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Pana
Junior Member
Italy
48 Posts |
 Postato - 29/03/2008 : 12:43:00
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Lavorando con la prestampa e l'impaginazione per la stampa offset in quadricromia, utilizzo molto lo spazio colore CMYK.
premesso che per mantenere il più possibile il flusso di lavoro costante sarebbe meglio esportare il package da indesign con le immagini in rgb e lasciare il .pdf e le conversioni cmyk direttamente allo stampatore con il profilo di stampa, ma nella realtà raramente questo mi succede.
in genere le tipografie vogliono il .pdf chiuso già in cmyk che poi a loro volta convertiranno col profilo di stampa. da qui sorge il problema dello spazio colore da utilizzare: molti colleghi utilizzano spazi standard come i vari iso coated/uncoated fogra ma personalmente utilizzo uno spazio creato appositamente con limiti inchiostro a 300% (il coated fogra 27 ha limite 350%).
sinceramente mi trovo bene, nel senso che a video (calibrato e profilato) la conversione col mio profilo è migliore nei confronti dell'originale rgb (rispetto appunto al fogra27 che mi fa perdere molto dettaglio sui toni scuri e sulle luci) ed anche in stampa il risultato delle mie conversioni è più che soddisfacente: lavoro molto con cataloghi d'arte dove la corrispondeza opera - quadro stampato deve essere il più possibile veritiera.
ma volevo sapere un po' la vostra esperienza personale in merito. che spazio cmyk usate?
Pana!  |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 29/03/2008 : 17:29:06
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Qui siamo più fotografi che grafici/stampatori, per cui il nostro ambiente naturale è RGB
Per queste domande è più adatto il forum colore_digitale
Comunque per me non c'è una risposta alla tua domanda...
La domanda suona pressappoco così: se in stampa scartano i profili, quale profilo bisogna fornirgli?
boh... 
E se li usano, perchè non usi direttamente i loro profili?
AlbertoM |
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Pana
Junior Member
Italy
48 Posts |
Postato - 30/03/2008 : 12:07:51
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Si immaginavo Alberto di essere un po' off topic, ma la mia più che una domanda era una curiosità, per sapere con che spazio colore cmyk vi trovate meglio: so benissimo che non esiste un spazio colore migliore di un'altro, questo perchè dipende dall'immagine da covertire, dal tipo di carta su cui andrà stampata, dalla macchina che la stamperà, ecc.
Insomma ci sono notevoli variabili in gioco e come dicevo a fare bene, per mantenere costante il flusso di lavoro, la conversione andrebbe fatta col profilo di stampa ...ma ripeto, nella realtà questo non succede mai, nessuna tipografia fornira mai a terzi il profilo colore della macchina in uso (ammenochè non sia la stessa tipo ad impaginare).
cmq dal lato pratico tutto questo non rappresenta un problema perchè il .pdf consegnato in cmyk viene poi riconvertito dalla tipografia con il loro profilo di stampa, percui non viene scartato il profilo ma convertito!
ripeto la mia era più che altro una curiosità  |
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undavide
Senior Member
Italy
306 Posts |
Postato - 31/03/2008 : 23:36:55
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Ciao Pana,
innanzitutto: auguri  (per i tuoi rapporti con gli stampatori, intendo)
Banalmente, puoi usare i profili su dati di caratterizzazione Fogra39L di ECI (www.eci.org), che soppiantano il Fogra27L che è in pensione- ce n'è anche uno limitato a 300.
I flussi di lavoro in genere non sono granchè come motore di conversione, a meno che il tuo stampatore non usi un software di repurposing. In genere il primo passaggio è proprio una raffinazione che converte gli rgb. Il più delle volte anche gli stampatori, duole dirlo, convertono a qualcosa di standard (o non convertono affatto), mentre la loro press è... tutt'altro. Poi vanno dietro alla prova di stampa (se ce l'hanno) in macchina. Ma questo è proprio il caso più sfortunato, da lì a flussi completamente controllati ci sono tutte le sfumature di grigio del caso.
Per citare un'azienda italiana, Mondadori ha tutta una documentazione online sulle procedure da seguire (la trovi qui: http://www.mondadoriprinting.com/ita/servizi_online/servizi_specifiche.htm). Se stampi con l'estero ormai è abbastanza comune che ti chiedano la mediawedge sul proofing, per cui: IsoCoatedV2 (ECI ne ha uno, la CS3 ne ha uno un po' diverso, ecc ecc). Se poi la carta che usano in macchina sia standard ISO 12647 è tutto da vedere.
