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AlbertoM
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 Postato - 19/12/2010 : 15:59:31
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Il motivo per cui non credo ai test su campo fatti da altri, è che spesso sono fatti male
Gianluca, se vuoi confrontare la gamma dinamica tra 2 fotocamere, devi guardare sia le ombre che le alte luci
Non ha senso guardare solo le ombre
Forse non lo sai perchè non hai mai utilizzato DCRaw, ma ogni fotocamera tende a sottoesporre (chi più chi meno) e poi ad aumentare il guadagno con il convertitore raw
Quindi se questa sottoesposizione è diversa da fotocamera a fotocamera, non puoi trarre conclusioni concentrando l'attenzione solo sulle ombre
Io lo dico da anni, DPreview lo ha scoperto adesso....
http://www.dpreview.com/reviews/pentaxk5/page12.asp
Please note: the noise graphs on this page show indicated ISO, not measured. We are working on an updated widget which will display measured ISO, but in the meantime, please bear in mind that the Nikon D7000's measured ISO is 1/3EV higher than indicated (so ISO 100 is actually ISO 125) and the Pentax K-5's measured ISO is 1/3EV lower than indicated (so ISO 100 is actually ISO 80). As already mentioned, this has little bearing on normal photography with either camera but it does make a difference to how you should interpret these graphs.
AlbertoM |
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Gianluke
Advanced Member
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2805 Posts |
Postato - 19/12/2010 : 19:07:13
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Beh ne sono consapevole, ma quel file era tratto da un confronto tra le due fotocamere solo in merito al rumore, quindi non ci sono alteluci.
Un confronto diretto invece anche sulla gamma dinamica l'aveva fatto il forum Sony e Juza tra la A900 e la 1Ds MKIII, su una foto in studio con luci controllate e ampio range dinamico ed era uscita vincitrice la A900
Gianluca
www.flickr.com/photos/54590022@N05/sets/
Olympus E-410 / Epson Stylus Pro 3880 / Nec PA271W / X-Rite ColorMunki |
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darkbasic
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Gianluke
Advanced Member
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2805 Posts |
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Michele Volpicella
Advanced Member
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Postato - 20/12/2010 : 10:46:54
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...hey Gianluca, ma te l'immagini la credibilità di un test Sony vs Canon fatta sul sito del Fan-Club Sony? 
Rio de Janeiro-Venezia |
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vtube
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146 Posts |
Postato - 20/12/2010 : 11:04:48
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Secondo me le differenze non sono abissali, in qualsiasi caso.
a900/a850 e 5dii sono ottime fotocamere, con pregi e difetti noti. Non credo che ci siano foto possibili con una e impossibili con l'altra.
Per quanto riguarda i test sui raw, sono tutti da prendere con le pinze. Ad esempio, il test di dxo è stato falsato dalla pentax k5 (ammetto di non aver approfondito, solo scorso un thread su dpreview), se non ricordo male "barando" sul rumore di fondo. Non credo che la k-5 abbia un dr pari ad una D3s.
Secondo me, uno si scarica i raw da Imaging Resource (in studio, ambiente teoricamente controllato) e prova a giocarci con il suo raw converter, e già qualcosa si vede.
Ovviamente sono tutti test parziali, sarebbe da provarle entrambe in situazioni controllate.
Secondo me, fino a ISO400-800 la a850 è al top delle migliori, oltre il rumore limita la risoluzione.
Edit: ho trovato un post molto tecnico su DPreview di Iliah Borg, uno che ne dovrebbe sapere, visto che è lo sviluppatore della libreria libraw:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1034&message=36843776
Se uno ha voglia, si legge la pappardella e tenta di capire.
Certo che se uno ha velleità professionali, resterei in casa Canon e Nikon, per mille motivi non legati alle fotocamere in se.
--
Andrea Olivotto
http:///www.andreaolivotto.com |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 20/12/2010 : 12:37:12
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Citazione:
Postato da vtube
Per quanto riguarda i test sui raw, sono tutti da prendere con le pinze. Ad esempio, il test di dxo è stato falsato dalla pentax k5 (ammetto di non aver approfondito, solo scorso un thread su dpreview), se non ricordo male "barando" sul rumore di fondo. Non credo che la k-5 abbia un dr pari ad una D3s.
