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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
 Postato - 09/08/2011 : 12:08:59
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Normalmente, piú o meno tutti noi calibriamo il monitor per la successiva profilazione con una temperatura di 6500K, piú o meno.
La scelta, in accordo con tutti gli esperti, serve a far "assomigliare" il piú possibile i colori a monitor a quelli della stessa stampa vista sotto un'illuminante D50 (diciamo 5000K) nella Soft Proof.
L'esperienza mi (ci) dice che la cosa funziona.
Ora....
Considerato che capita molto di rado che le stampe siano viste sotto una luce D50, ma capita ben piú frequentemente che si conosca in anticipo sotto che luce verranno viste le stampe...
Chi é uso avere diverse calibrazioni per il monitor per fare una Soft Proof per diverse illuminazioni in visione?
Qualcuno conosce (o si é costruito) una qualche "tabella di conversione" per avere la migliore calibrazione del monitor in modo che la Soft Proof sia il piú possibile "sensata"?
La stessa domanda vale per il Gamma (normalmente L* o 2.2), anche se a mio parere non cambia al variare della temperatura della luce (o varia decisamente meno degli altri colori).
a_
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 09/08/2011 : 12:16:40
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Io di solito mi comporto cosí:
- Per stampare uso sempre lo stesso profilo stampante/carta, senza crearne uno apposta per diverse temperature (ammesso che sia possibile ed abbia un senso - in ogni caso il mio strumento non mi permette questa cosa).
- Le visiono e valuto sotto la luce che le illuminerá una volta in posizione.
Non ho - e non ho intenzione di comprare - un visore a norma per il D50, ma ho tutta una collezione di lampade di diversi tipi.
- Se so che le stampe verranno messe sotto una luce molto calda (es. in un locale con luci soffuse ad incandescenza intorno ai 2800-3000K), uso un profilo con una calibrazione ad una temperatura piú bassa per il monitor.
Mi sono costruito un profilo per 5000K, e sotto on vado, che uso a volte per la Soft Proof (e solo per quella! non per la PP) di alcune immagini.
Trovo che questa soluzione sia utile nell80% dei casi, o meno.
Non ho mai fatto una cosa piú "scientifica" provando diversi profili, e tra l'altro noto che a volte la Soft Proof é peggiore di quella che ho con il profilo che uso di solito a 6500K.
Nulla di particolare, quindi.
Se qualcuno si é posto il problema e lo ha provato a risolvere... si faccia avanti!
a_
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alma
Senior Member
Italy
225 Posts |
Postato - 09/08/2011 : 13:33:54
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Io il problema me lo sono posto ma non è così semplice risolverlo. Non basta infatti specificare solo la temperatura dell'illuminazione del''ambiente dove verranno esposte le stampe, occorre controllare anche la qualità dell'illuminazione, in particolare l'indice di resa cromatica. Il problema si presenta soprattutto con le stampe pigmentate. Mi ricordo che con la B9180 era proprio una disperazione, cambiando illuminazioni comparivano delle dominanti incredibili nelle stampe. I k3 epson secondo me soffrono meno di questo problema che se non sbaglio si chiama metamerismo (anche se erroneamente). Io controllo le mie stampe sotto una lampada normalizzata...e spero di trovare una illuminazione di buona qualità.
non l'ho mai fatto ma so che in fase di costruzione del profilo di stampa si può specificare l'illuminante...proverò.
Il vero problema secondo me sono gli spazi espositivi. Chi li fa dovrebbe prevedere una illuminazione adeguata o almeno usare lampade con alto indice di resa cromatica.
Alberto |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 09/08/2011 : 13:56:09
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Secondo me sbagli concettualmente quando cambi la temperatura del monitor per compensare la temperatura della luce sotto cui andrà osservata la stampa.
La temperatura del monitor è solo una comodità, le stampe non vanno mai confrontate fianco a fianco col monitor. Bisogna dare all'occhio il tempo di adattarsi cromaticamente. E quindi, entro certi limiti, qualsiasi sia la temperatura del monitor il tuo occhio si adatta e vedrà le stesse cose. Il rischio di creare pasticci col tuo metodo è considerevole, visto che "crederai" di correggere cose e invece ne toccherai altre.
