| I N I Z I O T O P I C |
| VitOne |
Posted - 11/11/2010 : 12:55:07
Vorrei procedere alla profilazione in RGB della mia Epson 4880 per iniziare e poi della Epson 7900 se la prima operazione avrà successo.
Lo strumento che ho a disposizione è il ColorMunki.
Il primo comando da usare è tagen. Il mio dubbio iniziale riguarda quindi il numero di patch da scegliere. Prima di tutto mi pare di aver capito che un buon numero sarebbe inorno alle 1000 patch. Però servirebbe un numero esatto per il ColorMunki in modo tale da far entrare le patch in un tot numero di fogli da stampare dopo averli creati con il comando printtarg.
In questa lista http://www.argyllcms.com/doc/targen.html#Table sono elencati i vari numeri di patch per ogni dispositivo considerando un foglio A4 come riferimento.
Vorrei usare il comando printtarg in modalità h (high density) per il ColorMunki (http://www.argyllcms.com/doc/printtarg.html) ma non trovo informazioni appunto sul numero di patch da generare con targen per lavorare correttamente. Informazioni sulla modalità high denisity si trovano qui: http://www.argyllcms.com/doc/instruments.html
Per ora mi fermo qui per evitare di mettere troppa carne sul fuoco. Grazie in anticipo a chi proverà a darmi qualche dritta. |
| 30 U L T I M E R I S P O S T E (Le più recenti in alto) |
| VitOne |
Posted - 20/11/2010 : 16:10:26
Confermo quanto detto da Alberto. La modalità H è supportata per il ColorMunki (non solo in Argyll ma anche in dispcalGUI per chi fosse interessato, e per il display è sicuramente più utile). |
| AlbertoM |
Posted - 20/11/2010 : 01:56:47
Sì lo supporta
Io non ce l'ho, però guardando la documentazione di Argyll, la dava come funzione particolare dell'i1
Invece qui Graeme Gill conferma che funziona anche per il colormunki
AlbertoM |
| darkbasic |
Posted - 19/11/2010 : 18:36:47
Citazione:
2) non credo che per il colormunki sia disponibile la modalità High resolution;
Sono quasi sicuro del contrario: oltre ad aver sempre letto che il colormunki supporta -H, nella lettura dello spettro di un illuminante che ho fatto c'era una differenza visibile utilizzando -H o meno. Ad ogni modo non avevo intenzione di testare la bontà del parametro -H, quindi le condizioni non erano controllate al 100% e non ci metterei la mano sul fuoco.
Darkbasic |
| AlbertoM |
Posted - 19/11/2010 : 15:25:13
1) Ah, ecco spiegato il motivo
2) non credo che per il colormunki sia disponibile la modalità High resolution; comunque è vero, sulla stampa l'effetto è trascurabile, in quanto in riflessione non ci sono picchi spettrali come si possono trovare in emissione (monitor, lampade ad incandescenza, neon, led...)
3)in effetti io feci il test con una versione molto vecchia di Argyll, magari adesso le cose sono cambiate
Comunque togliere le curve in ingresso e uscita nei profili aiuta a rendere i gradienti più fluidi sia in stampa che nel monitor, per cui l'ho presa come opzione di default
Magari fai anche tu qualche test
AlbertoM |
| VitOne |
Posted - 18/11/2010 : 13:04:29
Citazione:
Postato da csette
Grazie Vito, ora si vede quello che cercavo.
Carlo
Figurati, devi ringraziare Alberto :).
Ho alcune novità frutto della mailing list di Argyll, ed in particolare riporto alune frasi dell'autore di Argyll:
1) Il discorso del punto del nero era frutto del fatto che i valori che comunica il programma non sono in coordinate Lab ma Jab (CICAM02). Questa una possibile soluzione: There is an appearance conversion between D50 L*a*b* values and the CIECAM02 Jab values, hence the difference. If you use xicclu -pj with the appropriate viewing conditions set, you should get matching numbers.
2) Il parametro -H usato con chartread è sostanzialmente inutile, consente di avere una lettura migliore solo per emissione e non riflessione (sintesi additiva e non sottrattiva). Per cui per leggere delle patch stampate non è utile (io lo metto lo stesso dato che non mi fanno pagare nulla se lo uso  ).