Insomma: auguri
Ciao,
Davide |
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Pana
Junior Member
Italy
48 Posts |
Postato - 02/04/2008 : 11:18:13
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Grazie degli auguri, un davide ...e grazie anche dei link, molto interessanti 
pana! |
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Pana
Junior Member
Italy
48 Posts |
Postato - 02/04/2008 : 12:02:24
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sto provando proprio ora quel profilo Iso coated V2 300% (Fogra39L) di eci   ...è eccezionale, da rgb@cmyk a monitor profilato e calibrato non si nota quasi la differenza
fantastico! lo provo subito con le pubblicazioni che ho in corso 
 undavide!
ps: la guida alla creazione .pdf di mondadori mi ha rassicurato! eseguo la stessa procedura (in caso di immagini già convertite) quando invece ho tante immagini, converto direttamente quando esporto da indesignCS3 (con bridge cs3 c'è la comodossima funzione per impostare lo stesso spazio colore rgb/cmyk e intento di renderng a tutta la suite) |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 04/04/2008 : 18:45:32
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Citazione:
Postato da Pana
è eccezionale, da rgb@cmyk a monitor profilato e calibrato non si nota quasi la differenza
fantastico! lo provo subito con le pubblicazioni che ho in corso
Se posso permettermi, non è questo il modo corretto per valutare un profilo CMYK.
Un profilo CMYK è la carta di identità di una macchina da stampa (nel caso in esame) e la sua qualità non si può giudicare dal fatto che a monitor si veda tutto bello. La sua qualità dipende solo da quanto bene descrive la macchina da stampa. Si può dire che un profilo è eccezionale se descrive bene la macchina da stampa. Il monitor non gioca alcun ruolo.
Giudicare un profilo da quello che si vede a monitor significa usare i profili per la *correzione* del colore, mentre i profili sono strumenti per la *gestione* del colore.
Saluti.
Mauro |
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Pana
Junior Member
Italy
48 Posts |
Postato - 05/04/2008 : 11:09:00
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intanto Mauro è un piacere conoscerti leggo spesso il tuo sito
Tornando a noi, capisco benissimo il tuo discorso e infatti nei miei messaggi precedenti ho specificato che non esiste un profilo migliore in assoluto! che un profilo è "giusto" per quella determinata macchina, per quel tipo di carta, ecc.
però quando una tipografia mi chiede in consegna un .pdf chiuso già convertito in quadricromia, senza darmi indicazioni in merito, dicendomi di convertire con profili generici, tutto questo discorso svanisce nella pratica perchè ... su che base converti in cmyk? ...
purtroppo faccio l'unica valutazione che mi è possibile: ovvero vedere come converte il profilo a monitor! so benissimo che il mio entusiasmo è esagerato e che non è quella la prova del 9 per valutare la bonta del profilo, capisco il tuo discorso ed hai perfettamente ragione però non ho altri mezzi di valutazione a disposizione.
l'unica è essere lo stampatore ed avere totale controllo sul flusso di lavoro.
Pana! |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 05/04/2008 : 16:42:21
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Citazione:
Postato da Pana
Tornando a noi, capisco benissimo il tuo discorso e infatti nei miei messaggi precedenti ho specificato che non esiste un profilo migliore in assoluto! che un profilo è "giusto" per quella determinata macchina, per quel tipo di carta, ecc.
Appunto. Un profilo è sempre il profilo di una periferica (monitor, fotocamera, stampante, scanner). Il profilo migliore di una periferica è quello che descrive meglio la periferica. Non c'è altro modo per verificare se un profilo è buono.
Ovvio che non esiste un profilo migliore in assoluto. E' come chiedersi quale sia la migliore carta di identità. Una domanda che non ha senso. La carta d'identità riporta i dati di una persona, non è fatta per essere migliore o peggiore. Il profilo riporta i dati di una periferica, non è fatto per essere migliore o peggiore. Se i dati sono esatti, il profilo è buono.
Citazione:
però quando una tipografia mi chiede in consegna un .pdf chiuso già convertito in quadricromia, senza darmi indicazioni in merito, dicendomi di convertire con profili generici, tutto questo discorso svanisce nella pratica
Significa che quella tipografia non conosce le tecnologie di gestione del colore. Vuol dire che non è aggiornata e che va abbandonata. Meglio trovarsi un'altra tipografia.
Ma non è che, per il fatto che il tipografo non sappia darti il profilo della sua macchina, il profilo cambi la sua utilità o il suo uso. Di tipografi ce ne sono di competenti e meno competenti. C'è che il profilo lo usa, chi non lo usa, e chi nemmeno sa cos'è. L'unica conclusione che posso trarre è che mi cerco un tipografo competente e abbandono gli altri.
