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Luca Vecoli
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 Postato - 16/11/2012 : 14:33:01
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| C'è qualcuno che ha un'opinione circa il funzionamento degli obbiettivi Nikon di vecchia generazione (quelli pensati per la pellicola intendo) sulle moderne macchine digitali Full Frame come la D700 o la D800? Vanno bene? Vanno male? Così e così? |
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runtu
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Italy
1645 Posts |
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andre_
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2054 Posts |
Postato - 16/11/2012 : 15:03:17
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Non esistono controindicazioni di sorta.
Vanno esattametne come andavano su pellicola.
Da molti sono pure apprezzati piú di quelli moderni, per la loro resa differente.
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 16/11/2012 : 15:20:27
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Di quali obiettivi "vecchi" parli?
Perchè esistono grosso modo due generazioni di vecchi obiettivi pensati per la pellicola:
- gli AI/AIS
- i primi AF-D "a macinino"
I primi sono usabili tranquillamente, hanno tipicamente un'ottima risoluzione al centro che poi scade verso i bordi, vignettatura marcata e molte aberrazioni cromatiche di tutti i tipi. Io ho avuto una passione per queste lenti, le ho avute praticamente tutte...poi le ho vendute quasi tutte. Sono buone ma non sono "straordinarie" come i Leitz/Leica che ho scoperto nel frattempo e che si possono usare sulle Nikon
Comunque, alcuni AI/AIS sono molto buoni, come il citato 105 f/2.5, alcuni 85mm, 105mm e alcuni micro.
Tra i secondi, cioè gli AF-D, invece ci sono alcuni veri campioni come l'85mm f/1.4 AF-D, il 28mm f/1.4 AF-D, il 105 f/2 DC e altri: questi sono campioni tuttora attualissimi. Costano molto di più dei primi ma li consiglio assolutamente.
Naturalmente ci sono anche lenti AF-D non molto buone come il 35mm f/2 AF-D e altre. |
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Luca Vecoli
Senior Member
273 Posts |
Postato - 16/11/2012 : 15:51:01
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Grazie delle risposte, sono, nel "piccolo formato" un nikonista anch'io e ho un certo parco ottiche che per il momento mi rimane inutilizzato (o quasi) per il fatto che lavoro col formato DX. Tuttavia mi dispiace lasciare li "in cantina" tutte queste lenti (mi fa piacere sentire che il 105mm sul digitale va bene perché ne possiedo uno anch'io e nell'era analogica era considerato un buonissimo obbiettivo) e quindi vorrei adesso prendermi una FX tipo la D800 che a detta di Michele ha il solo difetto di costare poco. Facevo la domanda perché avevo sentito dire che in realtà non sono così appropriate (per via che creano più aberrazioni cromatiche) ma anche a me, dall'esperienza che ho montandole sul formato DX non mi sembrano malaccio. Per cui allora posso fare tranquillamente il passo all'FX.  |
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Luca Vecoli
Senior Member
273 Posts |
Postato - 16/11/2012 : 15:57:51
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| Sembrerà contraddittoria la mia domanda ma non essendo un fotografo che ha voglia di fare paragoni e misurazioni a volte non so giudicare bene la resa di un obiettivo o di una macchina se non in funzione delle mie esigenze, diciamo, espressive e quindi chiedevo lumi per questo. |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 16/11/2012 : 16:07:08
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Per la mia esperienza, il massimo di aberrazioni cromatiche le avevo lavorando in DX con la D2x.
Ma non c'era l'efficace riduzione della CA via software di Lightroom.
Passando alla D700 il giorno in cui é uscita ho visto la CA ridursi moltissimo, probabilmente per le microlenti di concezione piú avanzata (o forse per il sensore stesso, mi interessa poco saperlo).
Le ho sostituite via via con altre piú moderne per motivi che nulla hanno a che fare con eventuali difetti, per cui non posso fare confronti con il sensore DX della D7000 che ho avuto in seguito, visto che ora non ho piú una sola lente manuale.
Ma se le apprezzi, non vedo nessuna ragione per cui sulla D800 dovrebbero andare peggio che sulla D700.
