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Gianpy
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 Postato - 10/02/2009 : 17:03:35
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Stampando da Photoshop con i profili colore da me realizzati generalmente tendo a convertire da ProPhoto al più piccino AdobeRGB.
Il workflow è il seguente: scatto in Raw, sistemo la foto in Lightroom o ACR e apro in Photoshop con profilo colore ProPhoto e 16 bit colore, dopo eventuali ritocchi converto in AdobeRGB e procedo alla stampa finale. (Mantengo i 16 bit colore dall'inizio alla fine del processo in quanto Photoshop CS4 ed i Driver per OSX della stampante Epson PRO 3800 hanno l'opzione apposita).
Veniamo alle domande e alle risposte che mi sono dato:
Perchè utilizzare ProPhoto?
Per mantenere il massimo possibile delle informazioni colore.
Perchè utilizzare i 16 bit di profondità colore?
Per mantenere il massimo delle sfumature possibili tra i colori simili e, congiuntamente all'uso di ProPhoto, un margine di manovra maggiore in caso di ritocco "al limite".
Perchè convertire da ProPhoto a AdobeRGB in fase di stampa?
Perchè noto un decadimento qualitativo dell'immagine quando stampo o converto una foto da ProPhoto al profilo colore della stampante/carta.
Questo decadimento è percepibile nei colori fuori dal gamut di destinazione sottoforma di un impastamento dei dettagli, ma, ripeto, solo quelli fuori gamut.
Ho provato varie testchart, (gretagmacbeth, bill atkinson, monaco), e vari profilatori commerciali e non (argyll, eye-one match, profilemaker).
Su tutti Monaco Profiler è l'unico che si distingue, in quanto il profilo colore da esso generato non ha il fastidioso impastamento dei dettagli nei colori al di fuori del gamut, ma presenta comunque un piccolo disturbo puntinato quasi invisibile.
C'è da dire che una volta convertita l'immagine da ProPhoto ad AdobeRGB tutti i profili generati dai vari profilatori non presentano più nessun impastamento o difetto.
Sono quindi giunto alla conclusione che il vero colpevole sia ProPhoto e che i profili colore da me generati non gestiscano bene i colori fuori dal gamut di uno spazio colore così ampio.
Vi siete mai accorti dell'inconveniente o è solo un mio problema? Il difetto è visibile anche tramite soft-proof.
E quindi torniamo alla domanda iniziale, Stampate da ProPhoto o da Adobe RBG?
Potessi scegliere stamperei da ProPhoto anche perchè il profilo colore della mia stampante, che ricordo essere una Epson Stylus PRO 3800, su carte glossy fuoriesce per buona parte dal profilo AdobeRGB e quindi stampando da quest'ultimo profilo credo proprio che quella parte del gamut della stampante non venga sfruttato.
Grazie a chi vorrà contribuire a fare chiarezza.  |
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andre_
Advanced Member
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2054 Posts |
Postato - 10/02/2009 : 17:15:03
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C'è un errore di fondo in uttto il tuo ragionamento.
Quello che descrivi non è un "difetto".
È ovvio che ProPhoto ha al suo interno dei colori non stampabili (ed anche non visibili), ma è altrettanto ovvio che ProPhoto "contiene" interamente il profilo della tua 3800.
Quindi è in grado di sfruttarlo per intero.
AdobeRGB probabilmente esce comunque dal profilo stampante nei suoi estremi (a forma dei due profili è molto diversa), e sicuramente il profilo stampante esce da AdobeRGB in diverse aree.
Ergo...
Usando un profilo più piccolo del profilo della tua stampante (che sia AdobeRGB, sRGB o qualcosaRGB) non usi tutte le potenzialità della 3800.
E poi....
Perchè converti in un profilo "intermedio" prima del profilo finale di stampa?
Perchè comunque per usare un profilo creato ad hoc non è possibile lasciare la gestione colore al driver: occorre convertre all'interno di Ps nel profilo finale di stampa e deselezionare la gestione colore del driver.
Altrimenti la tua profilazione è del tutto inutile.
Quindi, l'uso corretto della soft proof (e meglio ancora del Gamut Warning, più utile nella maggior parte delle circostanze e comunque complementare alla soft proof) sarebbe sull'immagine in ProPhoto direttamente verso il profilo della stampante.
Per aggiustare la PP ed eliminare (o minimizzare) quelle aree che ricadono al di fuori del profilo di stampa, che sicuramente verranno prive di dettaglio una volta trasferite su carta.
a_
www.andre-photo.org |
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Gianpy
Average Member
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61 Posts |
Postato - 10/02/2009 : 18:05:27
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Grazie andre_ per il tuo contributo, è vero, il profilo colore ProPhoto è talmente ampio da comprendere dei colori talmente saturi da non esistere in natura ed anzi di ricadere al di fuori del campo del visibile.
Per il resto il mio workflow è molto simile a quello da te indicatomi, con la differenza che non converto mai manualmente la foto da stampare, (utilizzando la soft-proof, ci pensa già lei a mostrarmi la conversione seppure simulata), ma lo faccio fare a Photoshop nella finestra di dialogo della stampa, indicando: "Photoshop determina i colori" e sotto seleziono il profilo stampante/carta da me generato il precedenza e nella finestra di dialogo stampante disabilito la gestione del colore ed imposto i medesimi valori di stampa utilizzati per la stampa della testchart con cui o generato il profilo.