3) Per quello che rigurada i parametri -no -ni -np usati in fase di creazione del profilo il commeto è stato il seguente:
The actions that -no -ni -np disable are specifically intended to improve smoothness and fit of cLUT profiles. That doesn't mean that they always have that effect, but that is the intention.
Ci sarebbe da fare delle prove per capire se il tutto va bene anche per un profilo stampante. Io ovviamente mi fido dell'esperienza di Alberto e fino a prova contraria li lascio. |
| csette |
Posted - 16/11/2010 : 10:49:01
Grazie Vito, ora si vede quello che cercavo.
Carlo |
| VitOne |
Posted - 16/11/2010 : 10:33:34
Citazione:
No of test patches = 1320
Profile check complete, errors(CIEDE2000): max. = 2.353081, avg. = 0.934783, RMS = 0.995868
Nessun altra informazione. Quando invece mi sembrava di aver capito che dovevo ottenere per ogni patch il valore misurato e quello che Argyll invece si aspettava....
Qualche dritta in merito??
Devi attivare la modalità verbose "approfondita". Il parametro è -v2 (e non soalmente -v). In questo modo dovresti essere in grado di avere un file .log completo di tutte le patch. |
| csette |
Posted - 16/11/2010 : 09:42:21
Ciao,
ho provato a lanciare il comando "profcheck" così come suggerito in questo thread su il file di misurazione e quello di un mio profilo ma quello che ottengo e:
No of test patches = 1320
Profile check complete, errors(CIEDE2000): max. = 2.353081, avg. = 0.934783, RMS = 0.995868
Nessun altra informazione. Quando invece mi sembrava di aver capito che dovevo ottenere per ogni patch il valore misurato e quello che Argyll invece si aspettava....
Qualche dritta in merito??
Grazie |
| AlbertoM |
Posted - 16/11/2010 : 02:41:08
Ok, se guardi il file di misura, la quinta patch si chiama Q3, ed è appunto la terza della riga Q
AlbertoM |
| VitOne |
Posted - 15/11/2010 : 22:41:59
Non mi pare che siano nell'ordine in cui sono state stampate. Il file tiff è questo.
http://www.pctunerup.com/up/results/_201011/20101115223358_FileTiff.JPG
Il punto nella colonna Q al terzo rigo ha coordinata Lab nero (L=0, a=0, b=0) e, dato che ogni colonna ha 25 righe, dovrebbe essere la patch numero 17*25+3 quindi 428.
Inoltre basta vedere le prime patch della fila A per intuire che non possono essere quelle (le prime 4 hanno coordinata L* maggiore di 97). |
| AlbertoM |
Posted - 15/11/2010 : 21:53:11
Sono nell'ordine in cui sono state stampate e probabilmente lette
Dovrebbe quindi essere la quinta patch, puoi controllare nel tiff
AlbertoM |
| VitOne |
Posted - 15/11/2010 : 20:15:54
Citazione:
Postato da AlbertoM
Ho ricevuto il file, e nella quinta riga (la patch nera) si legge questo:
[0.219403] 5: 0.000000 0.000000 0.000000 -> 4.715842 1.202572 1.658739 should be 4.812903 1.350490 1.624429
Quindi il nero letto e quello previsto dal profilo sono molto vicini (DeltaE2000=0.219) e hanno un valore più credibile (L=4.8)
Non so perchè nella videata di Argyll veniva indicato un punto del nero così alto....
AlbertoM
Grazie Alberto.
Le patch che ho su carta sono messe in ordine o no? C'è un modo di sapere dove è stata stampata quella patch nera? |
| AlbertoM |
Posted - 15/11/2010 : 19:25:10
Ho ricevuto il file, e nella quinta riga (la patch nera) si legge questo:
[0.219403] 5: 0.000000 0.000000 0.000000 -> 4.715842 1.202572 1.658739 should be 4.812903 1.350490 1.624429
Quindi il nero letto e quello previsto dal profilo sono molto vicini (DeltaE2000=0.219) e hanno un valore più credibile (L=4.8)
Non so perchè nella videata di Argyll veniva indicato un punto del nero così alto....