Per me invece gli unici test rigorosi che si possono fare sono sul raw
Per la K5 ti ricordi male
C'è una riduzione del rumore in-raw solo da 3200 ISO in su, dove nel grafico si legge "Pentax K5 smoothed"
AlbertoM |
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vtube
Average Member
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146 Posts |
Postato - 20/12/2010 : 13:12:22
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Per me invece gli unici test rigorosi che si possono fare sono sul raw
Sono d'accordo, però i raw dei test in studio non sono esaustivi. Ci vorrebbero anche i raw di scene ad ampia dinamica, magari con clipping verso le luci e verso le ombre, con colori molto saturi e/o molto tenui.
Citazione:
Per la K5 ti ricordi male
C'è una riduzione del rumore in-raw solo da 3200 ISO in su, dove nel grafico si legge "Pentax K5 smoothed"
Può essere, mi ricordavo di qualcuno che diceva che Pentax aveva giocato con il rumore dei raws in modo da far apparire un range dinamico maggiore secondo la definizione matematica di DxO.
In caso mi sia sbagliato, i miei migliori complimenti alla K-5 di Pentax.
--
Andrea Olivotto
http:///www.andreaolivotto.com |
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Gianluke
Advanced Member
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2805 Posts |
Postato - 20/12/2010 : 13:38:38
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
...hey Gianluca, ma te l'immagini la credibilità di un test Sony vs Canon fatta sul sito del Fan-Club Sony?
Rio de Janeiro-Venezia
No Michele l'ho citato perchè il test è stato fatto da uno dei moderatori del forum Sony che ha la A900 insieme a Juza che ha tutta attrezzatura Canon perciò mi pareva serio...
Gianluca
www.flickr.com/photos/54590022@N05/sets/
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 20/12/2010 : 13:53:00
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I test su campo sono difficili, perchè difficile è rispettare delle condizioni rigorose
Qualunque cosa si faccia, ci può sempre essere qualcuno che contesta i risultati
Per es, nella pagina di dpreview che ho postato prima si mette a confronto il rumore
Poi andando a vedere i dati exif delle immagini si vede che il raw della nikon D7000 è sottoesposto di cira uno stop rispetto a quello pentax
Però CameraRAW, con le stesse impostazioni di conversione, genera due immagini con la stessa esposizione
Si capisce che il test perde tutta la sua efficacia......
E comunque, anche trovando delle condizioni "rigorose" di test su campo, l'informazione che ne esce è solo qualitativa, cioè si può solo dire questa macchina va un po' meglio di quest'altra macchina, ma di quanto?
A quel punto devi cambiare tipo di test e fare qualcosa di simile a quanto fa DXO
A questo punto un test rigoroso su raw diventa generale e rende quasi inutile il test su campo
Poi c'è l'aspetto della validità dei test di DXO fatti su RAW
Ho letto anch'io vari attacchi al metodo di misura di DXO, e ho letto poi le rispettive "difese" da parte di altri utenti
Quello che ho notato, però, è che per confutare i risultati di DXO, bisogna avere delle basi di matematica non indifferenti, e anche per difenderli
Io ho avuto parecchie difficoltà a seguire quei post proprio perchè la matematica coinvolta non è elementare
Per questo mi sembrano molto ingenue frasi del tipo: una macchina che costa un quinto di un'altra non può avere una gamma dinamica superiore, non ci credo
E' una tesi convincente questa?
Quando prima i risultati di DXO seguivano il trend delle macchine più blasonate, allora i test erano corretti, adesso sono tutti sbagliati....
Mah...
Io invece credo che dopo tutta l'eco che la vicenda gamma dinamica della K5 ha avuto su web, le prossime macchine della concorrenza punteranno molto a questa caratteristica, e i test di DXO torneranno a pareggiarsi e ad essere di nuovo riconosciuti come validi.....
AlbertoM |
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vtube
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146 Posts |
Postato - 20/12/2010 : 14:17:07
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Tra l'altro, già ai tempi dell'a900 contro la D700, si diceva che la Sony aveva un filtro AA più selettivo dal punto di vista dei colori, in modo da poterli discriminare meglio. La contropartita era una prestazione dal punto di vista del rumore e del range dinamico inferiore ai concorrenti.
Benvengano le K-5 e tutte le nuove fotocamere dalle prestazioni mirabolanti, basta che non si tratti della stessa solfa dei test Euroncap nel mondo dell'auto, dove i costruttori progettano le auto solo per quei test e non strettamente per la sicurezza (mi sono lasciato andare alle chiacchere da bar :-)).
L'importante è divertirsi a far foto.