Il discorso dell'adattamento cromatico dell'osservatore vale anche per le stampe. Se i colori avessero una risposta spettrale ideale, la stessa stampa andrebbe bene con qualsiasi luce. E' importante capire che se la luce è più gialla, non è che io vado a fare la stampa più blu per compensare. Ci pensa l'occhio a compensare. Questo concetto è molto importante.
Il motivo per cui certe volte si fanno delle stampe adattate è dovuto alla non linearità di risposta dei colori allo spettro luminoso, per cui il bilanciamento dei colori cambia a seconda dell'illuminante.
Per ovviare a questo problema si possono costruire profili DEDICATI per qualsiasi illuminante del quale si conosca lo spettro. E' necessario però che i dati di lettura del target siano stati ottenuti e salvati come dati spettrali e non come Lab di un illuminante specifico. Se si hanno i dati spettrali la costruzione di un secondo profilo dedicato a un altro illuminante è cosa rapidissima che si fa in due minuti.
[Nota bene: questo si può fare anche con programmi che accettano solo dati Lab come Monaco profiler, basterà trasformare i dati spettrali nei Lab riferiti all'illuminante in questione.]
Se lo spettro dell'illuminante non è conosciuto, lo si può misurare facilmente con l'apposita testa che si applica sull' Eye One Pro.
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alma
Senior Member
Italy
225 Posts |
Postato - 09/08/2011 : 14:15:47
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Michele:
Tu hai detto che per Monaco Profiler bisogna trasformare i dati spettrali nei Lab dell'illuminante in questione...In fase di costruzione del profilo però l'opzione dell'illuminante viene chiesta automaticamente da programma senza nessuna conversione dei dati da fare...o mi sbaglio? ovvero, posso subito scegliere per quale illuminante costruire il profilo. |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 09/08/2011 : 14:44:36
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Secondo me sbagli concettualmente quando cambi la temperatura del monitor per compensare la temperatura della luce sotto cui andrà osservata la stampa.
La temperatura del monitor è solo una comodità, le stampe non vanno mai confrontate fianco a fianco col monitor.
Non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello, di confrontare stampe e monitor una di fianco all'altra....
Se qualcuno mi avesse colto a fare una cosa del genere, autorizzo i moderatori a cancellarmi dal forum immediatamente.
La cosa che fa fede, per me, é la mia collezione di lampadine e neon, che conservo gelosamente ed uso piuttosto spesso.
Semplicemente, mi sono posto il problema ed in maniera del tutto empirica trovo che a volte mi fa comodo cambiare il profilo del monitor.
Soprattutto per le ombre, che un po' "spariscono" dalla soft proof, esattamente come fanno le ombre delle stampe esposte in condizioni "difficili".
Per rispondere anche ad Alberto (alma), quello che intendo non sono condizioni da "spazi espositivi", ma piú spesso ristoranti, alberghi e cantine (nel senso di produttori di vino), che oltre a farmi fare le foto per il materiale divulgativo e pubblicitario, a volte mi chiedono delle stampe per "arredare" i locali.
Nulla a che vedere con una galleria o una mostra, insomma.
a_
www.andre-photo.org |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 09/08/2011 : 14:55:31
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@Alma: forse ti confondi con Profile maker che ti chiede per quale illuminante vuoi fare il profilo. Monaco invece non te lo chiede, anzi, non accetta dati spettrali, ma solo Lab. Da qui la necessità, ma anche l'opportunità, di creare il file coi dati Lab.
@André: scusa, avevo capito male io il tuo procedimento...e un'altra cosa, le regole della colorimetria non valgono solo negli spazi espositivi. Recenti ricerche sembrano indicare che si possano applicare anche nei ristoranti e perfino nelle pescherie...
...scherzo of course. Ciao |
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alma
Senior Member
Italy
225 Posts |
Postato - 09/08/2011 : 15:03:02
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@ Andre: Ok, ora capisco il problema ed effettivamente...
