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danipen
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 Postato - 17/03/2008 : 21:03:31
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Ciao a tutti
ho "scoperto" leggendo un topic su dpreview che la X-rite ha introdottosu l mercato un nuovo spettrofotometro che promette buone funzionalità e buoni risultati ad un prezzo veramente accessibile! dovrebbe essere sui 430€ (meno dello spettrocolorimetro della colorplus)
permette di calibrare monitor, proiettori e stampanti. di misurare colori spot. trovo interessante la nuova procedura per calibrare la stampante: prima stampa una target standard e poi, in base alla lettura, genera un target mirato a colmare i punti critici per la specifica accoppiata cart/ink/stampante
ha anche un funzione molto interessante che genera un profilo che sia il più accurato possibile per una specifica immagine (non mi è chiaro se va solo a migliorare il primo profilo o se crea un profilo appasta per quella foto, ma che poi è sballato sul resto dei colori). se non ho capito male dovrebbe anche generare profini b/n con appositi targe in scale di grigi.
comunque ecco i link:
sito x-rite http://www.xrite.com/product_overview.aspx?ID=1115
sito dedicato (abbassate il volume delle casse) http://www.colormunki.com/index.shtml
la prima recensione sul un modello di pre-produzione http://www.northlight-images.co.uk/reviews/profiling/colormunki.html
in fondo alla recensione c'è un diagramma che posiziona i prodotti xrite da i più amatoriali ai più professionali:
mi sembra strano che posizionino questo prodotto (che è pur sempre uno spettrocolorimetro) in una posizione più amatoriale del colorimetro per calibrare il solo monitor... a ricor di logica uno spettrocfotometro dovrebbe ottenere un risultato migliore di un colorimetro, no?
a me questo prodotto attira moooolto, anzi... mooooltissssimo!!!
ciao
daniele |
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danipen
Advanced Member
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undavide
Senior Member
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306 Posts |
Postato - 18/03/2008 : 23:39:24
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Ciao Daniele,
grazie della segnalazione!
Non ho sotto mano specifiche tecniche del Munki (mamma mia, ma che sognano di notte quelli del marketing XRite?!?!), sono piuttosto curioso di vederlo, però ho qualche dubbio sul progetto generale di questo EyeOne dei poveri 
E' interessante il concetto di iteratività nella profilazione di stampanti, probabilmente il successore di ProfileMaker e Monaco avrà queste caratteristiche più articolate (ed è parecchio che sistemi del genere vengono usati in RIP e software di repurposing), il software di collezionamento colori sembra un restyling del buon i1share.
Quello che metto in dubbio è il concetto che viene veicolato: compra il baracchino e tutto funziona a meraviglia, è tutto facilissimo. Ci hanno provato con huey e... vabbè, non spariamo sulla crocerossa.
Mi ricollego ad una domanda che faceva Alberto in un altro topic. No, uno spettro non è per nulla migliore di un colorimetro per profilare i monitor (più costoso, quello certamente  ).
L'agreement interstrumentale è molto più alto tra colorimetri che tra spettrofotometri (c'è almeno un ordine di grandezza di differenza); gli spettro sono più sensibili alla calibrazione (sulla tacca del bianco) che non i colorimetri (al buio). Alcuni modelli di spettro si scaldano durante la misurazione e dunque non sono proprio stabili; hanno un basso rapporto segnale rumore nelle aree scure (che comunque sono le più critiche). Citando qualcuno di molto più tecnico di me "un'apertura di 10nm è troppo larga per avere una buona rappresentazione dei picchi molto stretti dello spettro di emissione di un TFT". Un colorimetro in pratica ti fornisce i valori già integrati e non risente di questo difetto (Mauro se vuole può entrare nei dettagli  ). In pratica se vuoi un buon bilanciamento dei grigi l'i1 e i suoi cugini è meglio che li lasci in valigetta.
Morale, colorimetro per i monitor, spettrofotometro per la riflessione, abbasso le semplificazioni (olè, 3 minuti ed il profilo è cotto) e ricordiamoci che esistono anche strumenti e software di fascia alta e la differenza c'è!!
Non è che io voglia pontificare, però mi infastidisce un po' un'operazione di marketing (chiarissima, anche lecita per l'amor di dio) che sta veicolando un messaggio, diciamo così, rischioso. Poi ne venderanno a cariolate, ma va bene così. Munki munki chew banana 
Ciao,
Davide |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 19/03/2008 : 01:21:29
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Ciao Davide,
scusa ma,
>L'agreement interstrumentale è molto più alto tra colorimetri che tra
>spettrofotometri (c'è almeno un ordine di grandezza di differenza)
dove lo hai letto o sentito?