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Andrea Olivotto
http:///www.andreaolivotto.com |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 20/12/2010 : 14:22:15
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Citazione:
Postato da vtube
Tra l'altro, già ai tempi dell'a900 contro la D700, si diceva che la Sony aveva un filtro AA più selettivo dal punto di vista dei colori, in modo da poterli discriminare meglio.
Cosa vuol dire? non riesco a trovare il nesso tra filtro antialias e i colori
AlbertoM |
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vtube
Average Member
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146 Posts |
Postato - 20/12/2010 : 15:05:20
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Cosa vuol dire? non riesco a trovare il nesso tra filtro antialias e i colori
Per "filtro antialiasing" intendo (erroneamente) anche i filtri colore e le microlenti davanti al sensore.
Da quel che ho letto, filtri+microlenti davanti al sensore vero e proprio possono molto blandi come selettività del colore (il che dovrebbe comportate una maggiore "trasmissibilità", cioè una minore perdita di luce, e quindi migliore prestazione di rumore) oppure molto selettivi (riesco a discriminare meglio i colori, ma sono peggiori come trasparenza, quindi peggiori prestazioni sul rumore).
Questo letto in giro, anche da Iliah Borg. Però ammetto che nonostante sia un "tecnico" non ho mai approfondito la questione.
--
Andrea Olivotto
http:///www.andreaolivotto.com |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 20/12/2010 : 16:04:50
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Io invece credo che dopo tutta l'eco che la vicenda gamma dinamica della K5 ha avuto su web, le prossime macchine della concorrenza punteranno molto a questa caratteristica, e i test di DXO torneranno a pareggiarsi e ad essere di nuovo riconosciuti come validi.....
Concordo !!
Appena la Pentax risulterà nelle ultime posizioni, i test DxO torneranno ad essere apprezzati da tutti!!  
Ciao
Enrico |
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dadoini
Average Member
Italy
97 Posts |
Postato - 20/12/2010 : 19:21:01
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Visto che l'arrosto è quasi cotto, aggiungo solo una spruzzata di vino 
Io sono piuttosto pratico, seguo con interesse le discussioni come questa fino ad un certo punto, poi penso che le componenti siano tante e tali che l'importante è conoscere il più possibile il sistema hardware/software che si utilizza per ottenere il meglio che si può.
In tema test mi viene sempre in mente l'analogia con il mondo diffusori acustici dove, almeno fino a qualche anno fa, secondo i dati i prodotti giapponesi erano impeccabili, ma all'orecchio si preferivano prodotti europei (anche italiani).
ciao
...il bianco per i fotografi è una bestia nera! |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 20/12/2010 : 21:04:18
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Citazione:
Postato da dadoini
In tema test mi viene sempre in mente l'analogia con il mondo diffusori acustici dove, almeno fino a qualche anno fa, secondo i dati i prodotti giapponesi erano impeccabili, ma all'orecchio si preferivano prodotti europei (anche italiani).
Ok, allora forse i dati avevano qualche problema, ma un conto è dire che il tuo orecchio smentisce la teoria e un'altro è dimostrare matematicamente i dati misurati
Sai qual'è il vero problema? che i test pratici li fanno i pratici e i test teorici li fanno i teorici
I pratici commettono errori perchè non sanno, e i teorici commettono errori perchè sanno
Tra i due di chi è meglio fidarsi?
AlbertoM |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 20/12/2010 : 21:30:00
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hemm ...due righe per fare sapere ai cari amici che alla fine ho ordinato la FF da 24Mpx...non è quella che comincia per S...
Rio de Janeiro-Venezia |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 20/12/2010 : 21:35:08
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Oh, Michele, prima ho scritto:
"A quel prezzo non comprerei nessuna fotocamera, quindi fra le 2 comprerei sicuramente la Sony....."
Mi ero dimenticato di aggiungere questo:
Spenderei quei soldi solo se:
1) fossi molto ricco
o
2) La spesa mi tornasse indietro entro c.a 6 mesi (ma purtroppo non sono fotografo)
Quindi, caro Michele, quale delle due per te? 
AlbertoM |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 20/12/2010 : 22:03:17
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Guarda la colpa è di Gianluca, oggi durante la nostra quotidiana telefonata gli ho chiesto i danni! praticamente ha estinto la mia capacità di intendere e di volere (no, anzi solo quella di intendere) con tutte queste discussioni su DR, 14 bit e palle varie!! ecco il risultato! 
Rio de Janeiro-Venezia |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 20/12/2010 : 22:12:01
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Bene!
Allora aspettiamo il vostro test..... pratico...... 
