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SeaFargo
New Member
Italy
5 Posts |
 Postato - 08/06/2010 : 23:43:35
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Vi scrivo perché dopo molte prove con la sonda, con software diversi e monitor diversi, ho sempre lo stesso problema: i neri, i miei adorati neri!
Pertanto mi sono persuaso che sbaglio qualcosa …
Con i profili matrix le ombre più scure mi risultano troppo chiare; con i profili LUT invece troppo scure! Niente via di mezzo, e la cosa salta agli occhi.
Per troppo chiare intendo che addirittura sono visibili le aberrazioni che qualsiasi sensore di fotocamera produce nei particolari ripresi in prossimità del nero (anche una Nikon D300 ad iso 200 su una fantastica foto con ombre, quindi). L'intera immagine nella parte scura perde decisamente contrasto in un modo che proprio non va bene.
Per troppo scuri intendo un apparentemente fantastico contrasto, con neri profondissimi, ma guardando con maggiore attenzione miriadi di particolari e dettagli vengono completamente inghiottiti dal nero, perfino quelli apprezzabili se visualizzati usando per profilo monitor un banalissimo ICC sRGB standard lineare.
Mi sapete aiutare?
Per chi ama le domanda brevi ho finito.
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Seguo con dei maggiori dettagli per i curiosi.
Unica eccezione il profilo L*a*b LUT di Argyll, il quale si comporta con i neri in modo più simile al matrix (omogeneo, poco banding), ma quindi ancora neri troppo chiari sebbene leggermente più profondi.
Ho usato:
- monitor TN di varia qualità, uno particolarmente decente. 4 in tutto.
- Sonda X-Rite Eye 1 Display 2
Software:
- XRite i1Match Color 3.6.2
sia matrix che lut troppo chiari nei neri, e resa dei colori non eccellente. Delta altini. LUT comunque con neri sempre un pò inferiori rispetto al matrix.
- LaCie Blu Eye Pro Proof Ed 1.0.2
Colori splendidi ma ombre con matrix troppo chiare e con lut troppo scure. In entrambi i casi delta molto bassi, medi 0.5, max 1.1
- Argyll V1.1.1
nonostante ho calibrato ad alta qualità e profilato sempre -hq su target di 800 patches, sempre scuri con qualsiasi matrix troppo chiari e con qualsiasi lut, a parziale eccezione della labLUT, troppo scuri. Comunque anche labLUT non è soddisfacente, lasciando visibili alcune artefazioni troppo chiare e staccate in prossimità del nero.
- basICColor display 4.1.20
Idem, neri con matrix troppo chiari e con lut troppo scuri.
Ho calibrato a gamma 2.2, 6500K max luminosità (sull'OSD era già settata per irradiare per 120cd/m2, idem per i canali RGB).
Ho idea che la sonda vada bene, e pare sia confortata da calibrazioni molto buone: le correzioni di gamma sono le stesse o molto simili al comportamento di molti altri pannelli di questo tipo. Le foto, senza visualizzarle su applicazioni che supportino i profili, sono molto più equilibrate. Le curve sui neri salgono in modo "non ambiguo", e non sembrano tendere ne al chiaro ne allo scuro in nessun monitor, sebbene siano tutte ovviamente un pò diverse.
Quando invece si applica la correzione dei colori attraverso l’apertura di una foto con applicazione che supporta i profili, ovviamente impostando il profilo in oggetto come profilo monitor ed aprendo un’immagine con il tag specifico della foto, i colori vengono corretti e mappati in modo splendido, ma le zone molto scure sono colpite dal problema che ho fino ad ora descritto: con profili LUT ombre decisamente troppo scure, con profili MAT ombre troppo chiare.
In entrambi i profili la gamma ovviamente è identica, ed usando Argyll o basICColor posso addirittura creare 2 profili di tipo diverso (Mat o LUT) sulla base della medesima calibrazione e della medesima lettura del target. Quello che cambiano enormemente sono i risultati. Ecco perché ho dubbi sulla profilatura e non sulla calibrazione. Ma possibile??
Ultima info: non cambia il comportamento se uso profili V2 o V4.
