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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
 Postato - 19/12/2008 : 21:35:43
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Innanzitutto ringrazio Jacopo per l'interessantissimo articolo sul ricampionamento appena pubblicato su Photoactivity.
Come è noto l'immagine registrata dal sensore ha normalmente bisogno dell'applicazione di una "maschera di contrasto" per titar fuori i dettagli più fini, persi anche per effetto del filtro AA.
Suppongo (ma correggimi se sbaglio) che il filtro AA "ideale" dovrebbe avere un intervento netto, mentre nella realtà ha una banda di intervento che sacrifica qualcosa anche al di sotto della frequenza di Nyquist.
La domanda per Jacopo è questa: sapendo che l'immagine registrata dal sensore DOVRA' comunque essere ricampionata prima del suo utilizzo (stampa, proiezione, web, ecc..) qual'è il miglior workflow da seguire ?
Conviene forse applicare la USM solo sulla copia pronta per l'uso, e non applicarla sul file originale per archivio ?
Ciao
Enrico |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 19/12/2008 : 22:13:41
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Citazione:
Postato da EnricoConviene forse applicare la USM solo sulla copia pronta per l'uso, e non applicarla sul file originale per archivio ?
Giusto per comprendere la domanda (e di conseguenza la risposta)....
Copia pronta all'uso = Copia già ridimensionata, pronta per essere convertita nel profilo di stampa e mandata alla stampante
File "originale" per l'archivio = File lavorato con la PP necessaria (pensando ad una foto e non ad un impaginato), salvata in PSD alle dimensioni originali con profilo ProPhoto
Corretto?
a_
www.andre-photo.org |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 19/12/2008 : 23:03:14
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Corretto,
ma indipendentemente dai profili colore incorporati.
Ciao
Enrico |
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 20/12/2008 : 08:46:07
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Già che ci sono m'inserisco anch'io con un'altra domanda:
procedere all'upsampling direttamente dal software di conversione dei dati raw, invece che sul tif in Photoshop, è più consigliabile? ho preso l'abitudine di farlo da un professionista che lavora per Corbis, e che prima di crescere in megapixel a suon di ammiraglie "barava" sul formato di output in Camera Raw. Non ho mai fatto test approfonditi, ma per ingrandimenti ragionevoli mi sembra una buona strada...
Claudio  |
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jbrembat
Average Member
156 Posts |
Postato - 20/12/2008 : 18:06:52
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Ciao Enrico,
Citazione:
Suppongo (ma correggimi se sbaglio) che il filtro AA "ideale" dovrebbe avere un intervento netto, mentre nella realtà ha una banda di intervento che sacrifica qualcosa anche al di sotto della frequenza di Nyquist.
Esatto.
Citazione:
La domanda per Jacopo è questa: sapendo che l'immagine registrata dal sensore DOVRA' comunque essere ricampionata prima del suo utilizzo (stampa, proiezione, web, ecc..) qual'è il miglior workflow da seguire ?
Conviene forse applicare la USM solo sulla copia pronta per l'uso, e non applicarla sul file originale per archivio ?
Direi di no. A meno che tu non sia veramente certo della destinazione finale e della sua unicità.
La riduzione di nitidezza dipende essenzialmente da 3 fattori:
1 - il filtro AA, cheo in base alle caratteristiche costruttive può produrre effetti leggermente diversi
2 - la demosaicizzazione, in base all'algoritmo utilizzato dal convertitore può produrre risultati più o meno "morbidi"
3 - il livello di rumore, che può richiedere un denoising più o meno spinto
Ma direi che ai 3 precedenti occorre aggiungere un quarto fattore: il gusto personale, che può spingere verso immagini più o meno "morbide".
Questi fattori determinano il livello di sharpening da applicare inizialmente.
Lo sharpening in uscita sarà applicato al termine della sessione di editing, se necessario, dopo aver portato l'immagine alle giuste dimensioni desiderate.
Lo sharpening in uscita dipende da altri fattori e sarà quindi condizionato dal tipo di uscita e dall'algoritmo di ricampionamento utilizzato.