@Michele: hai ragione, a memoria ho confuso i due softwares  |
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runtu
Advanced Member
Italy
1645 Posts |
Postato - 13/08/2011 : 07:09:30
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Non per polemizzare ma credo che siano state dette delle inesattezze. Le normative internazionali per la visione delle stampe mi risulta siano piuttosto chiare e rigide. Dal tipo e intensità di illuminazione che deve avere l'area di lavoro a monitor a quella che deve colpire le stampe, è tutto ben descritto. Non è assolutamente eresia confrontare le stampe ottenute, con quello che si vede a monitor, la calibrazione di tutte le periferiche serve proprio ad avere corrispondenza tra quello che si vede a monitor e quello che si ottiene in stampa.
Secondo me inoltre, ma questo è un parere personale, ritengo una perdita di tempo (e di soldi) realizzare delle stampe per essere viste in una determinata situazione di luce. Quello che il visitatore osserverà potrà sembrare bellissimo, se poi deciderà se è previsto di acquistare quella stampa ne farete un'altra andando a verificare a casa sua la luce? Mi sembra un po la situazione di carne e verdura venduta nei supermercati, dove l'illuminazione è pensata cromaticamente per esaltare determinati colori: poi a casa il filetto è esangue e le insalate sono verde marcio.
carlo rondinelli
http://flickr.com/photos/carlorondinelli
....seconda grande passione:http://www.x-plane.it/index.php
....terzo grande vizio: http://www.maledettotoscano.it/ |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 13/08/2011 : 08:28:37
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Citazione:
Postato da runtu
Dal tipo e intensità di illuminazione che deve avere l'area di lavoro a monitor a quella che deve colpire le stampe, è tutto ben descritto. Non è assolutamente eresia confrontare le stampe ottenute, con quello che si vede a monitor, ....
Si, ma nella descrizione contenuta nelle norme é detti chiaramente che la zona di lavoro (dove sta il monitor) deve avere un'illuminazone che ha circa un quarto dell'intensitá di quella della zona riservata alla visione delle stampe (500lux contro 2000lux).
É vero che la zona di visione puó essere semplicemente un visore di piccole dimensioni, ma in ogni caso l'occhio deve adattarsi ad una diversa illuminazione, e mi riesce difficile definirlo "fianco a fianco", un confronto del genere.
Citazione:
Postato da runtuLe normative internazionali per la visione delle stampe mi risulta siano piuttosto chiare e rigide.
...
Secondo me inoltre, ma questo è un parere personale, ritengo una perdita di tempo (e di soldi) realizzare delle stampe per essere viste in una determinata situazione di luce. ...
Sempre come parere personale, io in diversi casi ritengo una inutile rigiditá il rifarsi alle norme come fossero vangelo per un credente.
Il mondo reale non é "a norma", e credo che il tentativo di estendere l'applicazione delle norme ISO al di fuori del loro specifico campo sia poco corretto.
La norma ISO serve per la "valutazione delle stampe", e dá indicazioni sulla migliore visione possible in situazioni controllate.
É importante (fontamentale, anzi) per poter dare un giudizio il piú oggettivo posibile su un lavoro.
Giá in ambito museale o espositivo le cose sono diverse.
C'é di mezzo un'illuminazione ambientale spesso incontrollabile (se c'é luce ambientale), e spesso le stampe sono messe nello stesso locale di altri tipi di opere, che hanno differenti esigenze in fatto di illuminazione.
Pretendere poi che tutto il resto del mondo sia "a norma", poi.....
Non so se avrei voglia di andare a bere un buon bicchiere di vino in un'enoteca di colore grigio, illuminata a 2000±250lux e con un CRI di 92.
Certo, probabilmente vedrei anche il "vero" colore del vino (per i panel di degustazione ci sono norme di illuminazione simili, anche se meno rigide), ma....
Un po' di poesia, perbacco!
Preferisco un'enoteca con luci soffuse a 2000K, jazz di sottofondo e stampe alle pareti nella penombra.