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 16/11/2012 : 16:11:06
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Ovviamente quello che dice Michele sulla definizione é un dato di fatto, e lí non c'é software che tenga.
Ma fa parte del gioco, e molti apprezzano quelle lenti anche per quella caratteristica.
Quanto agli obbiettivi AF "a macinino"....
Alcuni campioni non saranno probabilmente superati nemmeno dai prossimi AFS (quando arriveranno).
Il massimo che oso sperare é che i prossimi 105 e 135 f2 si avvicinino a malapena alla resa dei DC.
Altro che superarli...
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Luca Vecoli
Senior Member
273 Posts |
Postato - 16/11/2012 : 16:24:52
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Divagazione: sapevate che Stanley Kubrick aveva un 180mm F 2,8 Nikon che si era fatto modificare appositamente per poter essere montato su una macchina da presa? Non so dirvi in quale film l'ha usato ma l'ho visto personalmente ad una mostra dedicata al suo lavoro...
Scusate ma quali sono gli AF "a macinino"? |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 16/11/2012 : 17:02:59
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Citazione:
Postato da Luca Vecoli
Divagazione: sapevate che Stanley Kubrick aveva un 180mm F 2,8 Nikon che si era fatto modificare appositamente per poter essere montato su una macchina da presa? Non so dirvi in quale film l'ha usato ma l'ho visto personalmente ad una mostra dedicata al suo lavoro...
Il 180 non so, ma so che Barry Lyndon é stato girato tutto con uno Zeiss 50mm f0.7 a TA (o meglio con tre obbiettivi 50/0.7).
Citazione:
Postato da Luca Vecoli
Scusate ma quali sono gli AF "a macinino"?
Af ed AFD, quelli in cui la messa a fuoco avviene per mezzo del motore interno al corpo macchina.
AFS e simili (ad esempio gli HSM di Sigma) sono un motore interno all'obbiettivo, come in tutti i Canon EOS.
"Macinino" dal rumore che produce la messa a fuoco. 
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 16/11/2012 : 17:50:49
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il 50 1.4 va benissimo come 80-200 2.8.
ottimo il 35-70 2.8, buono ma ddevi diaframmare il 24 2.8 D
deludenti il 18 AI f3,5 il 35AF f2, ma peggio di tutti il 28 f2.8D che mi dava una immagine spappolata e senza qualità fino ad F8, tanto che l'ho portatato alla Nikon dove dopo avendolo misurato mi hanno detto che è perfetto... Ho anche un 35-135 3.5/4.5 ottica mediocre già all'epoca, mediocre a 35mm ma un rasoio a 135 con un macro sorprendente. Medito di vendere le varie ottiche e di prendere un 14-24 ed un 24-70 così lavoro tranquillo. P.S. uso la D800 e sulla D700 eD300 andavano tutti bene. |
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runtu
Advanced Member
Italy
1645 Posts |
Postato - 16/11/2012 : 18:22:15
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Citazione:
Postato da Luca Vecoli
...Stanley Kubrick aveva un 180mm F 2,8 Nikon che si era fatto modificare appositamente per poter essere montato su una macchina da presa? Non so dirvi in quale film l'ha usato ma l'ho visto personalmente ad una mostra dedicata al suo lavoro...
...Kubrick è l'unico regista che era proprietario delle macchine da presa e degli obbiettivi che usava per i suoi film. Gli obbiettivi li testava personalmente facendosene mandare una serie e scegliendo poi il migliore. Tra l'altro aveva anche una "bestia" di zoom, una cosa tipo 12/1200 con il quale ha girato la scena del cecchino in Full Metal Jacket. La mostra, per chi ama questo regista, è stata una cosa stupenda, io l'ho vista a Roma, indimenticabile.
carlo rondinelli
http://flickr.com/photos/carlorondinelli
....seconda grande passione:http://www.x-plane.it/index.php
....terzo grande vizio: http://www.maledettotoscano.it/ |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 16/11/2012 : 19:22:07
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| Benni: fai strabene! dovendo lavorarci e non fare il sognatore, i due "uber-zoom" sono perfetti. |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 16/11/2012 : 20:14:31
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Posso confermare che anche in casa Sony/Minolta le cose sono uguali.
