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poalpina
Advanced Member
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561 Posts |
 Postato - 18/08/2009 : 00:55:00
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Ricorro ancora ai vostri preziosi consigli...
Se ne era già parlato qualche tempo fa, ma ora vorrei riproporre la questione: mi è capitato di scattare controsole per ottenere delle fotografie panoramiche in condizioni di luce apparentemente simili o comunque con tempi e diaframmi paragonabili (F11 - F16; 1/350 - 1/500) ottenedo (con lo stesso obiettivo) effetti di rilesso interno anche molto diversi.
Le ultime sul ghiacciaio dell'Adamello sembrano venire dal Regno del riflesso interno http://www.geo360.it/pano68_L.htm
A parità di altri fattori (diciamo con lo stesso obiettivo) quali condizioni geometriche massimizzano l'effetto quali invece tendono a ridurlo?
Grazie
PS: questa invece fa parte della serie "Un nadir da non far vedere alla moglie" http://www.geo360.it/pano67_L.htm
M.Teo |
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ziouga
Senior Member
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222 Posts |
Postato - 19/08/2009 : 21:53:38
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Citazione:
Postato da poalpina
Le ultime sul ghiacciaio dell'Adamello sembrano venire dal Regno del riflesso interno http://www.geo360.it/pano68_L.htm
Mah, più che riflessi mi pare di vedere pulviscolo sulla lente.
I riflessi che conosco hanno un aspetto diverso (ma diversi sono anche l'ottica che uso e il numero di scatti, quindi non garantisco).
Sicuro di avere la lente pulita e linda?
Citazione:
Postato da poalpina
PS: questa invece fa parte della serie "Un nadir da non far vedere alla moglie" http://www.geo360.it/pano67_L.htm
Meravigliosa, non solo per il nadir!
Anche qua direi polvere sull'obiettivo, moltiplicato per un certo numero di scatti...
ciao
Alessandro
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poalpina
Advanced Member
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561 Posts |
Postato - 20/08/2009 : 23:50:20
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Ciao Alessandro,
Grazie per il passaggio, e l'attenzione dedicata alle mie foto
Ora che me li hai fatti notare si vedono quei punti sporchi,
temo che lo sporco sia sul sensore più che sula lente. 
che rabbia.
ciao
M.Teo |
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ziouga
Senior Member
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222 Posts |
Postato - 21/08/2009 : 01:20:02
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Citazione:
Postato da poalpina
temo che lo sporco sia sul sensore più che sula lente.
Mmm...
Mi sbaglierò, ma se fossero granelli di polvere sul sensore sarebbero scuri, invece sono illuminati da uno splendido controluce! :)
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Maestrale
Advanced Member
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947 Posts |
Postato - 25/08/2009 : 10:59:45
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Ciao Matteo, anche a me sembrerebbe trattarsi di pulviscolo sulle lenti (non necessariamente quella esterna), ma non solo...
La polvere sul sensore si presenta invece come punti grigi, sempre più scuri e definiti man mano che si chiude il diaframma, e questo anche nei casi di controluce da te segnalati.
Piuttosto tirerei in mezzo pure il discutibile blending di PT Gui, che in questo caso (tuo primo link) ha moltiplicato le riflessioni recuperandole da tutti gli scatti comuni, "interpretando" poi i movimenti delle nuvole in modo molto discutibile: vedi quanto stride il contrasto tra la nuvola iper-enfatizzata sulla destra del sole e la zona di cielo appiattita subito adiacente, tra la nuvola e il sole...
Tieni poi presente che più allunghi la focale di ripresa, più ti rendi vulnerabile ai riflessi interni (non credo si tratti di una regola universale, ma io la rilevo nella pratica comune paragonando il fish 15 allo zoom 28-75)...
Mi sento di darti un consiglio, visto il valore del tuo lavoro: per una volta, prova ad uscire in modalità "singles layers only" e lavora sulle maschere di Photoshop con gradienti e pennelli larghi e morbidi, bypassando così completamente il blending automatico almeno per quel che riguarda il cielo. Con un po' di pratica otterrai risultati assolutamente impeccabili in tempi relativamente brevi, credimi!
Claudio  |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 25/08/2009 : 12:06:57
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Matteo,
ci dici quale ottica hai usato ?
