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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
 Postato - 26/01/2015 : 00:49:56
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Ho finalmente avuto il tempo di fare una prova con un anello di buona qualità.
Ho provato tre ottiche Zeiss baionetta Hasselblad su la mia Nikon D800.
Lavorando a tutta apertura e cimentandomi in semplici ritratti, sia in interni con luce flash che in esterni con luce naturale.
Rispetto alla prova che feci una decina di anni fa sono rimasto sorpreso dalla qualità della resa generale. Mi ricordavo una prova deludente, fin troppo morbida. Invece il risultato nelle tonalità e nei dettagli è molto piacevole. Anzi, facendo un parallelo con ottiche Nikon con lo stesso angolo di campo ho notato una resa meno cruda. L'angolo di campo è molto simile all'angolo di campo che si ha con ottiche 35mm a parità di lunghezza focale. Questo mi ha sorpreso, pensavo ci fosse un fattore di moltiplicazione per via del sensore più piccolo, ma il 150 sonnar equivale più o meno ad un 150 35mm. Ora qui ci sarà qualcuno che sarà in grado di spiegarlo? Ho provato il 150 sonnar f4, l'80 planar f2.8 ed il distagon 50mm F4. Splendidi come resa. Secondo me l'unico che vale la pena di usare per lavorarci o divertircisi è il 150. Con uno sfocato fantastico, incarnati morbidi, passaggi tonali che avevo dimenticato. La focheggiatura è molto molto difficile. Nel primo set ho sbagliato più della metà degli scatti. Ho lavorato a tutta apertura con la macchina in automatico priorità diaframmi. In realtà non ho impostato nulla oltre che Automatico, non ho neanche informato la macchina sul diaframma più aperto. Ha fatto tutta da sola e l'esposizione non mi ha dato problemi. Anche il fuoco mantiene il "pallino verde" nel mirini. Ma è difficile per me da vedere se sei concentrato sull'inquadratura.
Se avete quest'ottica è una prova che vi consiglio.
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 08:00:01
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Citazione:
Postato da Benni
... L'angolo di campo è molto simile all'angolo di campo che si ha con ottiche 35mm a parità di lunghezza focale. Questo mi ha sorpreso, pensavo ci fosse un fattore di moltiplicazione per via del sensore più piccolo, ma il 150 sonnar equivale più o meno ad un 150 35mm. Ora qui ci sarà qualcuno che sarà in grado di spiegarlo? Ho provato il 150 sonnar f4, l'80 planar f2.8 ed il distagon 50mm F4....
Uhm...
Stai dicendo che un 150mm su 60x45 ti ha dato lo stesso campo di un 150mm su 24x36?
E che un grandangolo 50mm su 54x60 diventa un normale su 24x36?
C'é poco d spiegare... Se riesci a riprodurre il risultato ed a produrre delle prove verificabili, compra direttamente i biglietti per Stockholm e vai direttamente a ritirare il tuo Nobel per la Fisica. 
Tornando seri, probabilmente la differenza é minore di quanto non ci si aspetti perché quelle ottiche sono progettate per un formato quadrato 60x60, ed il rettangolo del 135mm usa una buona parte del fotogramma in larghezza (mentre il campo verticale diminuisce drasticamente), da qui l'illusione di avere una focale leggermente maggiore di quanto non ci si aspetti.
Se invece stai confrontando le ottiche con una MF digitale... Ok, hai ragione a non vedere grande differenza.
Le MF digitali non sono nemmeno lontanamente delle "medio formato", ma hanno un sensore di poco piú grande di quello di una macchina a formato Leica (molto meno della differenza tra un FF ed un Aps, ad esempio).
a_
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 08:23:14
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io penso stia dicendo che un 150mm per medio formato si comporta su piccolo formato come un 150mm per 35mm. il che è perfettamente normale dato che sono entrambi due 150mm diverso sarebbe se riuscissi ad ottenere su 35mm lo setto angolo di campo che hai su medio formato...
ciao
daniele
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 08:34:40
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Citazione:
Postato da danipen
io penso stia dicendo che un 150mm per medio formato si comporta su piccolo formato come un 150mm per 35mm. il che è perfettamente normale dato che sono entrambi due 150mm diverso sarebbe se riuscissi ad ottenere su 35mm lo setto angolo di campo che hai su medio formato...