Non scomodando le ottiche manual focus, ci sono dei gioielli di ottiche che reggono tranquillamente il peso degli anni e fanno impallidire le più moderni lenti anche in campo digitale, come il Minolta AF 200mm APO G f 2.8 (del 1986 recensito anche da Photozone come uno dei migliori 200mm mai fatti), 85mm 1.4 G, 200mm f4 APO MACRO. Queste tre lenti non soono state ancora rifatte dalla Sony. Altre perle Minolta sono state rivisitate dalla Sony e riproposte aggiornate (100 macro f 2.8, 35mm 1.4 G, 70-200 2.8 G, 300 2.8 G) |
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Luca Vecoli
Senior Member
273 Posts |
Postato - 16/11/2012 : 20:51:41
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Il ventottino F2,8 D non è certo una super ottica ma non capisco che significa "immagine spappolata fino a F8".
Tempo fa mi sono comprato un 135 f2,8 tipo Q (non AI) di quelli col corpo più grande in nero e il paraluce che si avvita. L'ho mandato a modificare alla Nikon e ora funziona anche sulle macchine attuali... ma l'ho preso perché era a poco prezzo e nuovo mai usato e perché ogni tanto faccio qualche fims in BN. |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 16/11/2012 : 22:37:19
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Luca,
le ottiche recenti sono state tutte riprogettate per ridurre le aberrazioni cromatiche, che erano talvolta molto visibili con le vecchie ottiche.
Ogni correzione in post degrada in qualche misura il file, dunque le nuove ottiche sono certamente migliori da questo punto di vista.
Anche l'autofocus è nettamente migliorato, silenzioso e più accurato nei movimenti.
Ciò non toglie che con le vecchie ottiche ti puoi togliere gran belle soddisfazioni, ovviamente con quelle più riuscite (già citate) e tra queste solo gli esemplari ben riusciti... eh già, il solito problema delle tolleranze di produzione...
Occhio però a non confondere D700 e D800 ... in realtà un 12Mp è molto meno impegnativo di un 36Mp, specie quando consideri la resa ai bordi... dunque ottiche passabili su D700 potranno sembrare decisamente morbide sul 36Mp.
Ciao
Enrico
www.enricocinalli.com |
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Luca Vecoli
Senior Member
273 Posts |
Postato - 17/11/2012 : 09:18:43
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| Mi sembra di notare che talvolta in digitale si tende ad esagerare con la nitidezza. Ho visto fotografie in cui i primi piani sembravano incollati su uno sfondo sfocato. Talvolta una certa morbidezza non guasta, penso. Poi bisogna, credo, parlare di nitidezza sempre in rapporto all'ingandimento. Non è che con 36Mp sui piccoli formati di stampa si ha l'impressione di una perdita di nitidezza che invece in un ingrandimento superiore si recupera? Qualcuno ha fatto una prova? |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 17/11/2012 : 09:50:12
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Citazione:
Postato da Luca Vecoli
Mi sembra di notare che talvolta in digitale si tende ad esagerare con la nitidezza. Ho visto fotografie in cui i primi piani sembravano incollati su uno sfondo sfocato. Talvolta una certa morbidezza non guasta, penso.
Secondo me hai perfettamente ragione sul principio.
Io ad esempio faccio foto di street, e poco o nulla mi importa del singolo pixel nitidissimo, tanto piú perché uso spesso e volentieri lenti luminose a TA o lí vicino, per cui in una scena a tre dimensioni ne ottengo solo una piccol(issim)a parte perfettamente a fuoco.
Ho anche ricevuto critiche perché ho usato f2 invece di un piú "normale" f8, mentre io invece volevo proprio l'effetto che ho trovato, eccetera.
Citazione:
Postato da Luca Vecoli
Non è che con 36Mp sui piccoli formati di stampa si ha l'impressione di una perdita di nitidezza che invece in un ingrandimento superiore si recupera? Qualcuno ha fatto una prova?
