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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
 Postato - 07/11/2009 : 15:35:23
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Ciao a tutti
sto eseguendo alcuni test sulla pellicola rollei digibase 200. Una pellicola negativa colore pensata per la scansione in quanto il velo è neutro e non magenta!
pe ril test ho eseguito alcuni scatti uguali su due rulli che ho fatto sviluppare in due lab diversi. La neutralità del velo dipende anche dalla bontà dello sviluppo per cui ho voluto valutare la differenza.
uno degli scatti era ad una testchart a 24 tacche.
il mio obiettivo principale era, oltre a trovare il lab che sviluppa meglio, quello di creare un profilo dell'accopiata scanner/pellicola partendo dalla testchart
ho eseguito due scansioni con impostazione com fosse pellicola positiva e output raw gamma 1:
1) la prima impostando la luminosità della lampada dello scanner in modo da produrre il bianco puro in assenza di pellicola (il bianco della luce dello scanner viene registrato come 255 255 255)
In questo primo caso il velo aveva cordinate Lab rispettivamente di 47 3 5
2) la seconda impostando la luminosità in modo da portare il velo della pellicola quasi al bianco. In questo secondo caso il velo era L 92, a 0, b 8.
ho creato i due profili partendo dalla scansione del negativo con la testchart con le due impostazioni della lampada e seguendo l'articolo per la profilazione della fotocamera: prima di dare il file a profile maker lo apro in ps lo inverto e neutralizzo l'asse del grigio con una curva in ps che in più porta i valori del velo della pellicola a L=0
ho però ottenuto risultati davvero deludenti...
1- la nutralizzazione in ps non viene... la risposta dello scanner a gamma 1 è lineare, ma quella della pellicola no... percui è impossibile neutralizzare tutte le tacche con curve lineari e ho dovuto trovare una soluzione intermedia che fosse "mediocre" per tutto l'asse
2- gli errori dela E2000 che ottengo sono mooolto alti ed anche visivamente il risultato della foto del target è deludente...
ovviamente l'errore è molto alto per la scansione in cui il velo è stato lasciato scuro ed è minore per qualla in cui il velo è stato portato verso il bianco
e questa l'immagini del target che ha dato l'errore minore
avete qualche consiglio su come migliorare la procedura?
c'è poco da fare oppure posso cambiare procedura di scansione o di elaborazione in ps prima del profilo o di profilatura (per ora ho evitato che PM facesse la neutralizzazione)?
grazie mille a tutti
ciao
daniele |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 07/11/2009 : 16:26:37
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É il motivo per cui i target IT8 hanno molto piú di 24 tacche....
Il limite della tua procedura é proprio il limitato numero di campioni.
L'unica soluzione, a mio parere, é quella di usare un target molto piú ampio, con le tacche ripetute per le diverse chiarezze.
Penso che ogni tentativo di neutralizzazione usando solo i grigi non sia sufficiente.
L'alternativa é usare la stessa chart con diverse esposizioni (per "riccreare" la stessa situazione del'IT8).
Ma temo che l'implementazione a livello software sia quantomeno difficile, anche se tecnicamente non impossibile.
a_
www.andre-photo.org |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 08/11/2009 : 16:04:25
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mmm
ho usato il target a 24 tacche perchè è quello che uso per profilare la fotocamera digitale...
forse avrei potuto fotografare il target it8 forinto dalla xrite insieme allo spettrofotometro che è pensato per profilare lo scanner piano...
ma come si comporterà in quanto a metamerismo? e inquanto a riflessi?
mmm
non so
a me la cosa che più di tutte lascia perplesso è la tacca bianca.
in rgb rientrava nei valori consigliati da alberto
in lab era 92... ma una volta assegnato il profilo diventa L=85... quindi il profilo la abbassa mooolto e genera un errore sostanzioso...
da cosa dipende questo comportamento? qualche idea?
ciao
daniele |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 09/11/2009 : 01:36:15
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Ciao Daniele,
hai provato a creare un profilo per lo scanner anzichè per la fotocamera?
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 09/11/2009 : 07:57:02
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Citazione:
Postato da danipen
mmm
ho usato il target a 24 tacche perchè è quello che uso per profilare la fotocamera digitale...
forse avrei potuto fotografare il target it8 forinto dalla xrite insieme allo spettrofotometro che è pensato per profilare lo scanner piano...
ma come si comporterà in quanto a metamerismo? e inquanto a riflessi?