Mi sapete aiutare? Non so più cosa tentare per creare un profilo che gestisca i neri in modo credibile…
RingraziandoVi per qualsiasi intervento.
Raffaele.
Raf. |
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sergiozh
Junior Member
Switzerland
28 Posts |
Postato - 09/06/2010 : 03:44:30
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da qualche parte ho letto di calibrare il monitor non con la luminosità massima ma circa minima, il valore consigliato era però circa quello da te indicato per il monitor.
comunque magari una prova tanto per escludere che sia questo il problema forse io la farei, altrimenti non ho idea  |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 09/06/2010 : 07:58:00
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Che luminositá minima (dei neri) imposti?
Giocando con i valori le cose cambiano, e di molto.
Il valore "giusto" dovrebbe essere la massima luminositá divisa per il contrasto del monitor, ma alzandolo si ottengono profili piú o meno equilibrati nelle ombre.
Facendo delle prove su un iMac l'altro giorno, ad esempio, ho notato un comportamento simile a quello che descrivi, risolto completamente con profili Matrix e luminositá minima di 0.7cd/mq.
Il valore del nero era teoricamente troppo alto, ma guardando delle foto sviluppate da me su monitor dal risultato ben conosciuto e collaudato, l'effetto finale era lo stesso.
E la controprova (foto sviluppate sull'iMac e "controllate" sul LaCie) l'ha confermato.
Detto questo, vorrei fare un discorso un pochino piú generale.
Ci sono alcuni problemi nel ragionamento che fai, mi pare.
Prima di tutto quello di prendere come riferimento la foto "come si vede in applicazioni che non supportano i profili".
É un riferimento fallace, perché non dice assolutamente nulla, e cercare di ricreare lo stesso effetto con i profili monitor é concettualmente quanto di piú sbagliato si possa fare.
Tanto piú se si sta cercando di lavorare su monitor di bassa qualitá (pannelli TN), che per loro natura cambiano pesantemente la visualizzazione semplicemente spostandosi un poco nell'osservazione.
Per cui, la valutazione del profilo va fatta contro un riferimento molto piú oggettivo (un monitor di sicura qualitá e bel calibrato, o al limite una stampa ben osservata di un'immagine senza colori fuori gamut, e cosí via).
Il secondo problema che vedo é nelle tue aspettative.
Se per avvicinarti alle ombre come "te le aspetti" arrivi ad aprirle fino a vedere del banding o degli artefatti nella foto di una D300 a 200ISO....
Beh, credo che le tua aspettative siano quantomeno troppo alte, e ti aspetti di vedere particolari che non sono stati registrati dal sensore.
Il rumore, con quella macchina a quegli ISO, é solitamente impercettibile.
Poco importa che "senza la gestione dei profili" la foto sia come te la aspetti perché, ripeto, non é un riferimento valido, specialmente con i monitor di cui parli.
Dipende molto (troppo) da come e da "dove" viene guardata la foto, e non dal profilo.
Ma a parte tutto, prova prendere il profilo che piú ti soddisfa, e rifallo giocando con il valore del nero mantenendo gli altri parametri. Il miglioramento dovrebbe essere visibile.
a_
www.andre-photo.org |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 09/06/2010 : 11:00:13
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Per valutare i neri, ti consiglio di usare delle scale disponibili o di fartene una tu. Se ti piace riuscire a distinguere L=0 da L=2 prova a calibrare con Basiccolr usando l'opzione L*...solo che poi vedrai lo stesso in stampa?? comunque...
Su Basiccolor prima di lanciare i target, puoi settare il nero come lo vuoi tu, non vedo i problemi, basta agire su luminosità. Prova a risettare la luminosità su valori molto bassi per ottenere letture <0.5 del nero (io arrivo a 0.10) e il contrasto per lavorare magari sui 100 cdm invece di 120 cdm se hai la possibilità di lavorare con poca luce.
"Contrasto" e "luminosità" sono nomi "vintage" che c'entrano molto poco col loro nome. In pratica la "luminosità" controlla il nero e il "contrasto" la luminanza del bianco.