Qui non ti seguo.
Se c'é una perdita di nitidezza in un piccolo formato, inesistente in una stampa piú grande, significa che c'é stato un problema di ridimensionamento, niente altro.
É il motivo per cui preferisco ridimensionare io le foto e non farlo fare al driver in automatico.
Anche scalando verso il basso si possono avere problemi nel resampling.
Moiré che appaiono, ma anche perdite di nitidezza.
Piuttosto, anni fa io credevo fermamente che una macchina da una quarantina di Mp superasse la capacitá di definizione di qualsiasi lente, e che si sarebbe stati "costretti" a recuperare l'effetto che si aveva con la pellicola ed i suoi granuli invece dei pixel. Non vedevo l'ora.
Invece sono smentito dai fatti, con la D800.
Molti obbietivi risolvono ogni singolo pixel, in maniera per me quasi inaspettata.
Altre lenti no, magari proprio quelle piú vecchie (o alcune di quelle).
Ma secondo me non ha importanza, ed anzi é un motivo che contribuisce a rendere piú "bella" una foto fatta con una vecchia lente.
Enrico ha ragione nel dire che le nuove lenti sono costruite per ridurre le aberrazioni cromatiche, se ci limitiamo agli obbiettivi professionali (ma inseriscono altri difetti prima meno conosciuti, come l'enorme distorsione....).
Ma secondo me ha torto quando dice che "le nuove otiche sono certamente migliori".
Le correzioni in post possono degradare la definizione, senza dubbio, ma non necessariamente un'ottica che ha una definizione inferiore é per forza peggiore di un'altra.
Anzi.
Per tutto questo, ed altro ancora, credo che una lente che piace e rende bene sulla "facile" D700 rimanga sempre un'ottima lente anche su una "difficile" d800.
Magari non ne riesce a risolvere ogni singolo pixel, ma la resa della foto una volta stampata sará certamente la stessa.
Magari migliorata dalla definizione triplicata della D800.
Ma non per questo mi sogno di consigliare la D800 a tutti, visto che la D700 fa foto comunque eccezionali (e costa la metá), e soprattutto con l'ottima D600 che é apparsa sul mercato proprio in queste settimane.
a_
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Luca Vecoli
Senior Member
273 Posts |
Postato - 17/11/2012 : 10:28:38
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| Bisogna forse considerare che le fotografie a monitor sono come sotto una lente d'ingrandimento. Ci sono dei difetti che scompaiono stampandole o comunque si ridimensionano con la stampa. Ho stampato fotografie che sembravano a monitor sgranatissime ma poi stampate erano accettabilissime. Lo stesso secondo me vale per la nitidezza. Bisogna considerare la nitidezza stampata e non la nitidezza a monitor, o almeno per me conta quello, dal momento che per me le fotografie rimangono immagini su un foglio di carta. |
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 17/11/2012 : 11:01:32
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Luca, per immagine spappolata intendevo impastata eccessivamente morbida, ma non di un morbido piacevole. un fondo di bicchiere insomma. E con la D700 e la D300 usavo la stessa ottica tranquillamente.
Come qualcuno ha scritto sopra, per motivi che ignoro alcune ottiche, anche vecchie, vanno alla grande. Altre sebbene più recenti sono disastrose. L'unica che non posso assolutamente utilizzare è il 28 f2.8D. Pregevole con le diapositive, fino a quando usavo l'analogico 35mm. Le ottiche che consiglio e perfette con la D800 e che ho provato personalmente sono 80-200 f2.8D, 80-200 f2.8 a pompa. 35-70 f2.8D e 50 1.4D.
Le altre citate nel mio post sopra utilizzabili soltanto chiudendo almeno un paio di stop.
Non sono un patito della nitidezza, che è solo uno dei parametri della qualità. Però le ottiche bocciate, erano troppo morbide o come si dice a Roma "nun se potevano guardà". Spero sia stato utile. :) |
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 17/11/2012 : 11:08:55
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Per Andrè.