Ecco, io stavo parlando di una cosa piú simile a quest'ultima (che ho ovviamente e volutamente esagerato).
Sia chiaro, la mia non é una critica alle norme ISO, ne tantomeno alle tue giuste osservazioni.
Il mio discorso nasce da una valutazione differente, in cui non si puó (o non si vuole) avere un'illuminazione incontrollata.
E la mia domanda nasceva proprio dal tentativo (forse ingenuo) di evitare quello che correttamente descrivi succedere con carne ed insalata.
Purtroppo il tuo paragone é giustissimo, e ci si ha a che fare piuttosto spesso.
Se il cliente dice "si, ma una volta messa nella sala del ristorante, la stampa sembra smorta".... non posso dire "é perché il tuo ristorante non ha un'iluminazione adatta", invece devo provare a stampare una roba troppo chiara. Sigh.
a_
P.S. Le norme ISO dicono qualcosa sulla musica di sottofondo?
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runtu
Advanced Member
Italy
1645 Posts |
Postato - 19/08/2011 : 15:26:14
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L'intensità dell'illuminazione dichiarata nelle norme ISO non influisce sulla qualità della luce, posso avere la medesima temperatura colore a livelli di intensità differenti. Che i livelli di intensità siano differenti è normale, da una parte osserviamo per emissione, dall'altra per riflessione .
Sarò rigido, ma se il cliente ha un ambiente mal illuminato è un suo problema, probabilmente la mia rigidità deriva dal fatto che io produco moltissimo per il web....dovrei preoccuparmi dei milioni di monitor che hanno dei colori di m___a? Il lavoro il cliente lo visiona e approva sul mio monitor, poi se lui a casa o in ufficio ha una ciofeca è un suo problema.
carlo rondinelli
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 19/08/2011 : 15:44:22
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Concordo con Runtu sul monitor, l'uso è più impersonale e lontano.
Ma nel caso della stampa che va sulla parete di un ristorante è più complicato: conosci il cliente e devi rendergli conto se vuoi vendere ancora.
In questi casi non costa niente fare un sopralluogo e aggiustare la stampa alla scarsa luminosità per esempio. Se poi la qualità della luce fosse molto scarsa, potremmo fare la misurazione dello spettro della luce, costruire un profilo per quell'illuminante e stampare la foto con esso. Tempo totale direi 15-20 minuti, e prestazione tutto sommato "obbligatoria" per uno stampatore specializzato che stampa su ordinazione. |
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runtu
Advanced Member
Italy
1645 Posts |
Postato - 19/08/2011 : 18:50:17
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Michele, sarà, ma a me stà cosa di stampare a secondo delle condizioni di luce non mi convince:
il cliente chiude bottega e si porta le stampe a casa = mamma mia che mondezza ho comprato.
il cliente decide di cambiare arredamento e regala le stampe ad un amico = ma che mondezza m'hai regalato?
L'architetto del cliente lo convince a rinnovare l'illuminazione = che schifo di stampe hai comprato?
....anche perchè non sperare che il cliente si ricordi che tu gli hai fatto una stampa per il suo illuminante, per cui alla fine chi avrà fatto un pessimo lavoro sarai stato tu. Per quanto riguarda poi la prestazione dello stampatore professionista, io sinceramente non ne conosco uno che faccia una cosa del genere.
carlo rondinelli
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 19/08/2011 : 20:15:18
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Runtu, hai ragione al 100%...era solo una stravaganza tecnica, molto bella in sè, pericolosa all'atto pratico...però se l'illuminazione è scarsa, un aumento della luminosità della stampa direi che ci può stare (oppure: ottima occasione per usare carte Matte che hanno resa eccellente con poca luce).
PS io l'ho fatto una volta sola, ma era una situazione molto particolare. |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 19/08/2011 : 22:41:45
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La mia era una perplessitá che i post di Michele hanno centrato perfettamente, come giustissime sono le obiezioni di runtu.