Te lo chiedo perchè sta diventando un leit-motiv piuttosto curioso
L'ultima volta in cui ne ho sentito discutere è stato alla riunione del gruppo del colore dell'anno scorso
Al termine della prima giornata, i "superstiti" (fra i quali c'era proprio Mauro) si sono ritrovati a bere una birra nel centro di Lonigo
Qualcuno ha fatto esattamente quella domanda: -ma è vero che i colorimetri vanno meglio degli spettrofotometri per calibrare i monitor?-
Ed è diventata un po' la barzelletta della serata
Tra i superstiti c'era anche uno dei due guru che il giorno dopo ha tenuto un seminario (non voglio fare il nome, ma avete il 50% di possibilità di indovinare )
E a questa domanda ha risposto, sorpreso:- Ma veramente vi vengono a raccontare che i colorimetri sono meglio degli spettrofotometri per calibrare i monitor? ma ve lo vengono a raccontare proprio qui alla riunione del gruppo del colore? -
Comunque, matematicamente il discorso dell'integrazione non regge
Se hai 30 bande (o più) e fai un'integrazione, matematicamente non puoi ottenere un errore maggiore rispetto a fare un'unica integrazione, seppure hardware con un filtrino, vista la dubbia qualità e tolleranza
Forse per convincerti ti potrebbe bastare sapere che l'eye-one a livello hardware può leggere a bande di 3.3 nm, ma tutto il software Gretag o X-Rite, lo pilota in bassa risoluzione, cioè a 10 nm, perchè la differenza è minima, per cui forse non vale nemmeno la pena di appesantire i calcoli triplicando le informazioni che rischierebbero di diventare ridondanti
Se ti vuoi togliere ogni dubbio puoi provare personalmente: Argyll lo pilota anche in alta risoluzione: qui puoi vedere degli esempi
Per quanto riguarda le altre argomentazioni (rumore, bianco, nero ecc) dove si possono vedere delle prove numeriche?
Certo che, per giudicare, occorre essere al di sopra delle parti, ovvero avere a disposizione uno strumento molto più preciso (almeno di qualche ordine di grandezza), altrimenti come si fa a dire cosa è meglio?
AlbertoM |
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undavide
Senior Member
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306 Posts |
Postato - 19/03/2008 : 14:33:10
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Ciao Alberto,
mi fa piacere che chi si occupa del colore abbia momenti di relax e si diverta con le barzellette 
Ho fatto test sia direttamente da clienti (l'ultimo caso nello studio di progettazione di un'azienda ceramica, dove il profilo fatto con i1 mi è addirittura stato contestato, a ragione devo dire...) sia in studio su diversi monitor e con diversi strumenti.
Per quel che riguarda le fonti autorevoli, ti riporto direttamente la email di Raimar Kuhnen-Burger, CEO di Quato che parla di EyeOne (potrà essere di parte rispetto ai display, ma sugli strumenti è molto open minded)
Citazione:
The EyeOne Pro is not really intended for measuring monitors. I´ve mentioned it many times. The 10nm aperature is much too large to get a good representation of the small bandwith peaking spectra of a TFT. The Rev. D is getting better, but still there is much more noise than signal in dark areas. The units heat up pretty much on screens and a stable measurement is not really possible. But, if someone calibrates with an EyeOne Pro, he also should use the correction.[...] We have measured all screens with spectral cameras (Minolta CS 1000 and CS 200) and all devices (including the EyeOne). So we had absolute readings from the industrial precision units and the readings of the consumer units. It showed that the EyeOne Pro differs a lot from the standard and that a correction was worth the efforts. [...] It is well known that the DTP94 shows a slightly warmer representation that the other devices, but according to our absolute measurements, the DTP94 is closer to the reality as EyeOne (pro or display).
Tornando al topic di Daniele, sostengo proprio che condensare in uno prodotto di fascia medio-bassa (considerando hardware+software) troppe aspettative sia controproducente. Ad esempio, parlando di agreement, mi è capitato di misurare gli stessi campioni con un pulse, due eye one e uno spectroEye e ti devo dire che la differenza c'è - per fortuna!