AlbertoM |
| AlbertoM |
Posted - 14/11/2010 : 16:07:45
Basta che lo apri con il wordpad anzichè col blocco note
Oppure guarda il file log che hai generato con profcheck
Lì dovresti trovare per ogni patch, il valore misurato e il valore previsto dal profilo
Se non riesci metti il link dei due file, così li possiamo guardare anche noi
AlbertoM |
| VitOne |
Posted - 14/11/2010 : 14:08:23
Citazione:
Scusa, ma il file di misura che hai dato in pasto ad Argyll per creare il profilo lo hai guardato?
Cosa dice per la patch nera?
Il file TIFF che ho creato per la stampa contenente la patch nera misurata in Photoshop dopo aver assegnato AdobeRGB1998 come profilo ha coordinate L*a*b* 0, 0, 0. La lettura di quella patch tramite ColorMunki mi da dei valori tra 4,4 e 4,6 e coordinata a netura mentre b è tendende ad 1 (0.7) che dovrebbe rispecchiare il fatto che la carta ha una leggera domninate calda.
Il file che ho fatto elaborare per creare il profilo è il .ti3 e aprendolo con l'ediotr di testi mi da una serie di numeri attaccati per me di difficile interpretazione. Sostanzialmente vengono numerate le patch (e qui ci sono arrivato) ma ad ogni numero corrispondo più dati che non riesco ad interpretare.
Ho letto che il formato usato è CGATS.5 e sto cercando di informarmi per vedere come interpretarlo, per il momento non ci sono riuscito. |
| Michele Volpicella |
Posted - 14/11/2010 : 11:59:16
Da quello che vedo Argyll ti dà un'ottima analisi del profilo e quindi in principio CT (Colorthink) potrebbe non esserti necessario.
E' necessario per me perchè le linee di comando DOS vanno aldilà della mia disposizione di accettabilità del Fato su questa terra  e forse del mio IQ  .
Comunque i file ref non sono una terminazione, ma sono del tipo .txt e contengono una lista coi valori RGB delle patch, ci sono dei campi iniziali descrittivi e di chiusura. Vanno bene anche i CGATS che ho visto sul link che hai postato. Per aprirli su CT come ho scritto sopra, basta aprire CT, aprire un nuovo worksheet e trascinarci sopra il file.
Rio de Janeiro-Venezia |
| AlbertoM |
Posted - 14/11/2010 : 01:59:11
Citazione:
Postato da VitOne
Un dato: Argyll ha scritto quel dato sul nero ma siamo sicuri che quello sia il nero minimo? Non credo, non so cosa sia quel dato ma non è il nero minimo.
Scusa, ma il file di misura che hai dato in pasto ad Argyll per creare il profilo lo hai guardato?
Cosa dice per la patch nera?
AlbertoM |
| VitOne |
Posted - 14/11/2010 : 00:49:52
Per quanto riguarda la valutazione del profilo.
Avevo già provato con interesse la soluzione proposta da Alberto. Sostanzialmente ho creato un file che ho poi aperto con Cortona3D che avevo già installato in cui posso muovere l'oggetto tridimensionale. Da un oggetto 3D del genere non so giudicare il risultato, perché non ne ho visti altri, posso solo dire "i vettori sembrano piccoli".
Il codice
profcheck -v -k -i D50 -o 1931_2 -w profilostampante.ti3 profilostampante.icm > profilostampante_check.log
ha generato un file .wrl che ho aperto con Cortona3D (che era già installato ed è stato usato come applicazione di default).
Michele ti ringrazio per il tuo contributo ma quello che scrivi è fuori dalle mie capacità attuali. Ho ColorThink ma non lo so usare se non per fare quello che ho postato come immagini in questa discussione.
Mi spiace tediarti con domande forse per te banali, ma ti chiedo di spiegare quello che hai scritto affinché io possa comprenderlo, e quindi:
Come faccio ad importare il file ref del target come una colorlist? Il file ref sarebbe il file .ti1 (http://www.argyllcms.com/doc/File_Formats.html)? Come faccio a trasformarlo in qualcosa che ColorThink possa leggere? Oppure posso creare direttamente con ColorThink o altro software una lista di patch (se è questo che è il file ref)?
Intanto vado a studiarmi il manuale di ColorThink un po' meglio :D. |
| VitOne |
Posted - 13/11/2010 : 23:48:47
Grazie ad entrambi per l'interesse ed il prezioso aiuto che mi state dando.