Citazione:
purtroppo faccio l'unica valutazione che mi è possibile: ovvero vedere come converte il profilo a monitor! so benissimo che il mio entusiasmo è esagerato e che non è quella la prova del 9 per valutare la bonta del profilo
Puoi valutare ISOcoated o qualunque altro profilo solo in confronto ad una macchina da stampa. Ha senso dire se una macchina da stampa, stampa come dice ISO coated (in altre parole se ISO coated è il suo profilo). Il monitor non c'entra. L'immagine sarà bellissima su monitor ma se la stampi su una macchina che non ha ISO coated come profilo verrà diversa. Che senso ha averla bella su monitor?
Tieni conto che i profili non sono fatti per vedere le immagini "belle", ma per vederle "uguali" (quindi sono sempre due riproduzioni quelle che entrano in gioco, non una). Per esempio se faccio una fotografia, non voglio che il monitor me la faccia vedere bella, ma uguale a come l'ho scattata. L'ho scattata brutta? Il monitor deve farmela vedere brutta. Devo stampare una fotografia? il monitor deve farmela vedere uguale a come verrà in stampa. In stampa verrà brutta perché devo stamparla sul Corriere? Il monitor deve farmela vedere brutta. Questa è la gestione del colore.
Ciao.
Mauro
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Pana
Junior Member
Italy
48 Posts |
Postato - 07/04/2008 : 10:53:42
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Mauro, questo è proprio il motivo per cui ho aperto questa discussione!
so bene che un profilo di output è legato alla macchina di stampa e non al monitor con cui guardi l'immagine, ed è proprio per questo che dico che non ha senso convertire in quadricromia a priori ...la conversione dovrebbe farla chi stampa con il profilo della sua macchina!
ma perchè allora le tipografie mi chiedono .pdf già convertiti? tu dici che forse è il caso di abbandonare quella tipo ...ma personalmente ho avuto rapporti con 5/6 tipografie della mia zona (provincia di Trento) ....alcune più grandi, altre meno e tutte, nessuna esclusa, mi hanno chiesto .pdf chiusi in cmyk! non solo ...periodicamente realizzo anche inserizioni pubblicitarie per alcune riviste/giornali d'arte nazionali e anche in questo caso le indicazioni sono sempre .pdf .ai .tiff o .eps già convertiti!
non capisco per cui se sono sfortunato io  oppure se è una prassi comune ...
ho fatto decine di volte questo dicorso con i tipografi con i quali ho un rapporto più stretto e alla mia domanda: "ma non è meglio che vi consegno il package di indesign e poi fate voi la conversione oppure mi date il vostro profilo???" non ho mai ricevuto una risposta chiara ...mi hanno sempre spiegato che una volta ricevuto il .pdf in cmyk (precisando che va convertito ma senza incorporare il profilo) poi di loro volta lo riconvertono con il profilo della macchina ...per cui non va in stampa direttamente il mio ma il loro riconvertito e alla luce di questo la mia conversione in quadricromia la faccio con il profilo che mi garantisce visivamente una corrispondenza migliore con l'orginale rgb ...non so se capisci che intendo?
rimarcando il fatto che cmq non è una procedura "corretta" mi chiedo perchè allora si procede in questo modo? ...è possibile che dopo questi passaggi di conversione la perdità tra l'originale rgb e la stampa finale sia talmente trascurabile da far preferire per comodità alla stampatore il .pdf già convertito? |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 07/04/2008 : 14:28:26
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Scusa Pana,
ma sei cosciente del fatto che se tu consegni delle immagini senza il profilo incorporato e loro ti fanno una conversione, devono per forza assegnare un profilo arbitrariamente (magari anche inconsciamente), profilo che potrebbe essere tranquillamente diverso da quello che usi tu?
E allora il risultato diventa ancora più casuale.... ma se comunque tu sei soddisfatto, stai attento a cambiare il tuo profilo, perchè potresti non essere più così soddisfatto del risultato finale, o esserlo ancora di più.... chi può dirlo?
AlbertoM |
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Pana
Junior Member
Italy
48 Posts |
Postato - 07/04/2008 : 16:09:11
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scusa alberto, ma ne sono più che cosciente! infatti non ho mai detto che consegno immagini senza profilo, ci mancherebbe altro! so bene che significa "indovinare" un profilo, ne parlavo giusto qui sul forum.
forse mi sono espresso male: ho detto che quando pubblico il mio .pdf da indesign, esporto convertendo con il profilo cmyk in uso ma non lo includo nel .pdf perchè altrimenti in stampa non riescono più a riconvertirlo correttamente sbagliando tutte le separazioni, per cui ti ritrovi cose del tipo 100% nero convertito come un mix di quadricromia  
se controlli anche il link alle direttive di stampa di mondadori, postato qui sopra da undavide, il profilo non viene incluso (addirittura non viene nemmeno convertito visto che si parla in partenza di immagini cmyk).