Rio de Janeiro-Venezia |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 09/06/2010 : 11:17:40
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
"Contrasto" e "luminosità" sono nomi "vintage" che c'entrano molto poco col loro nome. In pratica la "luminosità" controlla il nero e il "contrasto" la luminanza del bianco.
?
Scusa, non é il contrario?
a_
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 09/06/2010 : 12:33:06
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Raffaele,
due appunti:
-La zona in cui un profilo di monitor a matrice sbaglia sicuramente è quella del nero, in quanto per definizione, un profilo monitor a matrice associa alle coordinate RGB=000 del monitor, una luminanza nulla, cosa ovviamente non realistica con nessun monitor
Quindi, visto che hai concentrato l'attenzione sul nero e sulle ombre, eviterei profili a matrice
-Anche lo spazio Lab non è indicato per profili monitor
Se il gamut è esteso, può darsi che la rappresentazione del Lab su computer (che non è tutto il Lab e quindi non rappresenta tutti i colori) non riesca a rappresentare i colori del monitor
Per esempio, in questa pagina di Boscarol, puoi leggere ad un certo punto:
Il primario verde ha il valore della coordinata a di Lab inferiore a -128. Dunque conviene non usare valori Lab ma XYZ per descrivere il gamut di questo monitor. E infatti il software di profilazione crea un profilo che va da RGB a XYZ (non a Lab).
In pratica, se il primario del verde corrisponde a quello di AdobeRGB, allora il Lab ce la fa a rappresentarlo, se il il primario del verde del monitor è più saturo di quello di AdobeRGB, allora un profilo per monitor basato su Lab clippa
In definitiva, restringi la tua analisi solo ai profili LUT basati su XYZ; se ottieni dei risultati comparabili nei vari monitor, allora è molto probabile che quello che vedi a monitor sia realistico (ovviamente gamut del monitor permettendo)
Se i risultati non sono comparabili, probabilmente il problema ha più cause
La causa principale potrebbe essere l'errore di misura, che nella zona dei neri è ovviamente più alto per via del rumore elettronico del colorimetro, e anche della minore stabilità del monitor
Ciao
AlbertoM |
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SeaFargo
New Member
Italy
5 Posts |
Postato - 09/06/2010 : 14:53:22
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Grazie sergiozh e grazie andre_, siete stati molto gentili.
Grazie molte anche a Michele ed Albreto.
Albreto, il tuo intervento ed il tuo link mi stanno chiarendo molti dubbi.
Per il nero ho usato sempre l'impostazione "minimo" (ovvero il nero più profondo), che dovrebbe assestarsi automaticamente sul valore minimo rilevato in calibrazione ed in base al quale dovrebbe essere impostato un offset alla curva. Al contrario impostare a mano il nero (che a rigor di logica non dovrei conoscere prima della calibrazione) supponevo servisse solo quando, guardando ad una stampa imminente, si sappia in partenza che il nero "stampabile" sia più chiaro del nero rilevabile a monitor.
Io non ho questa esigenza perché non stampo molto per ora e poi ho sul Corel un sofisticato sistema di simulazione a monitor della stampa in base al profilo della stampante e quindi se voglio vedere o lavorare in modalità simulata lo posso e lo voglio fare così, e non influenzando a monte il profilo monitor.
Ad ogni modo col software LaCie avevo provato ad impostare 0.1 e 0.2 cd/m2 (il nero del mio miglior TN è 0.14cd/m2) ma non è cambiato nulla.
Idem impostando la luminosità su 120cd/m2 al posto di “massima”, con il risultato di modificare un pò le curve anche per contrastare un eventuale luminosità a fine calibrazione leggermente superiore al valore assoluto impostato. Anche qui se il mio TN non è stabilissimo ed ogni tanto mi va a 122cd/m2 non è un problema quindi ho sempre preferito brightness al massimo (regolato già a monte via OSD).
Comunque impostando un valore assoluto il problema rimane.
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Inizio con la fine, poi se qualcuno ha pazienza e voglia di leggere le prove che ho fatto prima di disturbarvi le descrivo in seguito.