Ma tutto questo equivale a convertire manualmente i colori della fotografia dal profilo colore di partenza ProPhoto a quello di destinazione della stampante e indicare a Photoshop di non gestire i colori e disabilitare la gestione del colore del driver della stampante.
Ok, dopo tutti questi passaggi, ma me ne accorgo già dalla soft-proof, noto un decadimento qualitativo dell'immagine non generalizzato ma percepibile solo nei colori al di fuori del gamut di destinazione sottoforma di un impastamento dei dettagli, Sia utilizzando l'intento di rendering Percettivo e sia usi il Colorimetrico Relativo.
Convertendo da ProPhoto ad AdobeRGB1998 e poi al profilo di stampa il problema non si presenta.
Per stampare direttamente da ProPhoto senza incorrere nel suddetto problema potrei provare a desaturare le parti dell'immagine incriminate ma non credo proprio che la cosa abbia molto senso, anche perchè hanno inventato l'intento di rendering Percettivo proprio per ovviare a questo tipo di problemi, immagino! E se non riesce a fare il lavoro per cui è stato progettato ci dev'essere qualche tipo di problema, incompatibilità, o altro che affligge ProPhoto e a tal Riguardo vorrei proprio sapere cosa ne pensa Alberto. |
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Gianpy
Average Member
Italy
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Postato - 10/02/2009 : 21:39:20
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Piccolo aggiornamento pre-cena: test effettuato su carta Epson Premium Glossy Photo Paper.
I profili colore generati da Argyll e da Profilemaker provati sia con intento percettivo che relativo si comportano come sopra descritto, i dettagli fuori gamut di destinazione si impastano.
Discorso diverso per il profilo generato da Monaco Profiler ed il profilo Canned della Epson, sia in percettivo che in relativo restituiscono risultati incoraggianti, segno ke la strada è quella giusta, nota molto positiva per i Canned, anche se le tinte del cielo risultano molto slavate.
Convertendo l'immagine da ProPhoto ad AdobeRGB e stampando con i profili generati dai vari software sopra citati, le stampe risultano molto simili (per non dire identiche), ma c'è una sorpresa, dopo aver convertito l'immagine in AdobeRGB, anon v'è più alcun gamut warning per il profilo colore della stampante, ecco spiegato perché stampando da AdobeRGB non ho mai riscontrato nessun impastamento nell'immagine, il difetto si presenta solo in presenza di colori fuori gamma, qualcuno ha idea del perché?
A questo punto credo ci sia un problema da parte mia nella generazione del profilo colore.
Mi farebbe molto piacere sapere se qualcuno ha notato questo problema, ed in particolare se i profili di Alberto ne sono esenti.
Alberto o qualcun'altro, potreste inviarmi il "super profilo" di una carta qualsiasi al seguente indirizzo e-mail? gianpy82 at gmail.com
In alternativa vi allego un crop di un'immagine in cui il problema è, per me, ben visibile nei fiori appena attivata la soft-proof.
Screen del problema:
http://img13.imageshack.us/my.php?image=testscreenyl1.png
Link al crop originale:
http://img11.imageshack.us/my.php?image=testvd9.jpg
Ringrazio fin d'ora chi mi darà una mano. |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
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Postato - 11/02/2009 : 05:00:26
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Allora,
la questione è interessante
Innanzi tutto hai decisamente esagerato con Photoshop, in quanto l'immagine presenta colori clippati in Prophoto, come si vede nelle due immagini seguenti:
All'esterno abbiamo Prophoto, poi AdobeRGB, poi sRGB, poi il profilo della Canon 8100 su Felix Glacier
Qui si vede chiaramente che i colori sono molto fuori rispetto al gamut di stampa
I profilatori, quando generano il profilo, calcolano un gamut mapping, e come gamut di origine utilizzano qualcosa che non è Prophoto, perchè è troppo esteso, e la compressione sarebbe troppo forte per quelle immagini che non contengono colori molto saturi.
La conseguenza è che certi colori verranno inevitabilmente clippati, in quanto il gamut mapping (che è cristallizzato dentro al profilo) non ne tiene conto
Con Argyll è possibile estrarre il gamut dall'immagine ed usare quello in fase di creazione del profilo ; è la cosa migliore da fare, perchè in questo modo la compressione del gamut sarà fatta ad-hoc per quell'immagine
Ho provato a fare il profilo della Glacier con questo gamut di origine ed è uscito questo:
Immagine vista a monitor
Immagine vista in soft proof con "Simula colore carta" attivato
Le immagini risultano parecchio diverse....
Il motivo è che il gamut mapping di Argyll, ha cercato di rendere in stampa quelle sfumature che sono vicino al bordo di Prophoto
Cosa che non avviene con la compensazione a monitor di Photoshop
Photoshop converte al profilo del monitor con colorimetrico relativo e compensazione del punto del nero: fa una cosa del tutto diversa, perchè non cerca di riprodurti le sfumature di colore a bordo gamut di Prophoto, ma le clippa semplicemente
Quindi tu a monitor non non hai un'idea di cosa ci sia effettivamente nell'immagine; invece in stampa, il gamut mapping cercherà di fartelo vedere...