Ciao
Enrico |
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ziouga
Senior Member
Italy
222 Posts |
Postato - 25/08/2009 : 13:12:14
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Citazione:
Postato da Maestrale
Piuttosto tirerei in mezzo pure il discutibile blending di PT Gui, che in questo caso (tuo primo link) ha moltiplicato le riflessioni recuperandole da tutti gli scatti comuni
Sono d'accordo, anche se temo che usare enblend non avrebbe comunque aiutato: in fondo i blenders tendono a salvare i dettagli, granelli compresi :)
Citazione:
Postato da Maestrale
prova ad uscire in modalità "singles layers only"
Oppure blended+layers, se non hai problemi di gestione dei file grossi.
Magari lo sapete già, ma vi segnalo che qualcosa è cambiato in PTGui nella correzione colore dei singoli livelli: fino a PTGui 7.8, salvando blended+layers, ad ogni livello veniva applicata la stessa correzione colore del render; mentre dalla versione 8 ai singoli livelli viene solo applicato il warp, e basta.
Siccome spesso trovavo più comodo evitare microregolazioni di tonalità o altro (soprattutto ritoccando cieli e raggi del sole, per l'appunto), ho scritto a Joost per avere delucidazioni e mi ha confermato questo cambiamento irreversibile: ragion per cui ho conservato, di riserva, una versione di PTGui 7.8 - non si sa mai...
ciao
Alessandro
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poalpina
Advanced Member
Italy
561 Posts |
Postato - 26/08/2009 : 00:00:14
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Ciao a tutti,
grazie per le risposte;
- Ciao Enrico, ho usato il tokina 12-24 con la focale corta 12mm
montato sulla mia D70.
- avevo deciso di tenere una sovrapposizione alta e
perciò ho scattato 24 + 3 foto. (e questo è un punto debole!)
- Ciao Alessandro, effettivamente i punti luminosi non possono essere sporco sul sensore (anche se c'è qualcosa anche di quello), ma credo che si tratti dell'obiettivo poco performante, spero invece di poter escludere sporco sulle lenti: subito prima delle pano ho scattato queste altre foto (vi posto una versione ridotta)
http://www.geo360.it/images/141.jpg
http://www.geo360.it/images/142.jpg
http://www.geo360.it/images/138.jpg
e non mi pare che si vedano anomalie, che ne dite?
Citazione:
qualcosa è cambiato in PTGui nella correzione colore dei singoli livelli: fino a PTGui 7.8, salvando blended+layers,ecc ecc
Dunque non c'è nessuna differenza fra scegliere Blended and layers nella finestra "Create panorama" oppure lavorare nella sezione "advanced" della stessa finestra e così procedere alla creazione del panorama lasciando una sola immagine spuntata?
Ciao Claudio
Citazione:
Mi sento di darti un consiglio,
grazie, è proprio quello che mi aspettavo.
PS:  dai ne posto ancora una della serie "Nadir da non far vedere alla moglie" http://360.vallediledro.com/pano69_L.htm, poi non vi secco più. grazie a tutti
M.Teo |
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poalpina
Advanced Member
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poalpina
Advanced Member
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561 Posts |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 26/08/2009 : 08:48:20
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Citazione:
Postato da poalpina
- Ciao Enrico, ho usato il tokina 12-24 con la focale corta 12mm
montato sulla mia D70.
Il problema del flare sta tutto lì... nella lente.
Considerato che dipende dalle fonti luminose "fuori asse" (o direttamente al di fuori dell'inquadratura), non c'è molto da fare.
Se non:
- cambiare il punto di ripresa (strada non percorribile per definizione, in una pano)
- mettere un buon paraluce (che su un 12mm DX diventa un consiglio privo di senso)
Purtroppo il flare è più manifesto con lenti grandangolari (ed hai la "più grandangolare" di tutte).
Ne soffrono moltissimo le lenti zoom piuttosto delle fisse (ed a parte una vecchia ed ottima realizzazione Voigtländer non esistono 12mm fissi).
E dipende moltissimo dal trattamento antiriflesso.
Tokina ha forse il migliore dei trattamenti tra le lenti universali (ad esempio i Sigma grandangolari si possono definire tranquillamente flare busters), ma è decisamente perdente rispetto ad un qualsiasi originale Nikkor.