Ho notato una differenza abissale tra l'impressione di qualità che avevo con le stesse ottiche passando dalla 700 alla 800.
La 800 non perdona niente. Ho visto magagne ai bordi perfino col 50 1.4. Non sono un fissato, però evidentemente andando su coi pixel si scoprono i limiti di ottiche progettate 20,30 anni prima.
Ho tenuto un'ottica Tokina AF12-24 f4, eredità della D300 che copre il formato della D800 e lavora come un 18-24 che a parte una aberrazione cromatica per il resto va molto bene. Incisione, resa generale, ombre ecc.
Penso che le ottiche recenti hanno una progettazione diversa. |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 17/11/2012 : 11:38:06
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Purtroppo a tutta apertura neppure le ottiche recenti sono nitide fino agli angoli sulla D800 e ancor meno sulla D800E, vedi il 24-70 e il 70-200 anche VRII (il VRI, che ho, non è nitido agli angoli neppure sulla D3), così come il 35/1.4 e il 24/1.4 AF-S
Solo i teleobiettivi ci arrivano e alcuni grandangoli fissi di terze parti, cito lo Zeiss Distagon 21mm e a sorpresa il Samyang 35mm f/1.4, l'unico 35mm totalmente nitido fino agli angoli anche a f/1.4. Ma sono mosche bianche.
Però è chiaro che la differenza con le generazioni precedenti si vede.
Piuttosto volevo parlare di un effetto che non è stato citato e cioè che il sensore riflette la luce molto di più che la pellicola. Per questo motivo esistono delle aberrazioni, specialmente il blooming cioè i contorni blu intorno alle alte luci, che erano meno accentuate su pellicola. Per questo i nuovi obiettivi hanno il coating anche sulla lente posteriore.
In questo caso quindi le vecchie lenti hanno problema oggettivo sul digitale che non avevano su analogico.
Infine vale la pena ricordare che usando la D800 come se fosse una D700 e cioè stampando alla stessa dimensione, i difetti NON sono peggiori. E' solo usando tutta la risoluzione disponibile che vengono fuori. |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 17/11/2012 : 14:11:47
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Citazione:
Postato da Benni
Ho notato una differenza abissale tra l'impressione di qualità che avevo con le stesse ottiche passando dalla 700 alla 800.
La 800 non perdona niente. Ho visto magagne ai bordi perfino col 50 1.4. Non sono un fissato, però evidentemente andando su coi pixel si scoprono i limiti di ottiche progettate 20,30 anni prima.
Buono a sapersi.
Io, come detto, di fatto non ho piú ottiche vecchie, cambiate nel corso degli anni.
La piú vecchia (come concezione) credo sia il 17-35 AFS, che amo alla follia anche su D800.
Ma di quello esistono esemplari piuttosto diversi tra loro, a quanto pare (Michele puó confermarlo).
Ho il 24-70, il 50/1.4G ed il 150 Sigma non OS, ma sono tutti recenti e non mi sorprende lavorino alla grande.
Semmai sono piacevolmente stupito dal 16 FishEye e dal 20mm AFD (ma anche quello, dei tre che ho avuto uno era venuto molto male).
Dalla tua descrizione del "morbido brutto" credo stiamo parlando la stessa lingua. 
Ovviamente anche io parlo della mia esperienza personale e delle mie lenti, e niente altro.
Come ho detto, alcune hanno delle variazioni piuttosto evidenti tra esemplare ed esemplare, purtroppo.
Ad esempio ho avuto un 85/1.4 Sigma che era stupendo, ma molti non hanno avuto la stessa fortuna.
Lo stesso per il 105/2 DC, che in alcuni esemplari il sistema DC non é perfettamente centrato, e l'immagine si degrada non poco.
a_
www.andre-photo.org |
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Luca Vecoli
Senior Member
273 Posts |
Postato - 18/11/2012 : 19:01:00
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Citazione:
[quote]Postato da Benni
Luca, per immagine spappolata intendevo impastata eccessivamente morbida, ma non di un morbido piacevole. un fondo di bicchiere insomma.