Ah, ok! 
Avevo capito male.
(Uffa, quindi niente Nobel  )
a_
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marameo
Average Member
Italy
67 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 09:07:33
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Quanto conta la flange focal distance? Su Hasselblad 500/CM è 82mm mentre su reflex FF è la metà. Ho un Planar 80mm senza otturatore che ogni tanto uso su 5D e l'angolo è proprio da 80mm, magari avrà un cerchio molto più ampio ideale per il basculaggio/decentramento.
“How long do you think a man’s legs should be?”, “Long enough to reach the ground.” |
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valerio80
Average Member
71 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 09:09:33
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Concordo con Danipen, un 150mm è sempre un 150mm.
Però mentre un 50mm su 6x6 è un grandangolo su 24x36 è un normale.
E' l'errore più grave della storia della fotografia dire che un obbiettivo messo su un formato ridotto diventa come ..., l'unica cosa che cambia è l'angolo di campo ovvero la porzione che tu vedi.
Un 50mm medio formato, 24x36 o formato ridotto sempre 50mm è e risponde a tutte le caratteristiche d un 50mm, a parità di diaframma avranno tutti la stessa profondità di campo.
L'unica cosa che cambia è che su medio formato è un grandangolare, su 24x36 è un normale, su formato ridotto è un tele.
Quindi se prendi i tuoi 50mm e li metti tutti sulla macchina in formato ridotto avrai esattamente la stessa inquadratura e la stessa profondità di campo, la stessa cosa varrebbe anche se li metti sulle altre macchine, peccato però che avresti una parte dell'immagine nera a causa della non copertura del formato. |
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 14:35:12
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Confermo che col 150 Zeiss sonnar F4 per Hasselblad, ho più o meno lo stesso angolo di campo di un 150 Nikon. E' una cosa che non mi spiego.
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 14:39:33
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Come ho scritto ero sicuro che ci fosse un rapporto di moltiplicazione come quando monti le ottiche full frame su aps-c, ma devo dire che questo non si è verificato. Sono disposto appena ho tempo a mettere un esempio, con dati exif che potete verificare. Ovviamente per il 150 sonnar non ci saranno.
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 15:18:33
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| Non riesco ad incollare od inserire le immagini. Mi scuso. |
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valerio80
Average Member
71 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 15:33:24
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Benni hai letto quello che ho scritto io?
Mi pare sia ben spiegato che un 150 è sempre un 150, se monti il 150 Zeiss su una medio formato vedi una cosa ben diversa da quello che vedi nella D800 |
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 15:36:13
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Direi di no. Sono due immagini quasi identiche se mi dite come postare le foto lo possiamo vedere insieme.
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
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Benni
Senior Member
Italy
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 17:21:00
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Giorgio, non puó che essere cosí...
A prescindere dal formato effettivamente coperto da una lente, quello che si inquadra é sempre la stessa cosa, solo piú o meno ritagliata.
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 17:43:19
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quello che non riesco a capire come mai una lente che ha un angolo di campo con un formato maggiore mantiene lo stesso angolo di campo anche con un formato che avrà un'area almeno la metà.
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 18:34:09
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Ho visto le tue immagini e non capisco il problema: le due immagini fatte con due 150mm diversi usando lo stesso sensore producono la stessa immagine.
Tutto C.V.D.
Piuttosto complimenti per la "bambina", tua figlia è ora una bellissima ragazza, orgoglio di papà...
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 20:24:35
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Benni la stranezza è se ottenessi la stessa immagine usando il 150 su hassi e su nikon. Invece tu ottieni due immagini uguali usando solo nikon... Il che è perfettamente normale.
La falla del tuo ragionamento è dire che il 150 su medio formato si comporta come un 150... In realtà comparata ad un ottica x 35mm si comporta come un 75/90/105 non so la conversione giusta...