Ho avuto il 12-24 Tokina, e l'ho usato con somma soddisfazione (ci ho scritto pure una piccola recensione: http://www.nikonland.eu/forum/index.php?showtopic=1391).
Ma se il tuo problema è il flare... non è certo l'obbiettivo adatto, temo.
L'unica è salire di focale, con un 20mm AFD (ma anche AIs) o, meglio ancora, un 28mm.
Oppure un vecchio ma fantastico 15mm (si trovano intorno ai 750€, a volte).
Oppure, forse paradossalmente, la soluzione migliore per evitare il flare si chiama AFD 16mm f2.8 FishEye (ho scritto qualcosa anche di questo: http://www.nikonland.eu/forum/index.php?showtopic=5337).
Ma su DX non so quanto sia comodo aggiustare la distorsione, e non ne conosco la definizione ai bordi (sulla D700 è pressochè perfetta, mentre sulle D2x è semplicemente penosa).
a_
www.andre-photo.org |
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ziouga
Senior Member
Italy
222 Posts |
Postato - 26/08/2009 : 11:10:25
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Citazione:
Postato da poalpina
Dunque non c'è nessuna differenza fra scegliere Blended and layers nella finestra "Create panorama" oppure lavorare nella sezione "advanced" della stessa finestra e così procedere alla creazione del panorama lasciando una sola immagine spuntata?
Uhm, non so le differenze fra le due versioni in questo senso, parlavo comunque di render con tutte le immagini sorgente incluse (diversamente non avrebbe senso parlare di blending).
Dicevo solo che, a parità di output (per esempio Blended+layers), fino a PTGui 7.8 ti ritrovavi con lo stesso blending (e di conseguenza correzione colore, bella o brutta che fosse) sia sul livello 0, sia su ogni singolo livello con maschera. Dalla 8 in poi invece il blending viene applicato solo al livello 0, ma non più ai livelli singoli, che rimangono del colore originale, vignettatura compresa.
Te ne accorgi appena inizi a disegnare con un pennello sfumato maschere di livello per far emergere elementi che nel render sono andati perduti: recuperando, per esempio, un comignolo, il cielo intorno è magari più scuro e più saturo del cielo renderizzato.
Non so se mi sono capito...
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poalpina
Advanced Member
Italy
561 Posts |
Postato - 26/08/2009 : 14:10:17
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Grazie a tutti
Citazione:
Non so se mi sono capito...
si perfettamente
Citazione:
Il problema del flare sta tutto lì... nella lente.
Verissimo. Quello che cercavo di capire è perchè si ottengono effetti diversi con la stessa ottica sulla stessa macchina
guarda queste due foto:
http://www.geo360.it/images/DSC_0144.jpg (F11; 1/500)
http://www.geo360.it/images/019_cagnon_8_12.jpg (F16; 1/180)
la prima è scattata a 3500 m in agosto verso mezzogiorno;
la seconda a circa 2000m in inverno stessa ora;
la macchina ha due inclinazioni diverse rispetto all'orizzonte la prima circa +60 la seconda circa +30.
M.Teo |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 26/08/2009 : 15:25:03
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Citazione:
Postato da poalpina
guarda queste due foto:
http://www.geo360.it/images/DSC_0144.jpg (F11; 1/500)
http://www.geo360.it/images/019_cagnon_8_12.jpg (F16; 1/180)
la prima è scattata a 3500 m in agosto verso mezzogiorno;
la seconda a circa 2000m in inverno stessa ora;
la macchina ha due inclinazioni diverse rispetto all'orizzonte la prima circa +60 la seconda circa +30.
...E da quanto riesco a capire la prima ha una messa a fuoco molto vicina (così che, grazie all'enorme PdC, sono quasi a fuoco anche i mostri marini sulla lente), mentre la seconda risente meno del difetto.
Ma in entrambi i casi il trattamento dei vetri è messo a durissima prova (ed anche il sensore della D70, aggiungo io).
Quindi, per minimizzare i riflessi... lente pulitissima e niente filtri davanti (anche se di fantastica qualità).
Non si riesce a togliere del tutto i riflessi, ma almeno saranno il più "regolari" possibile, e spesso si riesce a togliere in PP per buona parte, lasciando al blending un'eventuale ulteriore riduzione.