Se non sbaglio i sensori devono essere colpiti dai raggi di luce in modo perpendicolare. Probabilmente con alcuni grandangoli vecchia generazione come il 28mm F2,8D la cosa è particolarmente critica mentre diviene meno drammatica con i teleobiettivi |
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 18/11/2012 : 22:03:05
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| probabilmente è quello il motivo per il quale le stesse ottiche che vanno male diaframmando diventano accettabili. credo che diminuisca l'angolo di incidenza. ma non sono un esperto di questi argomenti, mi limito a registrane il comportamento. non vorrei sembrare cinico ma per me l'importante è che porti a casa un lavoro non facilmente contestabile. poi il maniaco che ti cerca il pelo nell'uovo si trova sempre. |
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 18/11/2012 : 22:06:14
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poi col digitale, ci sono un sacco di clienti che parlano a vanvera, tipo un tizio che mi ha chiesto come mai non avessi usato il polarizzatore in riprese dove i riflessi erano frontali, cioè con l'asse ottico ortogonale al soggetto che li generava...
insopportabile... :)
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Aladar
Starting Member
Italy
4 Posts |
Postato - 25/05/2015 : 15:19:02
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Riesumo questa vecchia discussione...Ho di recente acquistato una D800 usata con l'idea di riutilizzare le mie vecchie ottiche AF-D..Ma ho un problema di front focus molto accentuato (oltre -40 microregolazione) in particolare col 20mm f2.8 e il 28 f2.8 . Poi la microregolazione magari va bene per distanze fino a 3 metri, ma non va piu' bene oltre i 5...Questo con la messa a fuoco attraverso l'oculare...con il live view e' perfetta...Cosa strana..ho posizionato la fotocamera a 2 mt dal muro..col autofocus dell'oculare e l'indicatore della distanza sul barilotto e' giusta, 2 mt, ma non e' a fuoco...con il live view..e' sbagliata..tipo 1,5..ma l'immagine e' a fuoco...Ho provato con un 20m AF-D nuovo in negozio e ha lo stesso comportamento..Qualcuno ha riscontrato e risolto un problema simile? Con il ciofeca zoom 28-80 3.5/5.6 mette a fuoco correttamente...con il 50 Af-s f1.4 G pure...
Con il 50 f1.8 AF-D sbaglia , con il 28-70 AF-D 3.5-4.5 sbaglia.. |
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Aladar
Starting Member
Italy
4 Posts |
Postato - 23/06/2015 : 14:07:51
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Risposta della LTR:
Gentile Sig...
in merito alla Sua richiesta La informiamo che la taratura delle ottiche AF-D non si può effettuare.
Le comunichiamo inoltre che se possiede problemi di front o back focus, potrà autonomamente correggerli mediante la taratura fine dal corpo macchina. Qualora riscontrasse problemi sul funzionamento dell'autofocus La invitiamo ad inoltrarci il prodotto presso il laboratorio LTR Service. |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 23/06/2015 : 17:01:46
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Volevo farti notare che la taratura -40 o +40 non esiste. Il limite è 20. Impostare 20 anche sulla regolazione generale non serve perchè la regolazione generale funziona solo se quella della lente in questione è regolata a zero, sicché non si sommano. Questo è spiegato nel manuale e l'ho riscontrato anche nella pratica.
Ciao
Stampatore Fine Art
www.slowprint.it |
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Aladar
Starting Member
Italy
4 Posts |
Postato - 23/06/2015 : 17:30:52
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| Ciao Michele, allora qual'e' lo scopo della regolazione generale? E' da usare solo se ho una staratura uguale per tutti gli obbiettivi? |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 24/06/2015 : 11:17:26
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Credo che fosse intesa per la staratura del corpo macchina, ma sarebbe logico che si sommasse a quella degli obiettivi, concordo con te. Perchè in pratica non sia così non lo so neanch'io...
Ciao
Stampatore Fine Art
www.slowprint.it |
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Topic |
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Nikon Full Frame e ottiche "analogiche".
