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gygygy01
Junior Member
Italy
25 Posts |
 Postato - 30/07/2010 : 15:41:51
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Salve ragazzi, sicuramente questo sarà un argomento trito e ritrito ma ho bisogno di avere qualche feedback dagli utilizzatori del Colormunki. Dopo varie considerazioni e notizie sentite in giro sarei orientato ad acquistare un Colormunki a discapito dello Spyder 3 Print SR. Lo userei per calibrare varie Carte (principalmente Kodak e Hahnemuhle) per la mia CANON IPF6350 in ambiente MAC OS 10.5. OS. Principalmente quello che chiedo ai proprietari del Colormunki è: I profili ottenuti con il Munki di quanto sono migliori dei Profili canned che mettono a disposizione le varie cartiere?
Grazie
Luigi |
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fabio maione
Advanced Member
Italy
982 Posts |
Postato - 30/07/2010 : 16:06:31
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Dipende.
I profili che fornisce Canon per le sue carte sono recentissimi e mediamente buoni.
Con carte di terze parti ci vuole fortuna e ColorMunki ti può facilitare le cose.
Fabio |
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maxmar
Junior Member
21 Posts |
Postato - 01/08/2010 : 09:37:26
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| Ciao, i profili canned hahnemhule solitamente sono abbastanza buoni, soprattutto quelli creati per le stampanti pro. Tieni conto che il Colormunki serve anche a calibrare il monitor e, a meno che tu non abbia già una sonda, credo possa esserti utile. Io ne posseggo uno e da profili molto buoni. L'unico problema riscontrato, a parte il software che potrebbe essere migliorato - il datacolor è superiore -, è che i profili creati tendono a chiudere un pò le ombre in fase di stampa. Inoltre non essendo dotato di filtro UV, non so come si comporta con le carte privi di sbiancanti. |
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glacort
Advanced Member
Italy
1298 Posts |
Postato - 04/08/2010 : 13:36:32
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Col Munki ho profilato monitor e le Epson P50, R220 e 3800, ripettivamente con Epson Premium Glossy e HP advanced per le due dye, Harman Gloss FB Al, Harman Matt FB Mp e Ilford Gold Fibre Silk per la 3800.
Unico problema che ho riscontrato con i profili ottenuti e tutte le carte è che le stampe risultano scurette e con le ombre un po' chiuse, come ha notato anche Maxmar.
Credo che la lampada che usa il Munki generi sul target una illuminazione più intensa di quella che uso per guardare le mie stampe.
Ho risolto applicando alle foto prima della stampa una curva di brightness "a cappello di prete", del tipo cioè che lascia invariati gli estremi bianco e nero e schiarisce ombre e mezzi toni.
Lo so che farò inorridire i puristi del Color Management ma se funziona ...
GLC |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 04/08/2010 : 14:00:25
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Ho il ColorMunki, con cui calibro la mia R2400 ed altre stampanti, ma per la mia ho ovviamente molta piú esperienza (usandola per l'Hard-Proof per lavoro).
Rispetto ai profili forniti dai vari produttori, il miglioramento puó essere anche molto visibile.
Ma soprattutto il vantaggio sta nel fatto che con il Munki si possono produrre profili anche per stampe da driver diversi da quello Epson, o comunque ufficiale.
Nel mio caso, uso GutenPrint e QTR (poco, quest'ultimo) per alcune caratteristiche, senza limiti.
Inoltre, mi sono calibrato l'ABW del driver originale.
Se si stampano molti bianconero, é una caratteristica interessantissima (e per me fondamentale).
Quanto alla scarsa luminositá di alcuni profili, credo sia proprio un limite del software che li genera.
Mi sono accorto che per migliorare il profilo, i colori di cui non sono del tutto soddisfatto sono per l'80% scuri, ma dopo anche un solo passaggio il miglioramento é notevolissimo.
Intendiamoci, io non credo che il problema dei profili "scuri" sia un vero problema.