Tra l'altro, come si vede dall'immagine seguente, alcune sfumature (colori) che verranno stampati, possono venire clippati dal monitor, per cui la soft proof potrebbe risentire di un ulteriore clipping;
Nella figura si vede in blu il gamut della stampante e in verde quello di sRGB: quella lama blu che sbuca dal verde, rappresenta quelle sfumature di giallo che verranno riprodotte in stampa, ma nella soft proof no
Ora vediamo la soft proof fatta con il profilo sempre della Felix Schoeller, però creato utilizzando nel gamut mapping AdobeRGB come gamut di origine
Si vede chiaramente che il gamut mapping non ce l'ha fatta, e il risultato è piuttosto deludente....
E' quell'impastamento di cui ti lamentavi.....
Se invece convertiamo a AdobeRGB e poi facciamo la soft proof con lo stesso profilo di prima, le cose cambiano totalmente:
La soft proof è molto più bella.....
Ma questo semplicemente perchè abbiamo portato i colori dell'immagine molto più vicino ai colori che il monitor può riprodurre, per cui l'immagine stessa, a questo punto, sarà molto più simile sia a quello che ci può far vedere il monitor, sia a ciò che può mostrare la stampa; in più, il gamut mapping è stato fatto proprio utilizzando come gamut di origine AdobeRGB....
Questo è un chiaro esempio del motivo per cui alcuni sostengono che sia meglio utilizzare spazi di lavoro più ridotti di Prophoto
Cioè, se portiamo le immagini il più vicino possibile a quello che può mostrarci il monitor, allora avremo meno problemi....
Il pericolo è proprio quello di fare elaborazioni fuori dal nostro controllo perchè non le vediamo; però ci sono tanti strumenti per fare delle verifiche, basta sapere come... 
Quindi, lasciamo sRGB e AdobeRGB ai meno esperti 
AlbertoM |
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Gianpy
Average Member
Italy
61 Posts |
Postato - 11/02/2009 : 14:58:54
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Grazie Alberto per la tua esauriente e chiara risposta.
Proprio a causa di questo "difetto" ho sempre convertito l'immagine Da ProPhoto ad AdobeRBG e poi mandato in stampa ovviamente selezionando il profilo colore della stampante.
Ho rifatto il profilo colore indicando ad Argyll come gamut mapping di origine lo spazio colore ProPhoto ed i risultati sono simili ai tuoi, stampando direttamente da ProPhoto non v'è più l'impastamento nei dettagli fuori gamut.
Molto interessante è anche la possibilità di generare un gamut mapping di origine personalizzato per ogni immagine, anche se è un'operazione che richiede più tempo, da provare assolutamente per le fotografie che lo meritano.
Tenendo presente la complessità di editare in ProPhoto, c'è comunque un miglioramento qualitativo rispetto all'usare AdobeRGB in campo fotografico ma credo che, ad oggi, non sia visibile a causa della limitatezza degli strumenti di acquisizione, visualizzazione e stampa.
L'ultimo mio dubbio rimane sul fatto che i colori riproducibili dalla stampante in alcuni punti sono maggiori di quelli rappresentabili in AdobeRGB, e quindi quelle zone non saranno mai sfruttate in fase di stampa, o sbaglio? (A meno di usare l'intento di saturazione, anche se non mi sembra la strada giusta).
Discorso diverso invece per quanto Riguarda ProPhoto che, forte del suo ampissimo gamut, riuscirà a sfruttare tutto il gamut della stampante ed anzi ci starà molto stretto, compresso.
Delle due soluzioni quale scegliere e perchè?
Prima di provare a rispondere vorrei parlare della porzione di foto che vi ho sottoposto.
Alberto mi hai scritto: "[...] hai decisamente esagerato con Photoshop".
Questo non è esatto ma non potevi saperlo, la mia fotocamera Canon EOS 350D scattando in RAW ha un comportamento particolare, per alcuni tipi di sfumature come quella in esame registra una saturazione molto elevata. Lo scatto era quasi perfetto, esposta a destra con lievi bruciature nel cielo, ho provveduto ad aumentatare la saturazione del 15% ed ecco che il giallo dei fiori va fuori gamut.
Tornando alla domanda precedente risponderei: immagine in ProPhoto stampata con intento percettivo e profilo Argyll con gamut mapping ProPhoto o personale.
Ma credo che, come già faccio, convertendo l'immagine da ProPhoto da AdobeRGB e stampando con intento relativo o percettivo e profilo Argyll con gamut mapping AdobeRGB, si ottengono risultati molto simili.
L'unico dubbio che mi rimane è cosa me ne faccio dei colori che la mia stampante può riprodurre ma io con AdobeRGB non posso sfruttare.
Mi farebbe molto piacere conoscere il personale workflow di Alberto.
Ringrazio chi ha avuto la pazienza di seguire i miei delirii fino adesso ed Alberto che è sempre pronto a dare una mano. |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 14/02/2009 : 17:50:22
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Allora, riprendo l'argomento
Il metodo corretto è quello che ho descritto, cioè:
1) estrarre il gamut dall'immagine
2) creare il profilo con argyll ottimizizzando il gamut mapping per quella singola immagine
Si può realizzare un file batch, che fa tutto da solo; al limite si può anche far eseguire la conversione al batch, così il file è già pronto per essere stampato senza ulteriori conversioni da fare in Photoshop
Per velocizzare il processo è meglio ridurre le dimensioni delle immagini, così l'estrazione del gamut non richiederà tempi biblici
Tra l'altro, la riduzione dell'immagine, consente di filtrare il rumore, che potrebbe rappresentare dei colori molto saturi che non appartengono alla scena
Se questo è troppo scomodo, e si vuole creare un solo profilo della carta, con gamut mapping fisso, si deve fare una scelta.