Forse dovrei prendere per buono il profilo LUT XYZ, e cercare in qualche modo schiarire i neri più profondi, lasciando invariato il resto del profilo. Secondo voi c’è modo di farlo?
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Rispondo ora a quello che mi ha scritto andre_, che non è la prima volta che mi aiuta e cercherò di essere sintetico.
Quello che cerco NON è un profilo che mi faccia vedere più belle le mie fotografie. Giammai! Cerco un profilo che sia il più neutro ed attendibile possibile nella riproduzione dei toni, dei contrasti e delle ombre prima ancora che una fedeltà assoluta sui colori.
Io amo anche la postproduzione, quindi per me è vitale vedere anche scarsi od eccessivi contrasti ed ombre sbagliate, se così davvero mi è venuta la foto, proprio per potervi poi rimediare. Quindi ben vengano colori meno brillanti ed ombre più opache, ma solo se davvero ho fotografato così!
Avvicinandomi alla calibrazione e profilatura mi sono preparato anche a vedere foto più brutte di come le vedevo prima, ma più rispondenti a quello che davvero avevo saputo fotografare. E mi sono preparato altresì a non fare confronti tra stampe e visualizzazioni a monitor, e tra monitor e monitor.
Mi sono imposto a considerare invece proprio il risultato della calibrazione e profilatura (se ben fatti) il miglior punto di partenza per qualsiasi workflow.
Giammai il mio target è una foto "come la vedevo prima"! Se ho dato questa sensazione mi sono espresso male.
Infatti, per descrivere il problema, ho scritto che riscontravo ombre più chiare con profili matrix o più scure con profili LUT non rispetto ad un profilo monitor sRBG, ma che le vedevo troppo chiare perché mi sembrava assurdo che lo fossero fino al punto da farmi emergere le aberrazioni nelle ombre in foto fatte con la D300 a bassa iso (ho tralasciato che già sapevo che la foto fosse ben fatte e con i toni corretti).
Ovviamente questo lo sto scrivendo giammai per polemica, ma per chiarire cosa mi aspetto, in modo da non farvi pensare che ho calibrato e profilato male perché mi aspetto cose “sbagliate”.
Proprio in relazione a “cosa mi aspetto” andre_ che mi scrive:
“Se per avvicinarti alle ombre come "te le aspetti" arrivi ad aprirle fino a vedere del banding o degli artefatti nella foto di una D300 a 200ISO....”
Io non ho mai desiderato (e non vedo nemmeno come potrei “pilotare” una calibrazione in tal modo) aprire le ombre. Il contrario!
Inizialmente ho dato per buoni i profili matrix, e credevo che le foto con ombre così chiare evidentemente erano davvero così. Poi però, nel rivedere i miei albums, ho iniziato a notare artefatti, banding ecc. in foto che ormai già sapevo essere corrette. Una costante in ogni foto!
Mi sono preoccupato ed ho riprofilato in LUT XYZ convinto che era più preciso. Credevo di aver risolto il problema perché, come ho più volte detto, i neri in questo caso erano “fantastici”, tanto quanto una foto più contrastata tende a sembrare più bella, più definita, nitida, più facilmente apprezzabile.
Poi però anche qui nel vedere i miei albums ho notato che avevo perso molte sfumature nelle ombre. Queste, oltre a risultare nere, assorbivano molto rapidamente ogni sfumatura.
Nei monitor con punto del nero notevole (0.14) l’effetto era più evidente, ma poi ho notato che anche con monitor con punto del nero più chiaro (0.57) , l’effetto era identico. Scomparsa della maggior parte delle sfumature scure (quelle buone). Prova fatta ed ampiamente confermata non solo da foto che conoscevo, ma anche da modelli fotografici scaricati da logon.nl.
Non ho in questo momento un buon pannello ips da provare, ma con questi TN prendo ogni precauzione per non valutare gli scuri da angoli di visione anomali. Per i test guardo solo al centro ben allineato del monitor.
Forse dovrei prendere per buono il profilo LUT XYZ, e cercare in qualche modo schiarire i neri più profondi, lasciando invariato il resto del profilo. Secondo voi c’è modo di farlo?