Quindi montando una lente che in MF equivale ad un mediotele su un corpo 35mm otterai un tele medio lungo... Ed ecco il tuo fattore di conversione :-)
Anche se monti in 18mm pensato per piccolo formato su un corpo aps si comoortera uguale a un 18mm x aps. Entrambi avranno un angolo di campo equivalente ad un 28mm
Il ragionamento è lo stesso
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
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marameo
Average Member
Italy
67 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 22:44:39
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Ok, ma 150mm cosa vuol dire? Distanza del gruppo ottico dal piano sensore o dall'attacco a baionetta?
“How long do you think a man’s legs should be?”, “Long enough to reach the ground.” |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 22:46:55
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Citazione:
Postato da marameo
Ok, ma 150mm cosa vuol dire? Distanza del gruppo ottico dal piano sensore o dall'attacco a baionetta?
Ehm... Una lunghezza focale é una ed una sola cosa.
Niente a che vedere con distanze tra sensore, pellicola o tiraggi vari.
Non é che allontanando un obbiettivo dal piano pellicola aumenti la focale...
a_
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marameo
Average Member
Italy
67 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 22:49:53
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Citazione:
Postato da andre_
Ehm... Una lunghezza focale é una ed una sola cosa.
Ma su Wiki trovo questo: "In fotografia, rappresenta la distanza tra il centro ottico dell'obiettivo ed il piano della messa a fuoco (sensore, pellicola, ecc) misurandola generalmente in millimetri (raramente è espressa in centimetri o in pollici)."
“How long do you think a man’s legs should be?”, “Long enough to reach the ground.” |
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 22:51:09
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[quote]Postato da marameo
Ok, ma 150mm cosa vuol dire? Distanza del gruppo ottico dal piano sensore o dall'attacco a baionetta?
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E' la distanza tra il centro ottico della lente (Pupilla?) ed il piano focale....
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ro
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marameo
Average Member
Italy
67 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 23:05:22
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Citazione:
Postato da rosario_ge
E' la distanza tra il centro ottico della lente (Pupilla?) ed il piano focale....
Quindi i costruttori di un 150mm per medio formato tengono conto della distanta tra piano focale e baionetta?
Se da 150 sottraggo 82mm di distanza flange ottengo 68mm
Se da 150 sottraggo 44mm di distanza flange ottengo 106mm
Oppure no?
“How long do you think a man’s legs should be?”, “Long enough to reach the ground.” |
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 23:08:42
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Certo che si e non solo loro...
L' anello adattatore 'restituisce' all' obbiettivo il tiraggio originale..
E infatti l' anello HB---> Pentax 645 è spesso pochi mmm , in pratica è quasi più un adattatore delle 2 diverse baionette, mentre quello per Canon è di parecchi cm....
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ro
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marameo
Average Member
Italy
67 Posts |
Postato - 26/01/2015 : 23:15:30
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Citazione:
Postato da rosario_ge
E infatti l' anello HB---> Pentax 645 è spesso pochi mmm , in pratica è quasi più un adattatore delle 2 diverse baionette, mentre quello per Canon è di parecchi cm....
Questa era la variabile che mi mancava!
“How long do you think a man’s legs should be?”, “Long enough to reach the ground.” |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 27/01/2015 : 00:10:34
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Che bordello questo topic.....
Per definire la lunghezza focale si parte da una lente semplice sferica, ovvero costituita da un unico elemento, come quella all'inizio di questo post
La lunghezza focale di una lente semplice è la distanza del piano di simmetria della lente dallo schermo (pellicola, sensore ecc) quando la lente è focalizzata all'infinito
O allo stesso modo si può ragionare come fa Mauro, ovvero si definisce prima il fuoco (punto di convergenza dei raggi di luce provenienti da un punto all'infinito) e si definisce la lunghezza focale come la distanza del piano di simmetria (piano principale) della lente dal fuoco.
Gli obiettivi fotografici non sono delle lenti semplici, ma sono lenti complesse, perchè sono costituiti da più lenti montate in più gruppi in modo da ridurre le aberrazioni cromatiche.