C'é da dire che fino a questo momento le stampe di cui parlo sono una cosa del tutto marginale, e "mi arrangio" un po' (cosa che cerco di non fare mai con le stampe "serie", che invece devono rispondere a certi canoni).
Personalmente credo di essere un po' meno rigido, e forse esigente, di quanto non sia runtu, ma trovo le sue considerazioni corrette ed importanti.
La domanda mi era venuta pensando ad uno sviluppo dell'attivitá che sto avendo ora, stampando su ordinazione per conto di fotografi, per la maggior parte amatori, le cui stampe vanno quasi tutte in casa, o poco piú.
Ma in quel caso di solito il contatto é personale, e se faccio delle prove possiamo vederle insieme sotto le luci diverse, ed il cliente vede da sé che ci sono differenze, etc.
Se fosse possibile evitare alcune prove, sfruttando di piú la Soft Proof, sarebbe comodo.
Ma parlandone e leggendo i vostri commenti mi rendo conto che é probabilmente troppo poco efficace e riproducibile, per cui é il caso di rinunciare.
Grazie dunque, anche delle stroncature.
a_
www.andre-photo.org |
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tarkowsky
Average Member
190 Posts |
Postato - 20/08/2011 : 01:44:19
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Non sono uno stampatore di professione e forse per questo posso permettermi di essere molto pignolo.
La prima cosa che domando quando devo ritoccare e stampare delle immagini é dove saranno esposte e sotto quale tipo di illuminante.
Molto spesso queste richieste vengono prese per delle fissazioni maniacali anche da fotografi professionisti che sembrano ignorare completamente il significato della parola illuminante e sottovalutano l'influenza dell'illuminazione della sala di esposizione sul risultato finale.
Ultimamente per una personale di un fotografo ho dovuto ristampare quasi tutte le foto perché fidandomi delle info ricevute sapevo che le luci che sparavano sul soffitto erano 3200k ma non sapevo che le pareti erano dipinte di un bianco a base minerale molto brillante.
Quindi qualsiasi fotografia visionata a 3200k (lampade Solux) in studio su fondo grigio e con luce incidente variabile tra 500-900 lux risultava perfetta mentre su quelle pareti brillanti risultavano molto scure ed i colori alquanto piatti.
Insomma per darvi l'idea era come guardare le foto in controluce.
Ho dovuto aumentare di molto il contrasto e la saturazione per ottenere un effetto simile a quello ottimale dello studio.
Inutile dire che quelle foto erano perfette solo in quella sala mentre viste alla luce naturale con cielo coperto risultavano bruciate e ipersature e quindi invendibili.
Ho consigliato al gestore della galleria di considerare un cambiamento dell'illuminazione o almeno di ridipingere le pareti con pittura più adatta per una fruizione migliore ma sembra che sia stato io l'unico a lamentarsi e quindi tutto è rimasto tale e quale.
Che l'illuminazione sia sottovalutata vale anche per la maggior parte dei musei e gallerie.
L'ultima mostra con illuminazione ottimale che ricordo è allestimento della mostra "Sud-est" di Steve McCurry al Palazzo della Ragione di Milano nel 2010.
Qui sotto due foto rubate con telefonino che rendono l'idea della complessità dell'impianto luci costruito appositamente per valorizzare al massimo ogni singola fotografia.
Il risultato finale sono delle foto che sembrano fuoriuscire dalla penombra e fluttuare nell'aria.
Saluti |
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runtu
Advanced Member
Italy
1645 Posts |
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Claudio Di Menno
Junior Member
15 Posts |
Postato - 23/08/2011 : 15:45:56
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Citazione:
Postato da runtu
Non è assolutamente eresia confrontare le stampe ottenute, con quello che si vede a monitor, la calibrazione di tutte le periferiche serve proprio ad avere corrispondenza tra quello che si vede a monitor e quello che si ottiene in stampa.
...eppure Boscarol dice esattamente il contrario e chi come me, cerca di capire qualcosa, brancola nel buio....