Mi soffermo in questo posto sul discorso profondità del nero.
Un dato: Argyll ha scritto quel dato sul nero ma siamo sicuri che quello sia il nero minimo? Non credo, non so cosa sia quel dato ma non è il nero minimo. Andiamo a vedere perché.
Prima di tutto ho voluto verificare le patch stampate andando ad usare il software ColorMunki ColorPicker in modalità "crea palette colori".
Sostanzialmente si usa il ColorMunki in lettura e il software restituisce i valori delle patch lette.
Per esempio andando a leggere le patch che vengono create per profilare con il software del ColorMunki per la carta in questione (sono 50 patch in un foglio A4) si verifica facilmente che il nero massimo ha coordinata L* 4,7 (in linea con quanto detto da Michele). Ricordo che a suo tempo usando "ABW mode" sono riuscito a scendere sotto i 3 seppur di poco. Ora per l'utlizzo che devo fare della stampante un valore di 4-5 già mi andrebbe più che bene.
Fatta questa premessa ho provato a leggere tramite lo stesso programma le patch generate da printtarg per vedere prima di tutto cosa mi dice il software del ColorMunki sulle patch più scure. Il valore più basso che ho trovato è un nero con L* 4.6. Ho ripetuto la lettura più volte, confermata, quindi sulle patch esiste sicuramente un campione che è nero, ed è un nero anche più scuro di quello che avevo nelle patch del ColorMunki (quelle che ho trovato sono datate marzo 2009 per questa carta). Le patch sono più di 1500 per cui non sono neanche sicuro di aver preso quella con il nero più scuro.
Dato che il risultato visuale su carta non mi sembrava male, cioè le ombre sono chiuse, ma il nero mi sembrava profondo, sono passato alla lettura di alcuni punti spot presi da questa immagine test (già segnalata): http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/black_and_white_test.html
Risultato della lettura (stampa da Photoshop tramite profilo con intenento Colorimetrico Relativo e con compensazione punto del nero) in tre punti che dovrebbero essere tutti e tre nero neutrale L*a*b*:
1) 4.1, -0.3, -0.1;
2) 4.1, -0.2, -0.2;
3) 4.1, -0.2, -0.2.
Ho fatto diverse misurazioni di verifica e in una (forse per errore di misurazione) ho anche ottenuto 3,9. In ogni caso su circa 30 misurazioni fatte in rapida successione di punti che dovevano essere neri più di 25 sono sotto 4,5. Anche la neutralità è a livelli ottimi: il valore peggiore è stato un -0.4 su b*.
Ho preso un'ulteriore stampa, anche questa risalente a marzo 2009, ovviamente fatta su stessa carta e con stesse impostazioni, con una serie di patch in scala di grigio, stampate in modalità ABW. Andando a leggere la patch corrispondende a nero 100 su 100, i valori L*a*b* sono: 4.1, 0, -0.1 (misurazione fatta più volte).
Purtroppo non ho stampe di patch conservate fatte con il profilo del ColorMunki ma ricordo che erano buone ma non eccezionali come neutralità, sostanzialmente per quella che è la mia esperienza mi sento di affermare quanto segue (solo relativamente alla profondità del nero):
Profilo ColorMunki -> buona profondità, buona neutrarlità
Profilo Argyll -> ottima profondità, ottima neutralità
Modalità ABW -> ottima profondità, eccellente neutralità
Per quanto mi rigurada resta in sospeso il discorso relativo allo schiacciamento delle ombre tra loro nei toni più scuri, su cui cercherò di intervenire nel tentativo di capire se a livello di profilo posso fare qualcosa di più (prima di intervenire con Photoshop e prove colore varie).
Per la profondità del nero direi però che sono più che soddisfatto, per quelle che sono le mie esigenze. |
| AlbertoM |
Posted - 13/11/2010 : 22:42:30
Anche con argyll si può fare, era il comando che avevo suggerito qualche post sopra
profcheck -v -k -i D50 -o 1931_2 -w profilostampante.ti3 profilostampante.icm > profilostampante_check.log
Anche in questo caso si può dare una qualunque misura da confrontare con il profilo, infatti in un vecchio post suggerivo di creare un target con patches random da misurare e da utilizzare per la validazione
Ci sono vari parametri che si possono usare per il comando profcheck
Uno per me interessante è -w che genera un file wrl in 3D in cui si vede graficamente dove sono posizionati gli errori più grandi (nello spazio Lab)
Questo è uno screenshot di esempio (a segmentini più grandi corrisponde un errore più grande)
AlbertoM |
| Michele Volpicella |
Posted - 13/11/2010 : 22:21:44
Volevo anche aggiungere che è possibile valutare la precisione di un profilo anche al di fuori del sw che l'ha generato.