Ciao,
Davide |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 19/03/2008 : 15:11:43
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Beh, a quanto mi pare di capire i test che hai fatto e le contestazioni che hai avuto sono state fatte ad occhio, per cui mi interessano ben poco
Invece dovresti informare il tizio che hai citato, che il discorso dei 10 nm è evidentemente una cavolata
Per quanto riguarda il rumore si può risolvere molto semplicemente via SW: quando si misurano target stampati, al termine di ogni riga la testina di lettura si spegne, e questo basta a tenere il rumore a livelli bassi; quando si calibra il monitor, sarebbe sufficiente spegnere la testina ogni tanto, allungando un po' i tempi di lettura, e il problema (se reale) sarebbe già risolto (sempre che il sw X-Rite non lo faccia già...)
Ma poi dov'è che dice che l'i1 display è meglio dell'i1 pro?
Sai qual è il dubbio che mi ha sempre rosicato?
Che ti propongano un monitor con colorimetro in boundle e che ti vogliano convincere che così funzioni meglio che con lo spettrofotometro; formula del tipo, se compri questo sei a posto perchè hai il massimo e non devi comprare più nulla
Ora anch'io posso parlare liberamente, perchè non vendo più X-Rite, e nemmeno spettrofotometri per calibrazione/profilazione di monitor
AlbertoM |
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undavide
Senior Member
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306 Posts |
Postato - 19/03/2008 : 21:54:34
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Caro Alberto,
premesso che, non avendo mai venduto niente se non la mia attività e una vecchia, gloriosa DSLR su ebay, anche io ho sempre parlato liberamente, e apprezzo chi lo fa.
Vorrei evitare la polemica, anche perchè qui siamo a casa tua e, come ospite, non mi sembra gentile insistere. Ho detto più volte, anche in questo forum, che a mio parere il bello del DI è che ognuno ha le sue idee, i suoi workflow, e, fino a quando si è contenti di quello che si fa e dei risultati che si ottengono, va tutto bene (dalle profilazioni degli scanner a gamma lineare in giù )
Temo di essere in disaccordo con te su cosa intendiamo per valutazione dei risultati: l'occhio, il mio e in certi casi soprattutto quello del cliente, è... il vero utente finale, per questo merita molto di più di un po' di interesse. Ho avuto, qualche tempo fa un buffo confronto con un collega che continuava a guardare una meravigliosa tabella di bassi dE ignorando un grigio ovviamente magenta (stessa famiglia di quelli che guardano gli istogrammi e non le immagini)
Temo anche che "il tizio" che ho citato abbia visto, smontato e avuto accesso a tutta la documentazione di più strumenti e monitor di quanti, con tutta la buona volontà, io e te messi assieme abbiamo avuto il modo di testare; se hai consigli o suggerimenti per lui, ti posso tranquillamente mettere in contatto. Personalmente, ho molto rispetto delle sue opinioni e, al di là di considerazioni sulla buona fede, credo sia una voce tecnicamente molto autorevole (più della mia di sicuro, anche perchè se così non fosse sarei io il CTO e non passerei tanto tempo a scrivere sui forum )
Per inciso, il discorso sul rumore (che è connesso a quello sul riscaldamento) fatto da Raimar era per letture in emissione, con lo strumento appoggiato sul pannello - difficile da raffreddare, direi. Tra l'altro, anche in spettrofotometri che leggono in riflessione, si pone il problema. Per fare un esempio, un'azienda usa un Minolta a sfera di integrazione (uno strumento industriale a flash) collegato ad un piano xy: testchart troppo grandi sono inusabili, perchè, nonostante la luce non sia continua e ci sia un delay tra una misura e l'altra, lo strumento si surriscalda.
Detto questo, concluderei la querelle spettro/colorimetro, che ha dato quello che poteva.
Il topic del Munki (...che detto così suona male, ma... ) si presta, a mio parere, ad approfondimenti più interessanti: ho suggerito un'interpretazione un po' provocatoria (che uno strumento/software di fascia medio bassa con velleità di invadere il mondo sia un'idea... "pericolosa"). Stiamo a vedere se ne esce qualcosa di interessante.
Ciao,
Davide |
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 09/04/2008 : 20:46:23
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Ciao tutti
piccolo aggiornamento...