Claudio
Cordialità
Claudio |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 23/08/2011 : 17:17:14
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Citazione:
Postato da Claudio Di Menno
...eppure Boscarol dice esattamente il contrario e chi come me, cerca di capire qualcosa, brancola nel buio....
Claudio, leggi bene e per intero quello che scrive il Boscarol.
Non é antitetico a quello che dice runtu, anzi!
Ci sono delle condizioni e dei limiti oggettivi che bisogna avere sempre bene in mente, semplicemente.
I due media sono differenti, e la luce arriva all'occhio dell'osservatore in maniera del tutto differente, innanzitutto.
E poi, in presenza di una calibrazione e profilazione perfetta, occorre tenere molto ben presente il differente gamut delle periferiche.
Monitor e stampante non solo hanno gamut di dimensioni diverse, ma anche di forma differente.
Ed aggiungiamoci l'adattamento dell'occhio, per cui non é mai consigliabile il mettere la stampa di fianco al monitor, per motivi legati alle caratteristiche dell'illuminazione.
Ed aggiungiamo il fatto, a volte importantissimo, che di solito la compensazione a monitor ha un intento percettivo, ed a volte stampo sempre con il percettivo.... su due profili completamente differenti.
Ed altre cose ancora, ma queste mi sembrano le piú importanti.
A queste condizioni, tutte quante, la stessa immagine a monitor e stampata hanno "gli stessi colori", e possono essere confrontate.
Se cosí non fosse, per chi stampa non avrebbe nessuna importanza l'avere un buon monitor, ed il calibrarlo/profilarlo.
Ma non é cosí.
Quello che dice il Boscarol é fondamentale per spiegare come stanno le cose a chi viene a scrivere "le mie stampe sono diverse da quello che vedo a monitor" / "le stampe sono scure" / "la soft proof mi aveva fatto vedere una cosa ma una volta stampata é diversa"... ed altre cose simili, che spesso non sono altro che la mancata comprensione di cosa é una stampa e cosa é un monitor, semplicemente.
In questo senso, le due cose non sono incompatibili.
a_
www.andre-photo.org |
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 07/09/2011 : 16:41:36
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[quote]Postato da runtu
....appunto, parliamo di una istituzione pubblica e di un mostro della fotografia....
In questi giorni, sul canale Nat geo di Sky, è andato in onda un docu su McCurry e sulle foto da lui realizzate con 'l'ultimo' rullino Kodachrome prodotto . Scatti di una qualità stupefacente, anche (e soprattutto) rispetto al backstage ... Mi ha incuriosito l'illuminatore a luce continua, sembrerebbe a led , piccolissimo e piatto, usato dal suo assistente per i ritratti; qualcuno lo conosce...?
Scatti apparentemente semplici di una qualità straordinaria sia narrativa, sia tecnica.
Un saluto,
ro |
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runtu
Advanced Member
Italy
1645 Posts |
Postato - 08/09/2011 : 09:03:37
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A parte il fatto che se vuoi documentarti sugli illuminatori a led ti basta digitare e fare una ricerca su Google, questa discussione parla di tutt'altro. Ti consiglio di aprirne uno nuovo in modo tale da rendere le informazioni fruibili a tutti e non nascoste in un argomento che parla di banane e poi finisce a zucchine....
carlo rondinelli
http://flickr.com/photos/carlorondinelli
....seconda grande passione:http://www.x-plane.it/index.php
....terzo grande vizio: http://www.maledettotoscano.it/ |
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 08/09/2011 : 13:56:32
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Citazione:
Postato da runtu
A parte il fatto che se vuoi documentarti sugli illuminatori a led ti basta digitare e fare una ricerca su Google, questa discussione parla di tutt'altro. Ti consiglio di aprirne uno nuovo in modo tale da rendere le informazioni fruibili a tutti e non nascoste in un argomento che parla di banane e poi finisce a zucchine....
carlo rondinelli
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....seconda grande passione:http://www.x-plane.it/index.php
....terzo grande vizio: http://www.maledettotoscano.it/
Grazie Runtu, ruvido as usual ma chiaro..... |
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Temperatura monitor - temperatura visione stampe