...E le tue bellissime pano meritano tutta l'attenzione possibile!
a_
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poalpina
Advanced Member
Italy
561 Posts |
Postato - 26/08/2009 : 16:03:08
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Grazie tantissime, farò tesoro dei consigli e riferirò i risultati.
M.Teo |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 26/08/2009 : 23:10:24
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Per i tuoi lavori il 12-24 tokina è una pippa colossale, e probabilmente anche il Nikon non risolverebbe più di tanto.
I fotogrammi che comprendono il sole sono troppo alterati dal flare, ed anche il miglior blender non può fare miracoli.
Questi scatti alterano anche la valutazione di ptgui della "color correction" necessaria. Un vero disastro.
La correzione del flare di ptgui è ancora troppo rudimentale per correggere questi errori.
Magari potresti povare a correggere un po' in ACR per alleggerire il lavoro del blender, ma sono sempre soluzioni posticce.
In fase di scatto dovresti provare a inquadrare il sole in un unico scatto, riducendo la quantità di scatti danneggiati. Non sempre è possibile...
Altro consiglio, provare ad utilizzare il tuo ditino....
Ultimo consiglio, cambia lente.
Non mi chiedere però cosa acquistare.... sicuramente ottiche fisse, ma comunque le prestazioni dei vari apo-symmar, grandagon-N, ecc. non le ho mai riviste su sitemi retrofocus, purtroppo. Almeno fino ad oggi....
Ciao
Enrico |
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 27/08/2009 : 10:02:46
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Enrico ha detto:
"Altro consiglio, provare ad utilizzare il tuo ditino... "
Assolutamente risolutivo: io schermo sempre il sole con il dito in ripresa e non rilevo alcun problema di flare, indipendentemente dalla qualità della lente utilizzata... in post si tratta di perderci quei tre minuti in più a panoramica, a fronte di un risultato qualitativo certo e costante.
Claudio |
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JohnRock
Senior Member
Italy
210 Posts |
Postato - 27/08/2009 : 11:23:37
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Io ad esempio mi sono creato un cerchietto di cartone attaccato ad un filo di ferro così vai solo a coprire il sole.
Ciao
Giovanni |
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poalpina
Advanced Member
Italy
561 Posts |
Postato - 27/08/2009 : 18:05:28
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Citazione:
Altro consiglio, provare ad utilizzare il tuo ditino....
OK sono determinato a seguire il consilgio del ditino
ma (forse) sono un po' di coccio  e necessito di altre spiegazioni:
il ditino (o il cerchietto di cartone) si mette per "mascherare" il sole in tutte le foto esclusa una?
Mi rendo benissimo conto che la risposta più adeguata a questa domanda è: "provaci asinello!" ma se qualcuno volesse aggiungere altri insulti lo faccia pure qui sotto.
M.Teo |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 27/08/2009 : 19:32:22
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Più che ditino io proverei con il palmo intero...
Il flare è un problema col sole nell'inquadratura, ma lo è molto di più con il sole appena fuori!
Ed un paraluce di un 18mm equivalenti non può essere per definizione efficace.
Almeno quello del Tokina è fatto per riparare il campo inquadrato in DX, perchè con i supergrandangoli FF il già scarso paraluce è ancora più sottodimensionato.
Comunque si, copri il sole e ripara la lente come puoi.
Ma soprattutto ricordati di controllare a monitor l'effetto, che i riflessi interni nella foto non sono quasi mai gli stessi riflessi che vedi nel mirino!
Per fortuna, nel pentamirror della D70 vedi molti più riflessi di quelli che appaiono effettivamente nella foto.
...Ma a volte non li vedi, mentre invece ci sono, per via del diverso percorso che fanno i raggi luminosi passando o meno dal mirino.
a_
www.andre-photo.org |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 27/08/2009 : 21:16:52
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Non facciamo confusione.
Il "ditino" è un possibile rimedio per le sorgenti che entrano nell'inquadratura. Si scattano due fotogrammi identici, uno normale ed uno mascherando la sorgente. Poi in post si usa lo scatto mascherato per tutto il fotogramma tranne l'area della sorgente che si recupera dall'altro scatto.