Un grande ringraziamento a voi :-)
Raffaele.
http://www.flickr.com/photos/31296501@N03/
Raf. |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 09/06/2010 : 15:24:42
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Citazione:
Postato da andre_
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
"Contrasto" e "luminosità" sono nomi "vintage" che c'entrano molto poco col loro nome. In pratica la "luminosità" controlla il nero e il "contrasto" la luminanza del bianco.
?
Scusa, non é il contrario?
a_
www.andre-photo.org
No, non è il contrario, è proprio così, basta che segui passo passo le istruzioni di Basiccolor e vedrai.
Per SeaFargo: ho l'impressione che forse tu non abbia meso bene a fuoco la differenza che c'è tra il profilo e la calibrazione che va fatta prima, via hardware. In questa calibrazione via HW hai la possibilità di avvicinarti A MANO il più possibile al tuo profilo finale tramite i comandi appunto HW (in pratica l'OSD nel tuo caso). Sfruttala quindi e cerca di arrivare già ai valori di nero, di bianco e di temperatura colore che vuoi PRIMA di far partire i target. In questo modo il lavoro del profilo sarà molto più limitato e darà risultati migliori anche come gamut.
Ripeto: prova a seguire passo passo tutte le fasi di Basiccolor, compresa la fase HW. Poi magari lo butti via (la demo...) se non ti piace ma ti chiarisce le cose.
Saluti
Rio de Janeiro-Venezia |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 09/06/2010 : 15:31:23
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Chiarissima risposta.
Spero fosse chiaro che non volevo essere polemico (in quel caso mi limito a non rispondere, solitamente ), anzi.
Comincio a pensare che il problema stia tutto nei pannelli, poverini.
Ho l'impressione (a distanza, quindi possibilissimo mi sbagli) che gli artefatti che vedi non siano della foto, ma tutti nel monitor, che non riesce a mostrare adeguatamente i dettagli delle ombre, quando piú "aperte" di quanto tecnicamente possibile dal monitor.
É il motivo per cui consigliavo di provare ad alzare il nero impostato, evitando quella zona in cui i monitor faticano a rendere la giusta tonalitá, e "posizionando" i neri dove possono essere risolti correttamente.
Mi dispiace, ma non ho altri consigli collaudati (e se vado nel campo delle ipotesi stiamo freschi, che potrei dire le peggio baggianate ).
Soprattutto, non conosco in maniera approfondita Argyll, peché mi limito ad usarlo con l'interfaccia grafica (DispcalGUI) per la profilazione del laptop, e quindi non sono affatto certo di avere a disposizione tutte le opzioni possibili.
Sorry.
a_
www.andre-photo.org |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 09/06/2010 : 15:45:12
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Non sono riuscito a leggermi bene tutto il post per la sua lunghezza, per cui non so se lo hai già detto
Cosa usi per guardare le immagini con compensazione a monitor? software Adobe o Coreldraw?
Il software Adobe per fare la compensazione a monitor converte in relativo con black point compensation
Da quello che dici sul clipping delle ombre sembra che non venga applicata la black point compensation
Se il profilo è a matrice non viene applicata nessuna black point compensation perchè il nero di origine è uguale a quello di destinazione; in pratica però, viene applicata una sorta di black point compensation (grossolana) solo perchè il profilo del monitor associa a RGB=000 una luminanza nulla
Con profili a tabella, il valore RGB=000 è mappato nel valore di luminanza corretto, per cui è necessario attivare la black point compensation in modo da portare il nero dell'immagine (luminanza nulla) nel nero del monitor (luminanza non nulla)
Se non viene fatta questa compensazione del punto del nero, tutti i dettagli dell'immagine che hanno una luminanza compresa tra zero e la luminanza del monitor vengono clippati
Quindi, se usi coreldraw, prova a vedere se c'è un'opzione attivabile per la compensazione a monitor (nel software Adobe l'opzione è sempre attiva e non disattivabile), e se c'è attiva la BPC
AlbertoM |
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SeaFargo
New Member
Italy
5 Posts |
Postato - 10/06/2010 : 12:49:13
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Ho risolto!! Sono veramente entusiasta e devo ringraziare molto sia Andre_ che Alberto_M.
