profilazione.
Il fatto è che la linearizzazione va fatta prima della profilazione e il profilo si fa sulla stampante linearizzata, con quella carta, con quegli inchiostri, con temperatura e umidità ambientali proprie del luogo ove si stampa.
Linearizzare significa: limitare la quantità di inchiostri sulla carta, determinare la densità relativa di ogni singolo inchiostro, successivamente, individuare il gradiente omogeneo della serie di patches utilizzate in maniera tale che siano equidistanti fra loro, cioè senza bruschi stacchi, allineate in valori di chiarezza.
La linearizzazione si esegue o con l'economico QTR (solo per il BW) che fornisce uno strumento specifico per la linearizzazione, oppure con un costoso RIP di terze parti, oppure, ancora, ci si affida alle prelinearizzazioni del fabbricante (Epson ha il driver BWA che fornisce 5 prelinearizzazioni di buon livello, Canon offre 5 prelinearizzazioni per carta matte e 5 per carta lucida/semilucida, anch’esse di buon livello.
Fatto questo, occorre creare il profilo misurando le patches stampate con la linearizzazione trovata (più sono meglio è) con lo spettrofotometro e dare in pasto i valori ottenuti al software (profilMaker, Argyll, BasicColor etc).
A questo punto mi pare evidente che Epson ha inventato (facendola pagare a caro prezzo) l'acqua calda, nel senso cioè che la certificazione non può che confermare che il tuo procedimento è giusto e ti dice che sei stato bravo.
Ma, se la linearizzazione è corretta e il software mi crea il profilo, bravo me lo dico io, gratis.
Insomma mi sembra un sistema per obbligarti, con lo specchietto per le allodole della certificazione, a comprare solo carta Epson e a usare solo Inks e stampanti Epson."
Un saluto a tutti.
Benedetto
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