Mi pare piuttosto legato ad uno scarso feeling con le differenze tra monitor e stampa, ma certamente é un fattore anche legato al fatto che la risposta del software X-Rite é diversa da altri.
Ma in ogni caso, considero insostituibile la possibilitá di poter migliorare un profilo, feature che non mi pare sia presente in altri strumenti della stessa fascia di prezzo.
a_
www.andre-photo.org |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 04/08/2010 : 14:19:37
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Problemi di profili che in stampa risultano un po` scuri sono abbastanza comuni
Secondo me il vero motivo sta nella qualita` e quantita` di luce che si usa in visione
Ci vorrebbe una sorgente simile al D50 con almeno 500 lux sulla stampa
Siccome molti lamentavano questo problema nei profili che rivendo, ho cambiato le impostazioni di Argyll in modo da generare un profilo che consideri l`ambiente di lavoro a monitor come `Dark environment`
Cioe`, se uno lavora al buio con il monitor, la foto appare piu` luminosa a monitor e di conseguenza la stampa appare piu` scura, anche con gli ottimali 500 lux
Con questo parametro di Argyll (-dmt), il percettivo (solo il percettivo) produrra` delle stampe piu` chiare
Dopo questa correzione, pochissimi utenti si sono lamentati, e quelli che lo hanno fatto mi hano detto di usare dei sitemi di illuminazione calibrati, e di vedere le stampe troppo chiare....
Per questo penso che sia piu` che altro un problema di illuminazione della stampa
Ciao
AlbertoM |
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maxmar
Junior Member
21 Posts |
Postato - 05/08/2010 : 00:29:41
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Ciao a tutti, purtroppo il software Colormunki Photo non consente regolazioni ottimali, è dotato di un sensore che misura la luce ambiente, per cui in caso di penombra riduce al minimo la luminosità del monitor. Io ho un Samsung, che funge anche la lampada abbronzante, e me lo imposta ad 80, quando invece il target dovrebbe essere tra 100 e 120. Nonostante tutto sono costretto a correggere la luminosità dell'immagine con una curva prima di mandarla in stampa.
Volevo chiedere ad Andre come ha effettuato la calibrazione del driver originele ABW, suppongo della Epson 3800, con il Munki.
A presto. |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 05/08/2010 : 08:39:38
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Citazione:
Postato da maxmar
Ciao a tutti, purtroppo il software Colormunki Photo non consente regolazioni ottimali, è dotato di un sensore che misura la luce ambiente, per cui in caso di penombra riduce al minimo la luminosità del monitor.
Quel sensore purtroppo c'é, ma nel ColorMunki come in qualsiasi altro software di profilazione andrebbe disattivato.
Nel software X-Rite si fa direttamente dal pannello di controllo della profilazione, senza entrare nelle preferenze ma visualizzando le impostazioni avanzate.
Si indica il valore di luminositá voluto, e si prosegue.
Per il monitor, segnalo che le nuove versioni di Argyll (al sito: http://www.argyllcms.com/ non piú in Beta) supportano il Munki.
Normalmente non uso mai il Munki per la profilazione del monitor, ma in generale per i monitor non dotati di LUT programmabile (e soprattutto il laptop) preferisco i risultati di Argyll rispetto sia al software X-Rite che al software LaCie che uso per gli altri monitor.
Citazione:
Postato da maxmar
Volevo chiedere ad Andre come ha effettuato la calibrazione del driver originele ABW, suppongo della Epson 3800, con il Munki.
Ho seguito le indicazioni di questo sito, che mi sembra piuttosto chiaro:
http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/bw_printing/bw_print_colormunki.html
In pratica, si tratta di utilizzare la utility per la creazione di un profilo ICC bianconero fornita nel pacchetto di installazione di QuadToneRip (QTR per gli amici).
Nella pagina linkata c'é una versione del patch a 21 tacche di QTR "corretta" per l'utilizzo del Munki, in modo che si possa fare una lettura "a strisciata" in pochi secondi (ma ovviamente nulla vieta di stampare le tacche ingrandite in altro modo e leggerle una per una, con la stessa efficacia).