Usare tutto Prophoto come gamut di origine è sconsigliabile, perchè la compressione è troppo forte.
Normalmente io uso AdobeRGB, come gamut di origine, però possono nascere dei problemi, se nell'immagine in Prophoto ci sono colori molto fuori dal gamut di AdobeRGB, come nel tuo caso
Quindi, se mi accorgo che la mia immagine ha colori troppo saturi per il gamut mapping del mio profilo, devo seguire un'altra strada
La strada migliore non è convertire l'immagine prima ad AdobeRGB, ma creare un profilo con gamut mapping ottimizzato
Perchè secondo me è sbagliato convertire ad AdobeRGB?
Come ho detto nel post precedente, non bisogna prendere come riferimento assoluto quello che si vede a monitor; l'immagine originale non sta nè dentro al gamut di stampa, nè dentro a quello del monitor, per cui, in entrambi casi verrà visualizzata un'approssimazione dell'immagine reale
Non è affatto scontato che l'immagine più corretta sia quella vista a monitor; guardiamo i due crop seguenti, il primo è l'immagine vista a monitor, il secondo la soft proof, cioè la simulazione a monitor di ciò che verrà stampato:
L'immagine sopra (quella vista a monitor in Photoshop, convertita con colorimetrico relativo e compensazione del punto del nero) risulta un po' più nitida, e in quella sotto, si notano più sfumature
In pratica, il percettivo del profilo di stampa ha fatto il suo lavoro, cioè ha cercato di mantenere la sfumature (i rapporti cromatici) dell'immagine originaria
Quella sopra sembra più nitida, perchè il clipping del relativo, ha avuto un effetto simile all'unsharp mask; l'unsharp mask, non fa altro che togliere sfumature per aumentare l'imnpressione di nitidezza
Quindi è più simile all'originale la stampa, e non l'immagine vista a monitor
Perchè dovrei convertire ad AdobeRGB, buttando via delle informazioni (sfumature)?
L'unica risposta è: perchè a monitor non le vedo, per cui per semplificare il workflow, le butto via, così la stampa sarà più simile a quello che vedo a monitor, visto che il gamut mapping lavorerà meglio
Non mi sembra una motivazione valida
Tra l'altro, i profili di monitor, possono contenere anche l'intento percettivo; i profili fatti con Argyll lo contengono, però photoshop non li usa, perchè per la compensazione a monitor usa il relativo con BPC
Ho provato a convertire l'immagine in percettivo sRGB_v4_ICC_preference.icc, che è sRGB v4 che contiene anche il percettivo; guarda la differenza, sopra c'è la conversione in relativo con BPC (compensazione a monitor di PS) e sotto la conversione in percettivo:
Magari, se photoshop ti avesse mostrato questa immagine, non avresti insistito con il cursore della saturazione.....
Un metodo per sapere se l'immagine ha colori fuori da AdobeRGB è quello di impostare AdobeRGB come profilo da simulare in soft proof, e poi attivare il gamut warning
Si dice in giro che il gamut warning di Photoshop non si basi sui profili ICC, ma che usi un algoritmo interno meno preciso
Nei profili ICC c'è un tag non obbligatorio, in cui viene descritto il gamut del profilo; Argyll lo inserisce nel profilo, e lo calcola in modo piuttosto accurato, per cui è un vero peccato che il gamut warning di photoshop non lo consideri....
Volevo mostrarvi alcune schermate di Cinepaint: un software opensource, partito da una costola di GIMP
Cinepaint ha già integrate delle funzionalità per avere informazioni sui profili, tipo l'utility Colorsync, e anche la funzionalità di visualizzazione dei colori in rappresentazione 3D
Non male...... ma non finisce qui.....
Esiste la possibilità di dire a Cinepaint, se fare la compensazione a monitor con il relativo o con il percettivo:
Un'altra particolarità è che il gamut warning, utilizza proprio il tag del profilo per capire quali colori sono fuori gamut:
In questa animazione si vede chiaramente che usando come profilo in softproof AdobeRGB ci sarebbe un forte clipping dei gialli, per cui mi accorgerei chiaramente che occorre creare un profilo con gamut ad-hoc
Direi che per queste funzionalità, cinepaint è piuttosto avanti rispetto a Photoshop, e spero che la Adobe prenda in considerazione presto l'idea di copiare cinepaint...
Quindi, non è vero che non esistono strumenti di analisi se un'immagine è in Prophoto....
La compensazione a monitor di Photoshop non è l'unica possibilità...