SFORTUNA (un bug nel software che usavo) ed un grave mio errore le cause.
Nelle prove finali, in questo ultimo periodo, mi sono affidato frettolosamente solo ad un'applicazione, Fast PicVw, che supporta i profili sia v2 che v4, tralasciando Capture NX2 e la suite di Corel. Motivi meramente di velocità d'apertura!
Errore imperdonabile!
Avevo fatto molte prove anche con Capture NX2 e Corel, ma solo all’inizio e con profili matrix. E qui il problema che si presentava era esattamente quello che mi ha poi spiegato Alberto_M: per ombre e scuri particolarmente fedeli i profili matrix sono poco adatti.
Quindi grazie perché mi avete fatto imparare molto su questi profili LUT e sulle loro effettive potenzialità. Mi riferisco inoltre anche ai limiti di gamut sul L*a*b* LUT.
Sennonché scopro, grazie alla reiterata domanda di Alberto, che con Nikon Capture NX2 e Corel i recenti profili XYZ LUT (sia da LaCie che da Argyll) producono risultati PERFETTI!
Constato successivamente e con stupore che Fast PicVw ha questo problema perché se installato su XP usa solo il vecchio motore d’elaborazione del colore di Windows, ICM 2.0 invece che il nuovo WCS 1.0, rilasciato solo per Windows Vista e successivi e mai rilasciato per XP. Leggo candidamente in una eMail di risposta dalla software house: “Just use a different profile. Kind regards”. Prosegue poi ammettendo che pochissimi utenti usano profili LUT quindi il problema non è stato mai affrontato ma solo molto raramente reclamato. Io stesso ho verificato che con monitor a basso contrasto e scarso gamut il problema diventa quasi impercettibile. Diversamente con pannelli di maggior qualità…
Al contrario Capture NX2 e Corel utilizzano sofisticati motori d’elaborazione del colore e gestiscono meravigliosamente questi profili, compresa la compensazione del punto del nero.
Mi scuso quindi per avervi fatto perdere un po’ di tempo, che tuttavia mi ha fatto scoprire i limiti dei profili a matrice, vera causa dei miei problemi iniziali di ombre troppo chiare.
Andre_ poi mi scrive:
“Ho l'impressione (a distanza, quindi possibilissimo mi sbagli) che gli artefatti che vedi non siano della foto, ma tutti nel monitor, che non riesce a mostrare adeguatamente i dettagli delle ombre, quando piú "aperte" di quanto tecnicamente possibile dal monitor.
É il motivo per cui consigliavo di provare ad alzare il nero impostato, evitando quella zona in cui i monitor faticano a rendere la giusta tonalitá, e "posizionando" i neri dove possono essere risolti correttamente”.
Verissimo! Hai ragione. Il mio pannello, in prossimità del nero più profondo, immagino non riesca più a levare valori per regolare il colore ma li possa solo aggiungere, creando clipping (se ho capito bene si dice così). Con i profili matrix questi toni scuri venivano pure schiariti esaltando il problema oltremodo. Comunque ho provato e, sebbene troppo chiari, i neri dopo questa procedura effettivamente non clippano più!
Tuttavia con i profili LUT XYZ ho risolto anche senza alzare il nero, perché la compensazione del punto di nero di Capture NX2 e Corel sembrano neutralizzare completamente questo clipping!
Ora posso riprendere in mano la mia D300 e ridedicarmi alla fotografia, piuttosto che impazzire ancora dietro al monitor.
Conoscervi in forum è stato un privilegio!
Un saluto grande.
Raffaele.
Raf. |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 10/06/2010 : 13:37:40
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Citazione:
Postato da SeaFargo
...
Ora posso riprendere in mano la mia D300 e ridedicarmi alla fotografia, piuttosto che impazzire ancora dietro al monitor.
É sempre la soddisfazione maggiore.
Felicissimo tu abbia risolto.
a_
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Profilatura: neri con matrix chiari e lut scuri