Il profilo creato dal software di QTR va applicato in Photoshop prima della stampa, come ultima cosa, senza curarsi minimamente delle dominanti che si vedranno a monitor, e stampando normalmente dal driver di Epson con le impostazioni di AWB usate per stampare il target.
Il risultato é ben neutralizzato, meglio che intervenendo sulle regolazioni dell'AWB del driver originale (che consente solo la regolazione di ombre/luci invece delle 21 tacche grigie).
Attenzione che il target nel link ha una disposizione differente delle tacche, per cui o si usa lo script di QTR modificato dello stesso sito (ma non mi ha mai funzionato...).
Oppure semplicemente si deve modificare il file di testo che contiene le informazioni delle letture, esportate dal software del Munki, per andare a ricostruire la corretta sequenza delle tacche.
Io seguo questa seconda strada, e poi uso il software originale di QTR.
É piú semplice a farlo che a dirlo.
a_
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 05/08/2010 : 14:05:16
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Forse dalle parole di André non appare totalmente chiaro un fatto importante e cioè che la utility di QTR per i profili BN crea un profilo solo di luminanza, cioè linearizza la luminanza.
Le dominanti, se ci sono restano tutte.
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 05/08/2010 : 14:12:12
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Forse dalle parole di André non appare totalmente chiaro un fatto importante e cioè che la utility di QTR per i profili BN crea un profilo solo di luminanza, cioè linearizza la luminanza.
Le dominanti, se ci sono restano tutte.
No, la utility (o script che sia) "QTR-create-ICC" crea un vero e proprio profilo ICC, monocromatico.
EDIT: Le frasi sotto sono inesatte (vedere i tre messaggi qui sotto, di Michele Volpicella e miei).
Linearizzando non solo la luminositá L, ma anche a e b.
Nella pagina che ho linkato sopra il capitoletto si intitola "Building a black and white ICC profile", ed ho sperimentato sia efficace.
Applicando il profilo al file in Photoshop, ad esempio, appaiono delle "controdominanti", per avere un risultato bilanciato in stampa.
a_
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 05/08/2010 : 15:47:34
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Ok, come sospettavo le tue parole indicavano proprio un errore concettuale.
No, assolutamente, i profili generati dallo script di QTR (sia QTR-Create-ICC sia QTR-Create-ICC-RGB) non contengono nessuna "contro-dominante" come dici tu ovvero sono profili monocromatici.
E leggendo con attenzione l'articolo di Northlight si può vedere che usa per stampare in BN, usa la modalità AWB che esclude qualsiasi informazione del colore e quindi se anche ci fosse un'informazione di colore andrebbe perduta nel driver AWB.
Ma per tagliare la testa al toro ed evitare sterili discussioni, basta aprire uno qualsiasi dei profili generati da QTR con Colorthink o con Profil Editor, andare a vedersi le curve: sono perfettamente monocromatiche, ossia la tabella di conversione Lab>RGB genera gli stessi valori R=G=B per ogni input di Lab.
E naturalmente il volume del gamut è zero e i valori di saturazione di R,G,B sono uguali.
Mi spiace togliere un'illusione, ma QTR non corregge dominanti.
La tabella e il grafico che genera è però utile per un lavoro di correzione a mano tramite un buon Profile Editor.
Rio de Janeiro-Venezia |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 05/08/2010 : 16:14:47
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Ok, come sospettavo le tue parole indicavano proprio un errore concettuale.
No, assolutamente, i profili generati dallo script di QTR (sia QTR-Create-ICC sia QTR-Create-ICC-RGB) non contengono nessuna "contro-dominante" come dici tu ovvero sono profili monocromatici.
Si, ovviamente hai ragione, ed ho fatto confusione io.
Sono andato ad aprire il file generato dal Munki per il bianconero.... ma quello RGB per correggere le dominanti nel BW (stampando poi dal driver e non dall'ABW).