Certo, è più comodo clippare tutto, ma per me non è la via migliore
La domanda iniziale era: è meglio Prophoto o AdobeRGB, e io ho risposto Prophoto
Però ci può essere qualcosa di ancora meglio
Prophoto è un profilo a matrice;
ho provato a creare profili di fotocamera a matrice e a gamma 1, utilizzando DCRaw
Mi sono accorto che questi profili hanno gamut diversi da Prophoto, quindi anche una conversione a Prophoto, a volte può generare del clipping
Sotto abbiamo il confronto tra Prophoto (in rosso) e il profilo di una fotocamera digitale
I profili a matrice sono gestiti bene dalla compensazione a monitor di Photoshop, nel senso che non escono artefatti come con l'utilizzo di profili a tabella a gamma1; con profili a tabella gli artefatti spariscono dopo un Flatten Image
Inoltre questi profili a matrice hanno un asse del grigio quasi perfettamente bilanciato, perchè il profilo si deve calcolare su di un'immagine in cui è stato fatto il bilanciamento del bianco in RGB
A questo punto direi che il profilo migliore da utilizzare come spazio di lavoro, potrebbe essere il profilo della fotocamera
In questo modo si riduce al massimo la perdita di informazioni
L'unico operazione distruttiva che si fa è il bilanciamento del bianco in RGB, che non è la cosa migliore in assoluto, ma se vogliamo usare un profilo a matrice è indispensabile
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 19/03/2009 : 10:16:33
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Come promesso sto rileggendo questa discussione...
E non mi è chiaro un concetto (per ora uno, poi si vedrà).
In questa frase, che è il fulcro di tutto il discorso successivo:
Citazione:
Postato da AlbertoM
Con Argyll è possibile estrarre il gamut dall'immagine ed usare quello in fase di creazione del profilo ; è la cosa migliore da fare, perchè in questo modo la compressione del gamut sarà fatta ad-hoc per quell'immagine
non mi è chiaro quale siano i soggetti.
A che cosa si riferisce?
In altre parole, il "gamut che si estrae", da cosa si ricava?
Per calcolare il profilo (di stampa) occorre che l'immagine abbia già un profilo incorporato.
A questo punto cosa posso fare: scelgo il profilo che più mi aggrada (es. ProPhoto, o qualcosa di meno esteso) ed all'interno di quello Argyll calcola il gamut "reale" dell'immagine, per tenerne conto successivamente?
Grazie
a_
www.andre-photo.org |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 19/03/2009 : 10:31:00
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Citazione:
Postato da andre_
Per calcolare il profilo (di stampa) occorre che l'immagine abbia già un profilo incorporato.
No Andrea,
è proprio qui che sta il problema.
Durante la conversione il motore ICC è "stupido" e dunque affida completamente al profilo destinazione (stampa) il compito del "gamut mapping".
Il profilo ICC di destinazione viene dunque calcolato sulla base di un profilo "sorgente" che viene scelto a priori dal software di profilazione.
Ciò che argyll può fare è aggirare il problema della "stupidità" del motore di conversione, creando un profilo di stampa ad hoc per CIASCUNA immagine da stampare!
Questi profili temporanei avranno come profilo sorgente il gamut EFFETTIVO dell'immagine, che è il volume complessivo ricavato dall'analisi dei valori colorimetrici di ciascun pixel di cui è composta.
Ciao
Enrico |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 19/03/2009 : 10:49:06
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è da un po' che volevo provare questa procedura...
mi avete messo molta volgia!!!
il risultato dovrebbe essere apprezzabile anche quando le immagini non sono eccessivamente sature, giusto? la procedura in se porta ad una migliore gestione complessiva dei colori indipendentemente da quanto questi sia fuori gamut rispetto al profilo di stampa o allo spazio standrd di gamut mapping, giusto?
soprattutto mi sa che dovrò capire come creare un azione con automator in modo che faccia tutto da solo senza dover ogni volta mettere le mani su argyll... mi metterò a studiare!
una volta che ho un file già nel profilo di stampa così creato posso andare in stampa da ps impostando nessuna gestione del colore, giusto?
ciao
daniele |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 19/03/2009 : 11:06:55
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Citazione:
Postato da Enrico
No Andrea,
è proprio qui che sta il problema.
Durante la conversione il motore ICC è "stupido" e dunque affida completamente al profilo destinazione (stampa) il compito del "gamut mapping".
Il profilo ICC di destinazione viene dunque calcolato sulla base di un profilo "sorgente" che viene scelto a priori dal software di profilazione.
Ciò che argyll può fare è aggirare il problema della "stupidità" del motore di conversione, creando un profilo di stampa ad hoc per CIASCUNA immagine da stampare!
Questi profili temporanei avranno come profilo sorgente il gamut EFFETTIVO dell'immagine, che è il volume complessivo ricavato dall'analisi dei valori colorimetrici di ciascun pixel di cui è composta.
Forse continua a non essermi del tutto chiaro ciò che sta "prima" della conversione (o creazione da parte di Argyll) verso il profilo finale.
Stiamo parlando di un'immagine TIFF (o simili) con tutte le sua caratteristiche complete, vero?
Se è così ora mi è decismente più chiaro il tutto.
Scusate se sono "duro", ma mi pare una cosa che potrebbe aiutare a risparmiare un bel po' di complcazioni, per cui voglio essere certo di aver capito.
a_
www.andre-photo.org |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 19/03/2009 : 11:26:40
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in pratica quando crei il profilo dici ad argyll: "questi sono i dati letti dallo spettrofotometro, ora creami un profilo con tali caratteristiche e usa con spazio di riferimento per il gamut mapping i colori contenuti in questa immagine"
argyll apre l'immagine legge tutti i pixel e capisce il gamut della foto e poi crea il profilo tenendo conto di questo gamut e dei dati letti dallo strumento riferiti al target
a meno che non ho detto cavolate dovrebe essere così
ciao
dani |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 19/03/2009 : 11:39:44
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Si,
possiamo dirla in mille modi, ma è così.