Però una lente complessa si può sempre schematizzare con una sola lente semplice ideale, quindi la definizione della lunghezza focale non cambia:
è la distanza del piano di simmetria (piano principale) di una lente semplice equivalente alla lente complessa, dallo schermo (pellicola, sensore ecc) quando questa è focalizzata all'infinito
AlbertoM |
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 27/01/2015 : 09:07:56
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| Ringrazio tutti per i chiarimenti dati. Ultima cosa: si diceva sempre che la resa delle ottiche medio formato, nello specifico le Zeiss era troppo morbida, che non ne valeva la pena, chi ha visto le immagini può verificare che la resa generale dell'ottica medio formato regge onorevolmente il confronto perfino con un sensore abbastanza moderno come quello della D800. |
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marameo
Average Member
Italy
67 Posts |
Postato - 13/02/2015 : 18:02:30
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Mi chiedo invece se un 150 per FF tenda a schiacciare maggiormente i piani rispetto ad un 150 per MF. Credo infatti che lo schiacciamento non dipenda dal formato ma dallo schema dell'obiettivo.
Allo stesso modo mi domando, a parità di equivalenza (angolo di campo) un Planar 80 avrà la tendenza a schiacciare i piani di più rispetto ad un Summucron 50?
Grazie
“How long do you think a man’s legs should be?”, “Long enough to reach the ground.” |
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massimiliano
Average Member
Italy
187 Posts |
Postato - 14/02/2015 : 11:03:14
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| Faccio presente che la mirex vede adattatori con meccanismi di decentramento e basculaggio: in questo modo possiamo sfruttare pa grande copertura degli obiettivi medio formato per avere un tilt & shift. In questo modo si ottengono analoghi degli obiettivi hartblei, che però costano uma follia (in ogni caso, per me i canon tse non vanno peggio degli zeisss hasselblad) |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 14/02/2015 : 11:36:57
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Citazione:
Postato da marameo
Mi chiedo invece se un 150 per FF tenda a schiacciare maggiormente i piani rispetto ad un 150 per MF. Credo infatti che lo schiacciamento non dipenda dal formato ma dallo schema dell'obiettivo.
Allo stesso modo mi domando, a parità di equivalenza (angolo di campo) un Planar 80 avrà la tendenza a schiacciare i piani di più rispetto ad un Summucron 50?
In teoria il risultato *dovrebbe* essere lo stesso nei due casi.
Al netto della proiezione e del formato (3x2 vs. 4x3 o 1x1), a paritá di angolo di campo dovresti avere lo stesso effetto.
Quello che cambia, e non di poco, é l'ingrandimento e l'effetto dell'apertura, e quindi la DoF (e quindi la "differenza" tra i diversi piani).
L'illusione di "schiacciamento" deriva anche da quello, ed é poco quantificabile.
Prova a fare una prova con quello che hai, facendo due foto a focali diverse e "ritagliando" quella fatta a focale minore in modo di avere lo stesso angolo di campo di quella fatta a focale maggiore.
Ridimensiona le foto a paritá di pixel, ed osserva il risultato.
Al contrario di molto di quanto si legge in giro, cambiare il formato non ha alcuna valenza magica, ma semplicemente ci si trova a lavorare su un crop di un formato maggiore, e niente altro. 
a_
www.justnuances.com |
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runtu
Advanced Member
Italy
1645 Posts |
Postato - 15/02/2015 : 17:37:02
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Citazione:
Postato da marameo
Mi chiedo invece se un 150 per FF tenda a schiacciare maggiormente i piani rispetto ad un 150 per MF. Credo infatti che lo schiacciamento non dipenda dal formato ma dallo schema dell'obiettivo.
Allo stesso modo mi domando, a parità di equivalenza (angolo di campo) un Planar 80 avrà la tendenza a schiacciare i piani di più rispetto ad un Summucron 50?
Grazie
“How long do you think a man’s legs should be?”, “Long enough to reach the ground.”
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...non vorrei sbagliare, devo rispolverare un po di teoria, ma credo che non cambi nulla in tutti i casi, a patto di scattare dal medesimo punto di vista
carlo rondinelli
http://flickr.com/photos/carlorondinelli
....seconda grande passione:http://www.x-plane.it/index.php
....terzo grande vizio: http://www.maledettotoscano.it/ |
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Ottiche Zeiss medio formato su Nikon D800