Mea culpa.
Il file dello script di QTR linearizza i toni, senza toccare dominanti.
Il mio post di sopra é sbagliato, perché parla di un profilo "normale" RGB generato dal Munki, ottimizzato per correggere i grigi.
Spero di essere stato chiaro, ora, perché non vorrei generare confusione.
Ho editato il messaggio sopra, lasciandolo ovviamente leggibile ma evidenziando che é errato.
Grazie per averlo notato.
a_
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gygygy01
Junior Member
Italy
25 Posts |
Postato - 05/08/2010 : 19:37:31
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Innanzitutto grazie, ma soprattutto devo fare i mie complimenti a tutti quelli che sono intervenuti per la conoscenza che hanno dimostrato sull'argomento trattato. Voglio approfittare per fare un'altra domanda che a molti sembrerà banale. Chiedendo informazioni sul Colormunki molti di voi dicono che lo usano con Argyll. A questo punto mi scarico il Software per il mio Sistema Operativo (MAC OS X 10.5)provo ad installarlo, ...... e qui cominciano i problemi. Qualcuno di Voi sa come si fa ad installarlo?? Ho provato a tradurre in Italiano le pagine in Inglese che ho trovato su Internet, ma non ci ho capito granchè.
Ciao a tutti
Luigi
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 05/08/2010 : 20:32:08
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Giusto un'ultima precisazione:
il tool linearize.exe di QTR non linearizza la luminosità o la luminanza, ma linearizza la "Chiarezza", L* appunto, come qualcuno ha detto
Il tool createicc.exe di QTR non linearizza nulla, crea un profilo ICC e basta
Ciao
AlbertoM |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 05/08/2010 : 22:35:58
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Siccome non si finisce mai di imparare vorrei capire bene se la definizione di L* come luminosità (usata anche da Adobe nel loro sito italiano) è solo un po' approssimata o fondamentalmente sbagliata rispetto a "chiarezza". Cioè sono due concetti totalmente diversi o è una questione semantica?
In inglese ho visto che si usa tanto lightness come luminosity (per esempio il tutorial di QTR).
Rio de Janeiro-Venezia |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 06/08/2010 : 09:40:58
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Ciao Michele,
il termine luminosita' e' molto generico, non e' definito in colorimetria
Spesso lo si usa (lo uso anch'io) per riferirsi a qualcosa di generico: per esempio, si puo' dire una frase del tipo
"Le zone a bassa luminosita' di quest'immagine hanno colori molto saturi"
E' una frase molto generica: non specifichiamo per quali valori di luminanza o chiarezza i colori risultano saturi, e di quanto saturi
La luminosita' non ha un'unita' di misura, e non e' una grandezza definita
Luminanza e Chiarezza invece sono due grandezze definite
La luminanza si misura in cd/mq, la chiarezza non ha unita' di misura perche' e' una grandezza normalizzata (va da 0 a 100)
La luminanza si dice che non sia uniforme, cioe' se guardiamo un gradiente con luminanza che cresce in modo lineare (10 cd/mq, 20 cd/mq, 30 cd/mq ecc) non abbiamo una percezione lineare di come il gradiente varia la sua luminosita', soprattutto vicino al nero
Se invece guardiamo un gradiente la cui chiarezza varia in modo lineare, abbiamo la percezione che la luminosita' vari in modo lineare
La chiarezza e` L*, e' una porzione (un segmento) dello spazio Lab, per cui L* sara` uniforme nella misura in cui lo e` lo spazio Lab
Voglio solo dire che lo spazio Lab non e' perfettamente uniforme, per cui non lo e' nemmeno L*
C'e' questa pagina del blog di Mauro che parla di Luminanza e Chiarezza
http://www.boscarol.com/blog/?p=3859
Ciao
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 06/08/2010 : 09:51:18
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Citazione:
Postato da AlbertoM
il termine luminosita' e' molto generico, non e' definito in colorimetria
....