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 07/04/2008 : 17:14:09
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Allora definisci "riconvertirlo correttamente"
Cosa significa?
AlbertoM |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 07/04/2008 : 17:44:22
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Citazione:
Postato da Pana
rimarcando il fatto che cmq non è una procedura "corretta" mi chiedo perchè allora si procede in questo modo?
Procedono in questo modo i tipografi non aggiornati, quelli che non conoscono gli sviluppi della tecnologia, quelli piccoli senza voglia di crescere, quelli arretrati.
Ce ne sono tanti così, la maggioranza, ma comunque non tutti. Mondadori per esempio hai visto che i profili li ha e li fornisce. E a me vengono in mente almeno una dozzina di tipografie, tra quelle che conosco, che usano i profili. Ma sono sempre una minoranza.
Un'altra possibilità è accordarti con il tipografo e fornire un CMYK secondo le norme ISO. Attenzione che anche in questo caso trovi tipografi che ti dicono "Iso cosa?". In Italia la norma ISO non è molto diffusa, ma questo vuol dire solo che la cultura delle arti grafiche in Italia è molto vicina allo zero.
Tu chiedi parecchie volte "perché". La risposta è: perché il tipografo italiano medio non è aggiornato, non è informato, non è interessato a seguire gli sviluppi della tecnologia. Giusto per confronto vedi su questo sito i tipografi che sono in grado di stampare secondo la norma ISO in Germania e dintorni:
http://www.psoinsider.de/Inhalt/Unternehmen/unternehmen.html
Adesso non chiedere perché gli italiani non sono aggiornati altrimenti non finiamo più. E' così e amen. Tu puoi portare un piccolo contributo: continuare a rompere loro le scatole chiedendo i profili delle loro macchine. Chissà che non si informino.
Ciao.
Mauro |
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Pana
Junior Member
Italy
48 Posts |
Postato - 07/04/2008 : 18:51:02
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Allora definisci "riconvertirlo correttamente"
Cosa significa?
AlbertoM
intendo dire che riconvertono il mio .pdf con il loro profilo di stampa. il flusso è sostanzialmente questo:
impagino delle immagini rgb per un libro, catalogo, ecc. esporto il mio .pdf con un profilo generico CMYK (generalmente con ink limit 300%) come da immagine:
consegno il file alla tipografia che a sua volta riconverte il .pdf con il profilo in macchina.
ora Alberto, capisco bene quale sia la tua perplessità ...come possono convertire se il mio profilo non è incluso? io questo sinceramente non te lo so dire, ma sono le istruzioni che mi danno per la consegna del file e ti mostro qual'è il problema:
http://www.gp-visualdesign.com/workin/varie/profilo_incluso.pdf
http://www.gp-visualdesign.com/workin/varie/profilo_non_incluso.pdf
ti linko 2 .pdf che ho fatto come prova, uno con profilo incluso ed uno no. se controlli con l'anteprima output di Acrobat Pro noterai che nel .pdf "sprofilato"  cambiando profilo di anteprima, le separazioni rimangono invariate, mentre nel .pdf con profilo incluso, qualsiasi profilo impostato che non sia quello incluso modifica le separazioni trovandoti per esempio un k100 come un mix di quadricromia (per esempio con il fogra27 viene c76 m71 y70 k84) cosa assolutamente da evitare ...soprattutto per i testi
mi ricollego poi all'ultimo intervento di Mauro, capisco benissimo che sia una mancanza dei tipografi italiani e i miei "perchè?" sono in parte "retorici": si far per parlare, perchè è un'argomento che mi interessa e sicuramente continuerò a rompergli le scatole!!!  guarda esco ora da una tipografia per la stampa di qualche cromalin e una ciano   ...
in parte sono di "sfogo": perchè tutta sta faccenda ti lascia un po' di frustrazione visto che uno si sbatte per fare le cose per bene e poi basta poco per compromettere tutto considerando anche che spesso, per non dire sempre (e parlo della mia esperienza personale), non ho la possibilità di scegliere la tipografia che mi pare ma è il cliente che, per una questione di prezzo, amicizia, abitudine, ecc. sceglie la tipografia a cui fare rifermento.
Pana! |
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Spazio colore CMYK