La mia idea di workflow è basata sulla creazione di una versione "master", che è indipendente dalla destinazione finale.
Dalla versione "master" si può partire per generare le diverse versioni "tagliate per il dispositivo di riproduzione finale".
Ciao claudio,
Citazione:
procedere all'upsampling direttamente dal software di conversione dei dati raw, invece che sul tif in Photoshop, è più consigliabile?
Difficile rispondere, perchè le fasi di conversione raw sono diverse e non so in quale fase possa essere collocato il ricampionamento.
Quello che posso dirti è che tutti i nostri test di ricampionamento in gamma lineare non hanno prodotto alcun beneficio reale.
L'algoritmo di ricampionamento è il solo che può fare la differenza. Naturalmente se il ridimensionamento è piccolo anche le differenze di algoritmo risultano poco significative.
Jacopo
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 20/12/2008 : 20:44:28
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Citazione:
Postato da jbrembat
La riduzione di nitidezza dipende essenzialmente da 3 fattori:
Ciao Jacopo,
intanto grazie mille per l'ottimo articolo.
Complimento "doveroso" ma nient'affatto scontato.
Tornando al tema, quindi stai consigliando di applicare l'USM al file prima del ridimensionamento e della preparazione del file per la destinazione finale?
Ed evitarla sul file ridimensionato?
Perchè fin'ora io ho sempre agito al contrario: nessuna correzione del contrasto sul master, ed USM "ad hoc" per ogni destinazione specifica.
C'è da dire che io sono un amante del "basso sharpening", e tendo ad usare la USM il meno possibile.
Quanto a quest'ulimo tema, ho notato che manca nell'articolo qualsiasi riferimento al "bicubic sharper" e "bicubic smoother" offerti da Photoshop.
È una mancanza dovuta allo scarso spazio, al disinteresse per questi metodi o all'odio totale per quei metodi?
Personalmente trovo il secondo (smoother) molto utile per i sovracampionamenti, proprio nell'ottica del non esagerare con lo sharpening.
Spesso (in particolare per i BW) il mio lavoro prevede un sovracampionamento smooth, un'aggiuta di noise (gaussiano o medio a seconda del soggetto) e solo alla fine l'applicazione dell'USM (a volte molto presente).... sul rumore aggiunto.
Trovo che sia l'unico modo di raggiungere, in stampa, una resa simile a quela dell'ingrandimento da pellicola.
Ma in tutto questo... mi manca completamente una base matematica.
Grazie ancora dei chiarimenti,
a_
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jbrembat
Average Member
156 Posts |
Postato - 20/12/2008 : 21:28:33
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Citazione:
Tornando al tema, quindi stai consigliando di applicare l'USM al file prima del ridimensionamento e della preparazione del file per la destinazione finale?
Ed evitarla sul file ridimensionato?
No. Mi cito:
Citazione:
Questi fattori determinano il livello di sharpening da applicare inizialmente.
Lo sharpening in uscita sarà applicato al termine della sessione di editing, se necessario, dopo aver portato l'immagine alle giuste dimensioni desiderate.
Lo sharpening in uscita dipende da altri fattori e sarà quindi condizionato dal tipo di uscita e dall'algoritmo di ricampionamento utilizzato.
Citazione:
Quanto a quest'ulimo tema, ho notato che manca nell'articolo qualsiasi riferimento al "bicubic sharper" e "bicubic smoother" offerti da Photoshop.
È una mancanza dovuta allo scarso spazio, al disinteresse per questi metodi o all'odio totale per quei metodi?
Nell'articolo viene detto che il numero di bicubiche è molto ampio.
Lo "sharper" e lo "smoother" non si sa (o almeno noi non sappiamo) di che tipo sono.
Nell'articolo sono stati citate solo alcune bicubiche, scelte per evidenziare, attraverso le differenze di forma, le diversità di resa.
Citazione:
Personalmente trovo il secondo (smoother) molto utile per i sovracampionamenti, proprio nell'ottica del non esagerare con lo sharpening.
Non direi che lo smoother "non esagera" con lo sharpening.Smoothing e sharpening sono uno l'opposto dell'altro.