E' importante capire che il profilo così ottenuto è di fatto "usa e getta" perchè la strategia di gamut mapping utilizzata da argyll è legata al gamut effettivo di una particolare immagine.
Ciao
Enrico |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 19/03/2009 : 12:21:35
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Ottimo, ora mi è chiarissimo.
Grazie a dani per la "spiegazione for dummies", che ha fatto breccia nella mia testa di granito
Che fosse un profilo "usa e getta" (ma c'è la raccolta differenziata per i profili ICC? ) mi era chiaro, come chiaro è il guadagno che si ha con questo procedimento.
Resta da capire (provando) se è possibile "automatizzare" il processo, perchè ad occhio e croce si presterebbe pure.
E rendendolo compatibile con i tempi imposti dal lavoro i risultati potrebbero ripagare lo sforzo.
a_
www.andre-photo.org |
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darkbasic
Average Member
70 Posts |
Postato - 21/03/2009 : 18:56:56
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Ciao a tutti! Innanzitutto vorrei ringraziare Marco Noldin per avermi fatto conoscere questo fantastico sito che assieme a boscarol.com è fonte di quasi tutto ciò che conosco in materia di gestione del colore 
Citazione:
Postato da AlbertoM
ho provato a creare profili di fotocamera a matrice e a gamma 1, utilizzando DCRaw
Mi sono accorto che questi profili hanno gamut diversi da Prophoto, quindi anche una conversione a Prophoto, a volte può generare del clipping
[...]
A questo punto direi che il profilo migliore da utilizzare come spazio di lavoro, potrebbe essere il profilo della fotocamera
In questo modo si riduce al massimo la perdita di informazioni
C'è una cosa che non mi torna in questa affermazione: dal momento che qualunque combinazione carta/stampante di questo mondo rientra abbondantemente nel gamut di prophoto, che senso ha preservare sfumature che tanto non saranno mai stampabili (penso che siano addirittura abbondantemente al di fuori del visibile)?
Inoltre, possibile che neppure nel recentissimo PS CS4 ci sia la possibilità di fare la compensazione a monitor con il percettivo? Pensare che non gli costerebbe niente implementare una funzionalità simile.. 
P.S.
Utilizzi linux come OS principale?
Darkbasic |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 21/03/2009 : 20:11:48
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Ciao Darkbasic,
allora vorrei ribaltarti io la domanda:
se con il tuo raw converter avessi la possibilità di scegliere fra il profilo della tua fotocamera (che non clippa), e un profilo generico che clippa, perchè dovresti scegliere il secondo?
Solo perchè con la tua stampante o con il tuo monitor non vedrai differenze?
Inoltre Prophoto potrebbe essere eccessivamente ampio in zone che non servono, perchè certi colori la tua fotocamera non li vedrà mai
Il mio S.O. principale attualmente è Windows XP.....
AlbertoM |
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darkbasic
Average Member
70 Posts |
Postato - 21/03/2009 : 20:26:12
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Se avessi la possibilità di scegliere e il mio RAW converter supportasse qualunque profilo custom probabilmente non utilizzerei il profilo della mia fotocamera, ma bensì il sottoinsieme fra il visibile e quello della camera. Clipperebbe, ma dato che i nostri occhi sono il fine ultimo e il gamut da essi apprezzabile sarà sempre quello anche in futuro, non mi sarei perso niente e avrei risparmiato spazio su disco. O sbaglio?
Darkbasic |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 21/03/2009 : 20:51:29
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Se vuoi usare un profilo a matrice per la tua fotocamera non puoi "scegliere" dove mettere i tre primari: c'è un solo valore corretto per un dato illuminante (o sorgente), per cui se qualcuno capita fuori dal luogo dello spettro (il "ferro di cavallo"), non puoi farci niente
Se la tua fotocamera fosse ideale e potesse registrare tutti i colori, allora tutti e tre i primari si troverebbero fuori dal luogo dello spettro, realizzando un triangolo con i tre lati tangenti al luogo dello spettro (stimoli soprassaturi)
Se vuoi un profilo che non ti porti fuori dal luogo dello spettro, devi utilizzare un profilo a tabella, ma non è facile costruirne uno accurato semplicemente fotografando una testchart, perchè ti mancano tutti i colori saturi (in riflessione ci sono dei limiti fisici per quanto riguarda la saturazione dei colori)
E poi un profilo a tabella accurato, pesa molto di più (anche MByte) rispetto ad un profilo a matrice (qualche KByte), se proprio il peso del file per te è un problema.....
Il tuo tiff, non sarebbe più snello con un profilo a tabella....
AlbertoM |
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darkbasic
Average Member
70 Posts |
Postato - 21/03/2009 : 21:35:50
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Hai ragione, non ci avevo pensato!
Darkbasic |
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Gianpy
Average Member
Italy
61 Posts |
Postato - 02/04/2009 : 20:01:07
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Continuo su questa discussione per non aprirne una nuova, anche se con questa ci azzecca solo in parte: mi rivolgo a tutti ed in particolare ad Alberto, ho provato ad utilizzare come gamut mapping di origine eciRGBv2 anzichè il classico AdobeRGB, a quanto ho capito, la particolarità dello spazio colore eciRGB è che non è nulla di particolare: gamut leggermente più ampio di AdobeRGB e stesso gamma.