Quindi, avendo presente le tue spiegazioni, possiamo dire che generalmente per luminositá (o meglio, "variazione della luminositá"), generalmente indichiamo quello che andrebbe definito correttamente come chiarezza.
Credo che, nel pensiero e nelle intenzioni di chi usa il termine luminositá ci sia un qualcosa che varia in maniera lieare, come la chiarezza, non qualcosa che ha a che vedere con la variazione lineare di luminanza.
In questi termini, se ho ben inteso, la grandezza "L" delle coordinate Lab é una grandezza proporzionale alla chiarezza.
Grazie della spiegazione, molto chiara.
A questo punto mi interrogo su quali siano le parole corrette in inglese.
Al di lá del termine clarity, evidentemente sinonimo di chiarezza ma poco usato, ho come l'impressione che lightness e luminosity non abbiano un significato cosí "immutabile" come si capisce dal blog del Boscarol.
a_
www.andre-photo.org |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 06/08/2010 : 10:16:38
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No, aspetta:
L* non e' proporzionale alla chiarezza, e' proprio la chiarezza, e in inglese viene chiamata Lightness
L*=Chiarezza=Lightness
La Luminosita` non e` definita in colorimetria, e` una parola del vocabolario italiano, ma non fa parte del vocabolario della colorimetria
Quindi e` facile fare confusione, ed e` difficile capire cosa stia pensando uno quando usa quella parola
Conviene parlare di luminosita` solo per indicare genericamente un concetto, quindi senza presupporre uniformita` o meno della percezione, cioe` senza entrare nel campo della colorimetria
AlbertoM |
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glacort
Advanced Member
Italy
1298 Posts |
Postato - 06/08/2010 : 13:08:18
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Credo sio più corretto usare "intesità luminosa", ma cito da Wikipedia:
La luminosità in fisica è la densità dell'intensità luminosa in una data direzione; in astronomia, invece è la quantità di energia emessa da una stella in un dato tempo ovvero la sua potenza.
Nel primo caso si misura in candele, nel secondo si misura in watt, in erg/secondo oppure in luminosità solare (unità di misura che pone a 1 la luminosità del Sole).
GLC |
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glacort
Advanced Member
Italy
1298 Posts |
Postato - 06/08/2010 : 13:20:25
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Perciò in fisica "luminosità" si riferisce alla sorgente luminosa; "illuminamento" (unità di misura misura il Lux) alla quantità di luce che colpisce una superficie.
GLC |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 06/08/2010 : 18:15:56
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Giustamente come dice Alberto "luminosità" non è un termine tecnico, ma un termine del linguaggio comune. Può significare indifferentemente:
- la luminanza (luminance)
- il fattore di luminanza (luminance factor)
- la brillanza (brightness)
- la chiarezza (lightness)
Avendo un significato ambiguo, la CIE ha deciso di non definirlo come vocabolo tecnico/scientifico.
Spesso tuttavia non è necessario indicare precisamente a quali di queste quattro grandezze ci si riferisce, e allora si può usare familiarmente il termine "luminosità". In caso contrario, e in ambiente scientifico, va evitato.
@glacort: sulle questioni di colorimetria e fotometria non mi fiderei troppo di Wikipedia italiana :-)
Ciao.
Mauro
http://www.boscarol.com/forum
http://www.boscarol.com/blog
http://www.boscarol.com/wiki |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 06/08/2010 : 19:10:34
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Grazie Mauro per le tue precisazioni
Questi argomenti sono il tuo pane 
AlbertoM |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 06/08/2010 : 19:15:29
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AlbertoM |
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maxmar
Junior Member
21 Posts |
Postato - 06/08/2010 : 21:03:18
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.... però, alla fine quel che conta per chi stampa in proprio è avere il controllo totale dell'immagine dallo scatto alla fase di stampa. Quindi mi chiedo, volendo stampare in bianco e nero con il driver di stampa, che sia Epson (ABW) o Canon, il punto debole di questa metodologia è che non è possibile effettuare una calibrazione della stampante per ottenere un profilo icc coerente, ma bisogna affidarsi "occhiometricamente" alle regolazioni consentite dal driver stesso (luminosità, ombre e dominanti varie: calda, fredda, neutra), a differenza invece di quanto accade per il colore, dove è possibile ottenere una coerenza cromatica e, passatemi il termine poco tecnico, di luminosità.....