Secondo me é senz'altro una soluzione migliore.
In questo modo hai capioni di colore in diverse regioni di luminositá, e minimizzi (probabilmente di molto) le variazioni della Hue nelle ombre e nelle alte luci.
Temo che siano decisamente piú critiche di quanto non sia il semplice bianco.
Quanto a metamerismo e riflessi.... il target non é opaco?
Perché in ogni caso i diversi scanner flatbed hanno angoli diilluminazione differenti, ed il problema del metamerismo e dei riflessi si porrebbe comunque.
Citazione:
Postato da danipen
a me la cosa che più di tutte lascia perplesso è la tacca bianca.
in rgb rientrava nei valori consigliati da alberto
in lab era 92... ma una volta assegnato il profilo diventa L=85... quindi il profilo la abbassa mooolto e genera un errore sostanzioso...
Non si riesce a trovare i valori della testchart direttamente in negativo, e quindi creare il profilo prima dell'inversione?
Esistono target IT8 per qualsiasi pellicola, e mi stupirei non esistessero i valori delle patch cosí come escono dalla scansione.
Sarebbe risolutivo.
a_
www.andre-photo.org |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 09/11/2009 : 09:05:04
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Ciao Daniele,
hai provato a creare un profilo per lo scanner anzichè per la fotocamera?
effettivamente no...
non mi era neanche venuto in mente... e si che sarebbe la scelta più ovvia!
comunque credi che cambierebbe molto?
ciao
daniele |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 09/11/2009 : 09:11:47
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Citazione:
Postato da andre_
Quanto a metamerismo e riflessi.... il target non é opaco?
Perché in ogni caso i diversi scanner flatbed hanno angoli diilluminazione differenti, ed il problema del metamerismo e dei riflessi si porrebbe comunque.
il target che è fornito dalla xrite è su carta fotografica lucida per questo mi sembra complesso da fotografare in piena luce
Citazione:
Non si riesce a trovare i valori della testchart direttamente in negativo, e quindi creare il profilo prima dell'inversione?
mmm in che senso? dovrei dare il file a profile maker direttamente in negativo? ce fare il profilo partendo da un file di riferimento in negativo?
cosa credi che cambierebbe? non mi è chiaro il vantaggio
Citazione:
Esistono target IT8 per qualsiasi pellicola, e mi stupirei non esistessero i valori delle patch cosí come escono dalla scansione.
Sarebbe risolutivo.
ma gli IT8 non ci sono solo per diapositive?
ciao
daniele |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 09/11/2009 : 09:22:31
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Citazione:
Postato da danipen
comunque credi che cambierebbe molto?
Direi di sì,
i valori delle 24 tacche dovrebbero tornarti meglio
In questo caso (forse) puoi anche evitare di neutralizzare con PS l'immagine prima di profilare
Come luce cos'hai usato? hai detto una lampada
E' la luce che poi vuoi usare in ripresa?
In questo caso dai pure a ProfileMaker la misura spettrale della luce per fare il profilo
La testchart della X-Rite per lo scanner (ma è IT8? una volta ne davano un altro) puoi usarla se prima la misuri con l'eye-one (dati spettrali attivati) e se dai a profilemaker anche i dati spettrali della luce in visione
In questo modo non hai problemi di metamerismo
Rimangono i problemi dei riflessi, ma se usi due lampade da riproduzione dovresti riuscire a fotografarlo bene ugualmente
Ciao
AlbertoM |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 09/11/2009 : 09:59:08
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come luce ho usato il sole pieno...
non è molto scientifico ma poi la pellicola la userò sempre all'aperto
la cosa che voglio è un profilo decente per togliere eventuali dominanti dello scanner
la curva in ps penso di farla comunque almeno per neutralizzare del tutto il velo e per portarlo al nero una volta invertito
questo anche se spannometricamente mi permetterebbe di gestire anche sviluppi lievemente diversi che danno veli di diversa densità e toni... anche se mi sa che fotograferò sempre la testchart per ogni sessione di sviluppo che farò fare.
ho fatto la prova per il profilo scanner (settaggi ProfileMaker: profilo grande e grigio neutro)
ho creato il profilo sia per il file con solo l'inversione, sia per il file con applicate le curve per corregge solo il velo, sia per il file con le curve per il velo e per dare una parvenza di neutralità all'asse del grigio.