Citazione:
Spesso (in particolare per i BW) il mio lavoro prevede un sovracampionamento smooth, un'aggiuta di noise (gaussiano o medio a seconda del soggetto) e solo alla fine l'applicazione dell'USM (a volte molto presente).... sul rumore aggiunto.
Trovo che sia l'unico modo di raggiungere, in stampa, una resa simile a quela dell'ingrandimento da pellicola.
forse volevi scrivere .... (a volte molto pesante) ?
E' chiaro che se usi uno "smoother", il risultato è "morbido" e quindi lo USM dovrà essere più aggressivo.
Jacopo
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 20/12/2008 : 21:49:07
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Grazie Jacopo.
Dunque in pratica è "lecito" applicare lo sharpening in due volte: la prima sul file orginale per archivio, la seconda sul file ridimensionato e pronto per l'output.
Ora vengo alla domanda che mi interessa particolarmente:
la stessa cosa vale anche se per preparare il file di output si riduce (anche molto) la dimensione della bitmap ?
Nel tuo articolo fai vedere come i problemi esistano anche nel down-sampling, e spieghi che un leggera sfocatura evita i fastidosi problemi di aliasing.
Dunque è inutile (dannoso?) lo sharpening iniziale in previsione di dover ricampionare in basso?
Ciao
Enrico |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 20/12/2008 : 21:50:35
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Ok, chiarissimo!
Grazie.
Citazione:
Postato da jbrembat
E' chiaro che se usi uno "smoother", il risultato è "morbido" e quindi lo USM dovrà essere più aggressivo.
Si, ma non solo.
Volevo proprio intendere che con un sovracampionamento "morbido", l'USM deve essere adeguato (a seconda dei gusti e degli intenti personali), non necessariamente più aggressivo.
a_
www.andre-photo.org |
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jbrembat
Average Member
156 Posts |
Postato - 21/12/2008 : 10:38:58
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Citazione:
Dunque è inutile (dannoso?) lo sharpening iniziale in previsione di dover ricampionare in basso?
Lo sharpening iniziale non modifica la frequenza di campionamento dell'immagine. Il filtro passa-basso da applicare è sempre lo stesso.
Nessun danno. Dopo il ricampionamento avrai un'immagine un po' più nitida e sempre con limitati artefatti da aliasing.
Ciao Jacopo |
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Papàrazzo
Average Member
Italy
89 Posts |
Postato - 22/12/2008 : 15:25:22
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Il grande Fraser suggeriva nel suo libro di applicare subito, appena una foto è aperta (quindi dopo avere effettuato la demosaicizzazione), una USM che compensasse la leggera perdita di nitidezza causata "dal sensore" (passatemi il termine anche se con l'articolo si è chiarito bene il concetto). Una USM molto leggera.
Una seconda USM va creata per motivi "creativi" alla fine dell'elaborazione: nel file psd che si usa archiviare ... una USM per creare nitidezza localizzata, o come il fotografa preferisce. Una USM decisa ma dipendente dalla creatività e dal tipo di foto naturalmente.
La terza USM va applicata, partendo dal psd di cui sopra, ad hoc per il tipo di output a cui si vuole destinare la foto.
A grandi linee è il mio workflow.
My two cent all'argomento del post 
Andrea
www.attimidiluce.com |
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dadoini
Average Member
Italy
97 Posts |
Postato - 16/04/2009 : 06:51:25
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Ho cercato "ricampionamento" e tra i vari post rilancio questo.
Mi chiedevo qual'è il limite di ricampionamento delle dimensioni di un file da fotocamera digitale per una stampa con dettagli
(intendo non con emulazione pellicole o altri accettabili decadimenti artistico pittorici).
Per indenerci, da un originale di 4300x3000 pixel a 360dpi, otterrei un A4. Fino all'A3 vado tranquillo. Aspetto la 3800 per provare l'A2?
Altro quesito.
Lighroom2 ha aggiunto l'esportazione con scelta di destinazione per stampa matte/glossy e intensità di sharp.