Ciò può essere utile per vari motivi, per esempio alcuni sw non offrono questa info (PM5 non la offre, Monaco sì, colormunky non credo, Argyll credo di sì, Datacolor non so, ecc).
Ci vuole Colorthink, si apre la Colorsmart guide e si seguono le istruzioni passo passo...oppure...
si fa manualmente che è più divertente, si importa il file ref del target come una colorlist, gli si applica il profilo in questione (se si fa manualmente si deve scegliere l'intento Absolute) col che andiamo a trasformare i dati RGB del ref nei valori Lab che il profilo "stima" che verranno fuori, poi si importa il file con le letture Lab (o anche spettrali) del target stampato e si clicca su DeltaE: apparirà una colonna, dove potremo vedere patch per patch la differenza tra il valore prodotto dal profilo e il valore effettivo. Le possiamo anche ordinare per valori (de)crescenti di DeltaE e analizzare quelle peggiori. Cliccando su Report si produce appunto un report coi dati statistici essenziali.
E' interessante l'approccio con Colorthink perchè possiamo usare qualsiasi target per il confronto, non solo quello usato per creare il profilo.
Approfitto anche per rispondere a un amico che mi chiedeva come si importa una colorlist o un'immagine nel worksheet di Colorthink: o si va su File>Open oppure semplicemente si trascina il file da aprire dentro al worksheet.
Rio de Janeiro-Venezia |
| Michele Volpicella |
Posted - 13/11/2010 : 21:39:32
Citazione:
Postato da VitOne
Possibile che la Hahnemuhle Fine Art Baryta abbia un punto del nero così alto? Posso chiederti in base alla tua esperienza qual è un buon valore del punto del nero?
Nella mia esperienza le Epson della serie x880 e x900 di solito raggiungono un nero con L tra 4 e 5 col driver colore e circa 3 col driver BN sulle carte lucide e baritate in generale, quindi il valore di L=10 per il tuo nero direi che non va molto bene...
Rio de Janeiro-Venezia |
| VitOne |
Posted - 13/11/2010 : 20:57:57
Citazione:
Per curiosità, quanto tempo (+o-) ha impiegato il tuo processore per creare il profilo in modalità ultra?
Tempo di elaborazione: circa 11 minuti. |
| VitOne |
Posted - 13/11/2010 : 18:35:15
Grazie di nuovo.
Per il tempo di calcolo del processore onestamente non ho un'idea precisa perché stavo facendo altro. Se vuoicerco di stare più attento e lancio di nuovo il comando (anche perché pensavo di completare colprof con un parametro -D in cui mettere A-Epson4880FineArtBaryta2880dpi per classificare i vari profili).
Possibile che la Hahnemuhle Fine Art Baryta abbia un punto del nero così alto? Posso chiederti in base alla tua esperienza qual è un buon valore del punto del nero?
Una curiosità: una volta fatto il profilo fai dei test di stampa oppure verifichi solo le curve? |
| AlbertoM |
Posted - 13/11/2010 : 17:58:53
Citazione:
Postato da VitOne
Volendo provare a procedere posso usare questa sintassi per il comando?
targen -d2 -I -c nomeprofilopreliminare.icm -fnumeropatch nomeprofilo
Direi di sì
Citazione:
Postato da VitOne
In linea di massima, dovendo fare i profili per varie carte, è opportuno partire da un profilo vecchio per generare le patch (magari creato con il ColorMunki, o quello fornito dal produttore); è meglio partire da 0 e basta; o ancora è opportuno creare un profilo preliminare piccolo (per esempio 100patch)?