poi ho creato i profili sia per il d50 che per d55 (che dovrebbe essere più vicino al valore della luce reale e comunque è il valore per cui è tarata la pellicola)
i risultati di seguito
d50 no curve
http://www.danielepennati.com/download/d50nocurve.jpg
d50 curve velo
http://www.danielepennati.com/download/d50curvevelo.jpg
d50 curve tutte
http://www.danielepennati.com/download/d50curvetutte.jpg
d55 no curve
http://www.danielepennati.com/download/d55nocurve.jpg
d55 curve velo
http://www.danielepennati.com/download/d55curvevelo.jpg
d55 curve tutte
http://www.danielepennati.com/download/d55curvetutte.jpg
come si vede gli errori restano alti.
il d50 ha errori medi più bassi del d55 ma errore massimo più alto
il profilo che va meglio è quello per il file con la sola correzione del velo
in generale i toni sono più corretti che quelli restituiti dal profilo fotocamera, però la luminosità è tendenzialmente troppo bassa... tutte le patch sono più scure di quanto dovrebbero...
da cosa dipende? questo comportamente del profilo? il file originale era troppo luminoso e compensa troppo?
non me lo spiego!!!
In più la cosa assurda è che se assegno uno qualunque dei profili fatti per lo scanner ottengo un file superrumoroso... cosa che non accadeva con i profili fotocamera... di seguito un crop al 100% di paragone
certe cose mi sfuggono proprio!
grazie
daniele |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 09/11/2009 : 11:23:32
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Citazione:
Postato da danipen
il target che è fornito dalla xrite è su carta fotografica lucida per questo mi sembra complesso da fotografare in piena luce
Citazione:
Postato da danipen
mmm in che senso? dovrei dare il file a profile maker direttamente in negativo? ce fare il profilo partendo da un file di riferimento in negativo?
cosa credi che cambierebbe? non mi è chiaro il vantaggio
Si, esattamente, ma ovviamente profile maker dovrebbe avere i valori corretti pe i colori.
L'ho visto fare in un laboratorio, con una profilazione sul negativo (un IT8 su negativo 6x6).
Ed una conversione del file negativo calibrato, con una procedura ad hoc per questo passaggio.
In pratica si dividerebbe in due momenti successivi l'intero flusso.
Perché da quello che scrivi qui:
Citazione:
Postato da danipen
ho creato il profilo sia per il file con solo l'inversione, sia per il file con applicate le curve per corregge solo il velo, sia per il file con le curve per il velo e per dare una parvenza di neutralità all'asse del grigio.
...
in generale i toni sono più corretti che quelli restituiti dal profilo fotocamera, però la luminosità è tendenzialmente troppo bassa... tutte le patch sono più scure di quanto dovrebbero...
da cosa dipende? questo comportamente del profilo? il file originale era troppo luminoso e compensa troppo?
non me lo spiego!!!
...
Di fatto é quello che hai giá provato a fare ("un profilo con solo l'inversione...").
Ma il problema non potrebbe essere che la pellicola non ha un Gamma=1?
Perché fino ad ora lo dai per scontato, ma é cosí vero?
Un maggior numero di patches, con diverse luminositá, abbasserebbe lerrore, proprio nel caso l'andamento fosse piú complesso.
a_
www.andre-photo.org |
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 09/11/2009 : 11:28:55
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il gamma della pellicola di certo non è uguale a 1 (daltronde le curve sensitometriche sono a s e lineari solo nel tratto centrale... ma non so se centri eheheh)
il gamma 1 è quello di scansione e se la pellicola avesse gamma 1 non avrei problemi a neutralizzarla come per i sensori della fotocamere digitali.
per il profilo del negativo non l'ho fatto. la scansione con solo l'inversione è, appunto, invertita: cioè scansiono in modalità positivo che da un file in negativo, l'inverto e creo il profilo
non so proprio come potrei recuperare i dati del target in negativo e continua a sfuggirmi la differenza di creare il profilo prima o dopo l'inversione che dovrebbe essere una pura operazione matematica e non variare, quindi, i colori.
però non ne sono per nulla certo eheheh
grazie ancora |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 11/11/2009 : 23:23:34
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nessuno riesce ad ipotizzare il motivo per l'aumento mostruoso del rumore dovuto al profilo per lo scanner?
più ci penso meno capisco!!!
grazie a chiunque voglia aiutarmi a capire.
ciao
dani |
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