Per quanto mi riguarda trovo che le stampe ne abbiano giovato. Sono molto soddisfatto delle stampe effettuate a partire da ProPhoto sopratutto quando utilizzo l'intento di rengering percettivo.
Cosa ne pensate?
Cambiando discorso riporto la stringa che uso per creare il profilo colore per la stampante: colprof -v -qh -al -S eciRGB.icc -cmt -dpp Epson_Glossy
Ed ecco l'errore che ottengo: peak err = 3.169554, avg err = 0.746509
Ho notato che in fase di creazione del profilo del monitor utilizzando questi comandi: -ni -no il profilo colore del monitor migliora (sopratutto nei picchi) rispetto a quando vengono omessi:
colprof -v -qh -ni -no -al monitor > peak err = 1.222730, avg err = 0.456282
colprof -v -qh -al monitor > peak err = 3.188286, avg err = 0.528350
Confrontando i profili tra di loro ho notato che il gamut del primo profilo risulta più ristretto nelle alte luci e leggermente più ampio nelle ombre.
Questi due comandi cui ho accennato prima, non so bene a cosa servano e quindi vado sulla fiducia, ebbene utilizzandoli per la creazione del profilo colore per la stampante ottengo risultati diversi da prima:
colprof -v -qh -ni -no -al -S eciRGB.icc -cmt -dpp Epson_Glossy
peak err = 3.279790, avg err = 0.596108
colprof -v -qh -al -S eciRGB.icc -cmt -dpp Epson_Glossy
peak err = 3.169554, avg err = 0.746509
In questo caso i picchi diminuiscono mentre l'errore medio aumenta, differenze impercettibili?!
Anche in questo caso, confrontando i due profili, il gamut del primo profilo risulta più ristretto nelle alte luci e leggermente più ampio nelle ombre.
Sarebbe meglio (per la creazione del profilo della stampante) fare il profilo omettendo tali impostazioni?
Anche qui gradirei i vostri commenti.
Ultimo quesito e prometto che poi smetto di disturbare:
Il sito di Argyll per la creazione del profilo per il monitor consiglia anche di specificare il profilo della stampante come gamut mapping, ho provato e ottengo gli stessi identici deltaE e lo stesso comportamento del profilo sia che utilizzi e sia che ometta tale comando, in teoria quali benefici si potrebbero ottenere?
colprof -v -qh -bh -ni -no -al -S Epson_Premium_Glossy_12-08eci.icc -cpp -dmt monitor
peak err = 1.222730, avg err = 0.456282
colprof -v -qh -ni -no -al monitor
peak err = 1.222730, avg err = 0.456282
Ringrazio fin d'ora chi vorrà e/o proverà a rispondere.
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 02/04/2009 : 21:31:44
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Ciao
Per la domanda1: è comunque un compromesso; le immagini con colori fuori del gamut di AdobeRGB ne trarranno giovamento, le immagini con colori dentro al gamut di AdobeRGB saranno un po' penalizzate
Domanda 2: le opzioni -ni e -no (nelle ultime versioni occorre mettere anche -np) servono per dire ad Argyll di non utilizzare le curve di ingresso e di uscita del profilo
Io preferisco non usarle (le curve), perchè i gradienti diventano più fluidi, a scapito anche (ma non è detto) di una minor accuratezza del profilo
Secondo me la perdita di accuratezza (se c'è) fa meno danni rispetto ad avere gradienti con gradini visibli
Domanda 3: ma dove c'è scritto che per un profilo del monitor bisogna utilizzare un gamut mapping mettendo come gamut di origine quello di stampa?
Io metterei quello delle immagini originarie
E comunque il gamut mapping sta solo dentro al percettivo, che photoshop nella compensazione a monitor non utilizza
La validazione risulta identica perchè viene utilizzata la tabella AtoB1 che non ha gamut mapping
Ciao
AlbertoM |
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Gianpy
Average Member
Italy
61 Posts |
Postato - 02/04/2009 : 22:16:07
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Ciao e grazie per la pronta risposta, sempre molto chiaro e preparato.
Hai ragione a dire che è sempre un compromesso, l'unica soluzione è quella di creare un gamut mapping ad hoc per ogni specifica fotografia.
Per quanto riguarda la tua risposta alla seconda domanda intendi dire che quelle opzioni ni no np non le utilizzi ne nella creazione del profilo monitor e nemmeno in quello della stampante?
Per la terza domanda ti allego il link che porta alla spiegazione:
http://www.argyllcms.com/doc/Scenarios.html#PM4
For a LUT based profile, where gamut mapping is desired, then a source profile will need to be provided to define the source gamut. For instance, if the display profile was likely to be linked to a CMYK printing source profile, say "swop.icm", then the following would suffice:
colprof -v -D"Display A" -qm -S swop.icm -cpp -dmt DisplayA
Però leggo che parla di profilo CMYK, non mi sembra il nostro caso.