AlbertoM |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 21/12/2010 : 02:16:11
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Spenderei quei soldi solo se:
1) fossi molto ricco
o
2) La spesa mi tornasse indietro entro c.a 6 mesi (ma purtroppo non sono fotografo)
Quoto. La DX3 sarebbe stata in cima alla lista...ma mancano i punti uno e due di Alberto :D
Gianluca
www.flickr.com/photos/54590022@N05/sets/
Olympus E-410 / Epson Stylus Pro 3880 / Nec PA271W / X-Rite ColorMunki |
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digeiset
Senior Member
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244 Posts |
Postato - 21/12/2010 : 08:55:42
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Tempo fa ho offerto ai miei clienti la possibilità di passare da 12 a 24 mp. con un piccolo aumento e si sono rifiutati tutti, gli sta bene la foto a 12mp.
Tra l'altro avevo calcolato l'ammortamento in un anno, ma calcolandolo in due l'aumento era davvero poca cosa. Sarei passato dalla D300 alla D3X, non ho problemi di finanziamenti, ho già le ottiche FF ed avrei avuto solo la necessità di acquistare il corpo macchina.
Credo non sia il momento. O perlomeno i miei investimenti si devono scaricare necessariamente sui compensi e quindi sul cliente, non posso effettuare una spesa di 6000 euro e lasciare i compensi così come sono, già ci sto risicato. |
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vtube
Average Member
Italy
146 Posts |
Postato - 21/12/2010 : 09:35:29
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
hemm ...due righe per fare sapere ai cari amici che alla fine ho ordinato la FF da 24Mpx...non è quella che comincia per S...
Avendone le possibilità economiche, la scelta migliore!
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Andrea Olivotto
http:///www.andreaolivotto.com |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 21/12/2010 : 13:38:59
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Citazione:
Postato da vtube
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
hemm ...due righe per fare sapere ai cari amici che alla fine ho ordinato la FF da 24Mpx...non è quella che comincia per S...
Avendone le possibilità economiche, la scelta migliore!
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Andrea Olivotto
http:///www.andreaolivotto.com
Attualmente direi proprio di si. Spero solo che essendomi buttato ormai su Sony, che le nuove FF abbiano molte carte da giocare rispetto alla concorrenza.
Gianluca
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Gianluke
Advanced Member
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2805 Posts |
Postato - 09/01/2011 : 16:03:57
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Come richiesto da Alberto ecco uno scatto col 24mm Zeiss a f8 fatto sotto casa al volo :D
raw alla massima risoluzione aperto con ACR convertito in jpeg con fattore di compressione 70. Fuoco su infinito.
Gianluca
www.flickr.com/photos/54590022@N05/sets/
Sony A850, Zeiss Distagon ZA 24mm f2, Zeiss Planar MM 50mm f 1.7 / Epson Stylus Pro 3880 / Nec PA271W / X-Rite ColorMunki |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 09/01/2011 : 16:22:25
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Mi interessava vedere la differenza centro/bordi
Però se hai messo a fuoco all'infinito questa non va bene
Ci vorrebbe il classico "muro leica" 
AlbertoM |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 09/01/2011 : 16:28:02
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ah vabbè allora farò la foto a un muro :) Dai test il diaframma più nitido per il centro è f4, per i bordi è f8
Gianluca
www.flickr.com/photos/54590022@N05/sets/
Sony A850, Zeiss Distagon ZA 24mm f2, Zeiss Planar MM 50mm f 1.7 / Epson Stylus Pro 3880 / Nec PA271W / X-Rite ColorMunki |
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Gianluke
Advanced Member
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2805 Posts |
Postato - 09/01/2011 : 17:58:08
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Invece del muro Leica ti ho fatto la mia libreria...un po è storta la libreria di per sè  un po' sono deformate le proporzioni essendo un 24mm a distanza di un paio di metri. Ti posto i bordi a tutta apertura f2 e poi a f8. Già a f2 mi sembrano molto buoni, a f8 è tutto nitido.
F2
F8
Gianluca
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Sony A850, Zeiss Distagon ZA 24mm f2, Zeiss Planar MM 50mm f 1.7 / Epson Stylus Pro 3880 / Nec PA271W / X-Rite ColorMunki |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 09/01/2011 : 20:57:50
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Questo è un crop dei bordi? se fosse così direi che sono ottimi
Non hai ridimensionato l'immagine?
AlbertoM |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 09/01/2011 : 21:09:09
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Non son sicuro se è un crop dei bordi o se è la foto intera (credo sia così).
Rio de Janeiro-Venezia |
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