Personalmente faccio così: creo il primo profilo "preliminare" con molte patches e poi lo uso perchè è già un ottimo profilo
Poi quando è ora di riprofilare (perchè ogni tanto bisogna rifare il profilo) creo un target ottimizzato per il nuovo profilo
Per la chiusura delle ombre, il problema è il punto del nero della carta, che nel tuo caso è di L=10, un po' altino
Il profilo deve chiudere le ombre sempre, perchè non avrai mai un nero assoluto sulla carta (L=0), e più il punto del nero è alto rispetto al punto del nero del monitor, più noterai questa chiusura delle ombre
Però se attivi la soft proof e attivi "Simulate paper color", allora puoi prevedere perfettamente quanto le ombre vengono chiuse e intervenire di conseguenza con Photoshop
AlbertoM
P.S.
Per curiosità, quanto tempo (+o-) ha impiegato il tuo processore per creare il profilo in modalità ultra? |
| VitOne |
Posted - 13/11/2010 : 17:20:00
Ho stampato le prime immagini con questo profilo. Osservate con GrafiLite Mode (quindi luce decente anche se non ottima). Impostazioni: colorimetrico relativo e compensazione del nero attiva.
Prima immagine: http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/black_and_white_test.html
Commento: gradienti fluidi, nero mangiato in basso (su 21 patch ne vedo 19 nella scaletta e i dettagli nelle ombre non sono presenti come nell'immagine originale).
Seconda immagine: http://www.northlight-images.co.uk/downloadable_2/Test_Image_2.zip
Commento: colori veramente molto buoni, una delle migliori stampe di prova che io abbia fatto. Sempre le ombre schiacciate.
Ho poi stampato alcune foto in formato circa A5 e A4 e i risultati sono molto convincenti nel colore. Sono veramente soddisfatto.
La questione che resta in sospeso è quella del nero. Era l'aspetto che meno mi convinceva prima (con il ColorMunki) e che meno mi convince adesso. Possibile che le ombre debbano essere mangiate?
Forse l'intento percettivo potrebbe migliorare la situazione?
Questa sono le curve del profilo in ColorThink:
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| VitOne |
Posted - 13/11/2010 : 15:52:09
Citazione:
Premesso che secondo me il profilo che hai ottenuto è già ottimo, comunque no, devi rigenerare da capo il target
Visto che adesso hai già il profilo preliminare di cui parlavo prima, potresti generare le patches a griglia nello spazio Lab, cioè in modo più ottimizzato
In targen usa le opzioni -I -c profilopreliminare.icm
Volendo provare a procedere posso usare questa sintassi per il comando?
targen -d2 -I -c nomeprofilopreliminare.icm -fnumeropatch nomeprofilo
In linea di massima, dovendo fare i profili per varie carte, è opportuno partire da un profilo vecchio per generare le patch (magari creato con il ColorMunki, o quello fornito dal produttore); è meglio partire da 0 e basta; o ancora è opportuno creare un profilo preliminare piccolo (per esempio 100patch)? |
| VitOne |
Posted - 13/11/2010 : 15:32:30
Vedrò se seguire questo utile suggerimento per vedere (più per scopo autodidattico che altro) se riesco ad abbassare l'errore massimo.
Intanto ho provato a creare un profilo in modalità ultra (quindi -qu) e l'errore massimo e medio si è abbassato (massimo sotto 2.9 e medio sotto 0.6). Il profilo è più grade (si passa da circa 2,2 a circa 3,6Mbyte) e il gamut è sostanzialmente lo stesso (da 772196 a 772583).
Il tempo di elaborazione non è stato lunghissimo (ma ho usato un i7 a 4Ghz).
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| AlbertoM |
Posted - 13/11/2010 : 14:38:17
Premesso che secondo me il profilo che hai ottenuto è già ottimo, comunque no, devi rigenerare da capo il target
Visto che adesso hai già il profilo preliminare di cui parlavo prima, potresti generare le patches a griglia nello spazio Lab, cioè in modo più ottimizzato
In targen usa le opzioni -I -c profilopreliminare.icm
AlbertoM |
| VitOne |
Posted - 13/11/2010 : 14:21:12
Grazie Alberto come al solito.
Un'altra domanda: potrei riciclare le patch che ho già stampanto e stamparne altre oppure devo necessariamente ristamapre tutto? Avendo già 1500 patch stampate posso aggiungerne altre e poi leggerle tutte insieme o no? |