Il paraluce è invece il rimedio per le forti sorgenti esterne all'inquadratura, e va SEMPRE adottato specie nelle riprese stitch.
Nelle ottiche fisse DX il paraluce è costruito appositamente, ma negli zoom DX in genere il paraluce è efficace solo alla focale minore.
Per le ottiche Fullframe si dovrebbe sostituire il paraluce originale con uno più coprente, in modo da essere effettivo col formato DX.
Dove non arriva il paraluce, può arrivare il palmo della mano ma attenzione, l'errore è dietro l'angolo e comunque si rischia di rallentare troppo la ripresa stitch.
Ciao
Enrico |
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poalpina
Advanced Member
Italy
561 Posts |
Postato - 31/08/2009 : 00:46:34
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La mia prima pano con il "ditino" (per la verità ho usato una foglia di salice)
L'idea era restare fino al tramonto per avere la luce giusta
sulle Odle con il sole che cala sul bosco.
Stavolta non mi è stato possibile, ma è previsto un ritorno.
Volevo anche sperimentare la tecnica discussa nel post ma si è messa
di mezzo una nuvola che non se ne andava più. 
Alla fine ho scattato con una foglia sul sole
e me ne sono andato via.
http://www.geo360.it/pano81_L.htm
Il soggetto però lo meriterebbe...
ciao
M.Teo |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 31/08/2009 : 09:58:23
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Molto bello il luogo, anche se la luce non è al topcome dici giustamente te.
Direi che la foglia ha migliorato molto, come vedi sono sparite tutte le brutte riflessioni interne.
C'è ancora un bel po' di flare, l'ottica sembra soffrire molto il controluce.
C'è poi da dire che il sole si maschera peggio se è diffuso da una nuvola o velatura.
Ciao
Enrico |
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poalpina
Advanced Member
Italy
561 Posts |
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ziouga
Senior Member
Italy
222 Posts |
Postato - 01/09/2009 : 16:12:25
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Argh!
Visto che mi tiri dentro per le orecchie (che non mi mancano, a differenza dei capelli...), risponderò. 
La giornata era limpida, il vetro pulito, e soprattutto era il mio solito (e unico) Nikkor 10.5 DX.
Se non ricordo male ho scattato volutamente con il sole frontale, per evitare riflessi angolati.
Probabilmente ne ho eliminati alcuni (nell'erba), e qualcosa ha fatto sicuramente anche enblend (nel cielo).
Ma di solito non mi piace eliminare i riflessi, anzi a volte li recupero nel ritocco finale a livelli.
Per esempio, in questo panorama ci sono molti più riflessi che al Moncenisio: non credo che la lente fosse sporca, forse dipende più che altro dall'angolazione di scatto.
ciao
Alessandro
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 01/09/2009 : 19:59:40
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Mah i riflessi hanno un loro lato artistico, alcuni stanno bene altri no, come gli esempi riportati dimostrano.
Vorrei chiedervi un consiglio, io vorrei iniziare a fare dei pano. Uso di solito una D3 (formato pieno), avrei la scelta tra il 17-35mm, quindi a 17mm o il 24-70mm, quindi a 24mm. Il secondo ha una definizione incredibile a qualsiasi apertura, il primo ha bisogno di almeno f/11 per non impastare sugli angoli (di solito non è un problema in effetti).
Quale consigliate e in che posizione, verticale o orizzontale?
Inoltre per i panorami ampi e in esterni, è necessaria la testa "nodale" o va bene anche una testa Arca a sfera?
Grazie |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 02/09/2009 : 09:48:03
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Vorrei chiedervi un consiglio, io vorrei iniziare a fare dei pano. Uso di solito una D3 (formato pieno), avrei la scelta tra il 17-35mm, quindi a 17mm o il 24-70mm, quindi a 24mm. Il secondo ha una definizione incredibile a qualsiasi apertura, il primo ha bisogno di almeno f/11 per non impastare sugli angoli (di solito non è un problema in effetti).
Quale consigliate e in che posizione, verticale o orizzontale?
Inoltre per i panorami ampi e in esterni, è necessaria la testa "nodale" o va bene anche una testa Arca a sfera?
Grazie
Io ti consiglio di investire un'ottantina di euro per un 28mm AFD fisso.
Usato, si trova abbastanza intorno al centinaio, a volte meno.