è uscita la prima recensione basata su un esemplare non di preproduzione, ma acquistato normalmente visto che ormai è in vendita.
http://www.photographyblog.com/reviews_colormunki_photo.php
in questa recensione è più chiaro il discorso della personalizzazione del profilo creato. in pratica il procedimento standard prevede la stampa del primo target di 50 colori, la lettura e la stampa di un seconda target "pensato" sulla prima lettura per caratterizzare al meglio il profilo con altri 50 colori. a questo punto il profilo è creato, ma c'è la possibilità di dare in pasto al software una qualunque foto per farsi creare altre 50patch che vanno a migliorare il comportamento del profilo proprio per quella foto specifica.
interessante l'idea di dare in pasto foto reale particolarmente critiche, ma ancora più interessenta il fatto di crearsi dei target personalizzati di 50colori da dare al software che creerà così le 50patch da stampare... in questo modo, con un pò di dispendio di carta si supera agevolmente il limite delle 100patch!
mi sa che questo prodotto farà un gran bella concorrenza alla suite della datacolor che non è in grado di creare profili per stampanti perfettamente funzionanti, ma sui quali è necessario agire manualmente per aggiustarli 
ciao
daniele |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 09/04/2008 : 22:16:57
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L'idea del profilo "preliminare" per creare il target non è nuova
Argyll mette a disposizione 3 algoritmi diversi che determinano "come" prendere in considerazione il profilo preliminare (che può essere anche a 1512 tacche); uno di questi algoritmi è anche personalizzabile con un parametro settabile dall'utente
Ciao
AlbertoM |
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Aaron80
Senior Member
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224 Posts |
Postato - 10/04/2008 : 09:19:05
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Citazione:
Postato da danipen
mi sa che questo prodotto farà un gran bella concorrenza alla suite della datacolor che non è in grado di creare profili per stampanti perfettamente funzionanti, ma sui quali è necessario agire manualmente per aggiustarli
...direi più che c'è la possibilità di aggiustarli, non che è necessario... se si confrontano ad esempio i profili creati con l'Eye One e Profile Maker con quelli che crea oggi Alberto anche i primi avrebbero decisamente bisogno di un'aggiustatina, tendono vistosamente al giallo...
...di buono la suite Datacolor ha il fatto di poter essere utilizzata benissimo con QTR, cosa che con questo ColorMunki dubito si potrà mai fare...
Ciao,
Andrea
http://andrea.photo4u.org |
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 10/04/2008 : 09:36:25
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Citazione:
Postato da Aaron80
...di buono la suite Datacolor ha il fatto di poter essere utilizzata benissimo con QTR, cosa che con questo ColorMunki dubito si potrà mai fare...
questo penso proprio che sia senz'altro vero! però bisogna capire se caratterrizzando il profilo per il b/n non si riusciranno comunque ad ottenere ottimi risultati senza ricorrere a qtr... non so... comunque con la funzione di lettura spot non si potrebbero misurare i 21 step per creare la curva per qtr? non so come funzioni il processo per cui magari non si può.
mi sa che bisognerebbe averne uno da testare per bene... se me lo comprate faccio un articolo 
Citazione:
Postato da AlbertoM
Argyll mette a disposizione 3 algoritmi diversi che determinano "come" prendere in considerazione il profilo preliminare (che può essere anche a 1512 tacche); uno di questi algoritmi è anche personalizzabile con un parametro settabile dall'utente
questo non lo sapevo... ovviamente ci sono un sacco di cose che non so comunque continua a sembrarbi un eccelente prodotto, ovviamente non di fascia super pro, ma ha il grande vantaggio di rendere tutta l'operazione assai semplice anche per l'utente base.
la suite datacolor sembra decisamente più flessibile, ma non ho mai capito quanto sia accurata... di questo colormunki le poche cose che si leggono tendono a dire che sia molto accurato, daltronde mota lo spetto sensore (si chiama così?) degli spetrofotometri pro di x-rite
ciao
daniele |
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Aaron80
Senior Member
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224 Posts |
Postato - 10/04/2008 : 09:52:34
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Citazione:
Postato da danipen
... comunque con la funzione di lettura spot non si potrebbero misurare i 21 step per creare la curva per qtr? non so come funzioni il processo per cui magari non si può.
...se restituisse i valori LAB sarebbe fattibile, una bella menata fare a mano il file da dare in pasto a QTR ma possibile... ci sarebbe da capire in quale formato restituisce le letture spot...
Ciao,
Andrea
http://andrea.photo4u.org |
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danipen
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Aaron80
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danipen
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nuovo spettrofotometro entry level da X-rite