Una domanda dell'ultimo minuto, in fase di ricalibrazione del monitor, le volte successive, si avrebbe qualche vantaggio a creare un target condizionato dal vecchio profilo come spiegato al seguente link: http://www.argyllcms.com/doc/Scenarios.html#PM2
If there is a preliminary or previous profile called "OldDisplay" available, and we want to try creating a "pre-conditioned" set of test values that will more efficiently sample the device response, then the following would achieve this:
targen -v -d3 -f500 -A.8 -cOldDisplay.icm DisplayA
Grazie ancora per la disponibilità. |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 03/04/2009 : 01:00:34
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Hai ragione, sono stato poco chiaro, ora ho corretto leggermente il testo
Con "Io preferisco non usarle", mi riferivo alle curve di input e di output, quindi in realtà preferisco usare tutte e tre le opzioni -ni -no -np
Per il discorso del gamut di origine nel gamut mapping del profilo del monitor, come dicevo non cambia nulla finchè si utilizza photoshop che non usa mai il percettivo
Se lo usasse, allora bisognerebbe distinguere due casi:
-la compensazione a monitor: in questo caso è meglio usare come gamut di origine quello del profilo delle immagini da visualizzare
-la soft proof: in questo caso è meglio utilizzare il gamut del profilo di stampa, RGB o CMYK non fa differenza
(è utile usare il percettivo solo se il gamut del monitor non contiene completamente quello di stampa)
Per il discorso sul target ottimizzato, è sicuramente meglio mettere le patches con un certo ordine piuttosto che metterle a caso
Quale sia l'algoritmo migliore però è arduo da sapere
Argyll mette a disposizione vari algoritmi, ma nemmeno Graeme Gill sa dire con esattezza quale sia il migliore
E comunque ha scritto anche un articolo in merito:
https://www.imaging.org/store/epub.cfm?action=showabstr&abstrid=32145
AlbertoM |
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Gianpy
Average Member
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61 Posts |
Postato - 03/04/2009 : 13:23:03
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Con "Io preferisco non usarle", mi riferivo alle curve di input e di output, quindi in realtà preferisco usare tutte e tre le opzioni -ni -no -np
Adesso ho capito, e queste tre opzioni mi consigli di utilizzarle solo per la profilatura del monitor o anche per la profilatura della stampante?
Grazie, Gianpaolo. |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 03/04/2009 : 14:09:22
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Io uso quelle opzioni sempre, sia nei profili del monitor che in quelli di stampanti, perchè preferisco avere dei gradienti più "lisci", senza gradini, a scapito di una (non provata) minor accuratezza del profilo
AlbertoM |
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Gianpy
Average Member
Italy
61 Posts |
Postato - 06/04/2009 : 11:24:03
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Torno a disturbare con un nuovo quesito, questa volta relativo all'estrazione del gamut di un'immagine ed alla creazione di un profilo colore con gamut mapping personalizzato per quella specifica immagine.
Veniamo al dunque, questa è la stringa usata per estrarre il gamut dell'immagine:
tiffgamut -v -w -pj -cmt ProPhoto.icm foto.tif
L'immagine è una tiff a 16 bit, unico livello, ricampionata a circa 4Mpx dagli 8 di origine.
Nella stringa indico esplicitamente il profilo colore della foto che manderò in stampa da photoshop (ProPhoto.icm).
Il dubbio è se creare il gamut in lab (-pl) o in CIECAM02 appearance space Jab (-pj) come consigliato, per il fatto che terrà conto delle condizioni di visione (-cmt) e che dovranno essere specificate le stesse medesime anche in colprof.
L'altro dubbio che ho in questa fase è se sia meglio specificare un intento di trasformazione differente da quello di default (assoluto), esattamente non ho ben chiaro a cosa serva in questa fase specificare un intento specifico.
Passiamo alla seconda fase, la creazione del profilo personalizzato:
colprof -v -qh -ni -no -np -al -g foto.gam -cmt -dpp foto_stampante_carta
Qui invece l'unica differenza rispetto alla creazione di un profilo generico è che, tramite il comando -g, viene indicato uno specifico gamut personalizzato.
Mi confermi che non è più necessario indicare il gamut mapping di origine tramite il comando -S?
Altro da aggiungere?
Se ho sbagliato od omesso qualche passaggio/comando correggetemi pure.
Grazie, Gianpaolo. |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 08/04/2009 : 13:47:18
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I comandi sono del tipo:
tiffgamut -v d1 -w -pj -cmt ProPhoto.icm foto.tif
colprof -v -qh -no -np -ni -i D50 -o 1931_2 -f -g foto.gam -SProPhoto.icm -cmt -dpp foto_stampante_carta
Venite al Terzo convegno Colore_digitale, io parlerò del profilo del monitor anche utilizzando Argyll, ma fuori tutorial si può parlare di qualunque cosa E poi ci sono altri tutorial molto interessanti e degli esperti a cui fare domande
E' anche un modo per conoscerci personalmente
Ciao
AlbertoM |
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Aaron80
Senior Member
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224 Posts |
Postato - 09/07/2009 : 12:30:08
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Citazione:
Postato da AlbertoM
colprof -v -qh -no -np -ni -i D50 -o 1931_2 -f -g foto.gam -SProPhoto.icm -cmt -dpp foto_stampante_carta
Il file .ti3 che continua a richiedermi dopo colprof come lo creo?
Ciao,
Andrea
http://andrea.photo4u.org |
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vetrofragile
Junior Member
Italy
34 Posts |
Postato - 06/08/2009 : 16:34:03
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| non vedo più il mio post.. è stato cancellato? |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 07/08/2009 : 01:18:33
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Di quale post sta parlando? era in questo topic?
AlbertoM |
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