Altro mondo.
Altrimenti, entrambi gli obbiettivi sono ottimi. Il più recente ovviamente risponde un po' meglio (e ci mancherebbe! è meno estremo e più nuovo...), e se non ti servono necesariamente i 17mm...
Ma sia il 17-35 che i 24/28-70 che il nuovo 14-24 sono obbiettivi che nascono per lo street, e la resa non è certo da paesaggi.
Qualsiasi fisso è migliore, in questo tipo di foto.
Tutti i 28mm sono spettacolari, seguiti dal 20mm AFD, 17mm f3.5 Tokina (in versione manuale è ottimo), 24mm.....
C'è solo da scegliere, e tutti costano poco.
a_
www.andre-photo.org |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 02/09/2009 : 12:10:02
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A dir la verità io ho già due 28mm, il 28mm AF-D e il 28mm f/2.8 AIS.
Ho condotto molti test (prima su D3, e adesso su D3x) per imparare a conoscerli meglio e la conclusione è che il 24-70mm è una spanna sopra gli altri in termini di definizione, vignettatura, resa cromatica. Davvero un altro mondo. Forse il microcontrasto è a volte troppo alto, ma ridurlo è facile...
L'AIS è molto buono a distanza ravvicinata perchè ha una costruzione CRC, ma all'infinito la curvatura di campo è tale che non raggiunge la perfetta messa a fuoco ai bordi...dopo tanto "hype" è stato una mezza delusione. Nota: gli obiettivi sono stati controllati da Nital e sono a posto.
Però la mia domanda non verteva sulla qualità delle lenti, ma sulla ricerca della lunghezza focale più adatta per costruire un pano sferico. Naturalmente più è corta meno foto sono necessarie, ma come viene lo stitching?
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ziouga
Senior Member
Italy
222 Posts |
Postato - 02/09/2009 : 13:24:40
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
per i panorami ampi e in esterni, è necessaria la testa "nodale" o va bene anche una testa Arca a sfera?
La testa nodale ti serve per eliminare gli errori di parallasse che si creano necessariamente con una comune testa a sfera.
Dipende dalla distanza del soggetto più vicino: dalla cima di un monte te ne freghi della parallasse, in una stanza chiusa invece gli errori di parallasse saranno difficilmente risolvibili in fase di stitching e di ritocco.
Ci sono sempre più persone che invece di una testa nodale si dotano di un palo telescopico con la camera fissata in cima: anche questo è un sistema per ridurre gli errori di parallasse, visto che si alza (anche di 3 o più metri) il punto di ripresa. Questo però esclude automaticamente il bracketing, e implica l'uso di un fish "corto"...
Agli altri quesiti non so rispondere per mancanza di esperienza diretta: per i panorami sferici ho adottato un fisheye per abbassare il numero di scatti e il tempo necessario ad eseguirli.
Come forse saprai già, per realizzare panorami sferici i fisheye sono più indicati dei grandangoli rettilineari per il minor numero di scatti necessari, a parità di focale.
La scelta dell'obiettivo dipende moltissimo dai soggetti che intendi riprendere (indoor, outdoor, persone incluse o meno), e dalla destinazione finale (solo web, stampa ad alta definizione ecc.).
ciao
Alessandro
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 03/09/2009 : 10:23:57
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
.... il 24-70mm è una spanna sopra gli altri in termini di definizione, vignettatura, resa cromatica. Davvero un altro mondo.
Confermo, anche io ho avuto queste sensazioni.
Purtroppo Nikon (ma non solo..) non ha ancora rinnovato la linea delle ottiche fisse grandangolari, che in molti casi sono le stesse degli anni 80.
D'altro canto il 24-70/2.8 è un oggetto che si presta male all'uso per lo stitching, per via del suo peso e ingombro....
Ciao
Enrico |
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poalpina
Advanced Member
Italy
561 Posts |
Postato - 08/09/2009 : 14:56:08
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Seguendo i consigli del post,
Citazione:
provare ad utilizzare il tuo ditino....
Citazione:
mi sono creato un cerchietto di cartone attaccato ad un filo di ferro così vai solo a coprire il sole.
http://360.vallediledro.com/pano81_L.htm
M.Teo |
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MInimizzare i riflessi interni