Qualcuno ha già utilizzato/testato questo strumento?
grazie
e come sempre
complimenti per il livello degli argomenti
Dado
PS:
In un evento Epson/Nikon in occasione della presentazione della D3,
ho visto stampe glossy 40x60 e maggiori, da 3200 ISO a 25600 ISO, stupefacenti (ovviamente ottenute con gli strumenti dell'evento). |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 16/04/2009 : 08:29:21
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Citazione:
Postato da dadoini
Mi chiedevo qual'è il limite di ricampionamento delle dimensioni di un file da fotocamera digitale per una stampa con dettagli
(intendo non con emulazione pellicole o altri accettabili decadimenti artistico pittorici).
Per indenerci, da un originale di 4300x3000 pixel a 360dpi, otterrei un A4. Fino all'A3 vado tranquillo. Aspetto la 3800 per provare l'A2?
Probabilmente la domanda ha meno a che vedere con il ricampionamento di quanto non credi.
Non esiste un "limite" alle dimensioni di stampa.
Esiste un limite alla distanza di visione delle stampe.
Ammesso che ogni singolo pixel sia risolto (il che può accadere solo con un'ottima lente ed una foto correttamente eseguita in fase di ripresa), il problema non è "quanto grande è la stampa", ma "a che distanza la guardo".
Perchè i dettagli contenuti nei 4300Px della tua immagine sono quelli, e non esiste (ne esisterà) un metodo di campionamento in grado di aumentarli.
Quindi posso stampare la foto in A4 o in A0 o su un manifesto 6x9mt, e sempre potrà essere una stampa "accettabile" se guardata dala giusta distanza.
Altrimenti è come guardare una televisione di 50 pollici da un metro di distanza.... vedrò solo dei grossi pixel, non un film.
Il ricampionamento interviene nel rendere più o meno piacevole la visione della stampa, ed è fondamentale per il risultato finale.
Ma quello che può fare il ricampionamento è, al massimo, mantenere il dettaglio iniziale, non aumentarlo.
Non dimentichiamo che il metodo di ricampionamento è fondamentale anche in caso di riduzione delle dimensioni dell'immagine (come ben spiegato nell'articolo).
Quindi, per tornare alla tua domanda, secondo me dovrebbe essere posta come:
"Una volta ridimensionata nella maniera migliore l'immagine e stampata, qual'è la minima distanza a cui la posso guardare?"
Il ricampionamento avrà ricadute sulla qualità della stampa, fermo restando il dettaglio della foto iniziale.
Questo spiega anche le stupefacenti stampe dai "soli" 12Mp della D3.
Evidentemente da foto correttamente scattate, correttamente sviluppate e correttamente ricampionate perima della stampa.
E correttamente presentati, con dimensioni delle stampe adeguate agli spazi disponibili.
Confermo, i risultati di quel sensore sono stupefacenti
a_
www.andre-photo.org |
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massimiliano
Average Member
Italy
187 Posts |
Postato - 22/04/2009 : 14:56:44
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Citazione:
Postato da dadoini
Ho cercato "ricampionamento" e tra i vari post rilancio questo.
Mi chiedevo qual'è il limite di ricampionamento delle dimensioni di un file da fotocamera digitale per una stampa con dettagli
(intendo non con emulazione pellicole o altri accettabili decadimenti artistico pittorici).
Per indenerci, da un originale di 4300x3000 pixel a 360dpi, otterrei un A4. Fino all'A3 vado tranquillo. Aspetto la 3800 per provare l'A2?
ti posso dire che ho stampato un ritratto in primo piano a colori con la mia epson 3800 un jpg da 2000x3000pixel, ricampionandolo con la bicubica di photoshop, in formato A2 su carta hanehmuhle photorag duo: anche visto da 50cm di distanza, la qualità è stupefacente...
altre stampe provenienti da file di 6megapixel sono invece di minor pregio: dipende dalla qualità dello scatto originale (micromosso, luce, qualità della lente). Se tutto è perfetto, ti garantisco che la epson3800 permette stampe in formato A2 stupende anche a partire da 6mp |
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