Ciao a tutti |
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fabio maione
Advanced Member
Italy
982 Posts |
Postato - 06/08/2010 : 22:00:16
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Maxmar ha scritto: "...non è possibile effettuare una calibrazione della stampante per ottenere un profilo icc coerente, ma bisogna affidarsi "occhiometricamente" alle regolazioni consentite dal driver stesso (luminosità, ombre e dominanti varie: calda, fredda, neutra), a differenza invece di quanto accade per il colore, dove è possibile ottenere una coerenza cromatica e, passatemi il termine poco tecnico, di luminosità.....".
Non è esatto. Anche nel BW con uno strumento adatto (il topic era partito proprio con riguardo all'utilizzo di Colormunki) puoi arrivare a stampare con buona coerenza rispetto a quanto vedi a monitor.
Comunque, se non ti garba l'utilizzo del driver o di un rip tipo QTR, puoi sempre stampare in BW con le medesime modalità ed il medesimo profilo ICC che già usi per la tua carta preferita quando stampi a colori (purché si disponga di un profilo ICC molto accurato ed ottimizzato per la resa neutra dei grigi); il superprofilo che realizza Alberto con attrezzatura professionale, un target ad hoc e Argyll è adatto a stampare professionalmente in BW. Anche il Colormunki, comunque, consente di perfezionare un profilo ICC e migliorarlo nella resa dei grigi, creando un terzo ed eventualmente un quarto target sulla base di un'immagine in scala di grigi.
Ciao,
Fabio |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 06/08/2010 : 22:04:01
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...lo so che sembra frustrante ma in realtà il concetto è che se il profilo ICC è fatto bene fornirà ottimi risultati ANCHE sul BN come se fosse un colore qualsiasi.
Nella pratica questo è possibile solo con stampanti di fascia alta , con la piccola Epson R285 a dyes per esempio è difficilissimo perchè non è costante cioè non offre output ripetibili, mentre con un plotter fine-art che ti consente profili con errori medi DeltaE di 0.30 ... è relativamente semplice...naturalmente se applichi il profilo ICC non usi la modalità BN della stampante.
Rio de Janeiro-Venezia |
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maxmar
Junior Member
21 Posts |
Postato - 07/08/2010 : 10:21:36
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puoi sempre stampare in BW con le medesime modalità ed il medesimo profilo ICC che già usi per la tua carta preferita quando stampi a colori (purché si disponga di un profilo ICC molto accurato ed ottimizzato per la resa neutra dei grigi
Fabio
Probabilmente i produttori di stampanti anche di alto livello si sono inventati la possibilità di stampare in modalità BN direttamente dal driver, utilizzando in tal modo solo i neri ed il grigio, per garantire la massima neutralità nella scala di grigio ed evitare rischi di dominanti indesiderate, che utilizzando la stampante in modalità colore, potrebbero evidenziarsi sull'immagine. Il problema è creare ed applicare i giusti profili anche con l'utilizzo del driver, o quanto meno riuscire a creare un profilo icc utilizzando solo i neri ed i grigi originali della stampante, evitando così di trovare il giusto compromesso di stampa andando a tentativi. Ciao |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 07/08/2010 : 12:34:44
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Citazione:
Postato da maxmar
puoi sempre stampare in BW con le medesime modalità ed il medesimo profilo ICC che già usi per la tua carta preferita quando stampi a colori (purché si disponga di un profilo ICC molto accurato ed ottimizzato per la resa neutra dei grigi
...boh...ma non è quello che ho cercato di scrivere nel mio post subito sopra?
Rio de Janeiro-Venezia |
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Calibratore Colormunki
