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tarkowsky
Average Member
190 Posts |
 Postato - 17/01/2010 : 01:08:15
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Purtroppo chi lavora su Windows(sono tra questi) non ha la possibilità di stampare su stampanti epson che supportano i 16 bit.
Lo può fare con le stampanti canon ma solo chi lavora con windows a 32 bit.
Il plugin della canon per la stampa a 16 bit non esiste per la versione a 64bit di windows.
Chi lavora su Mac può liberamente scegliere di stampare a 8 o 16 bit
sia su stampanti Epson o Canon (HP?).
Mi rivolgo quindi a quest' ultimi per sapere se vi è qualcuno che ha fatto dei confronti approfonditi tra stampe a 8 e 16 bit.
Sarebbe interessante sapere se al di là di una valutazione visiva-soggettiva esistono delle differenze oggettive misurabili quindi con uno spettrofotometro.
Scorrendo i vari forums sull'argomento si hanno poche informazioni e i più suggeriscono che le differenze sono minime quasi impercettibili.
Mi piacerebbe sapere se qualcuno ha profilato la stampante partendo da un target a 16 bit(quelli che vengono proposti sono tutti a 8 bit) e poi confrontato il profilo ottenuto con quello dello stesso target trasformato a 8 bit.
Se le differenze sono vistose sono pronto a comperarmi un Mac mini solo per poter stampare a 16 bit sulla Epson 7900.
Ne vale veramente la pena?
Saluti |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 17/01/2010 : 02:44:02
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Io al posto tuo starei tranquillo.....
Non ci sono molti dati di misura in giro per il web perchè penso sia difficile misurare differenze così piccole di colore
Comunque prova a fare un ragionamento di questo tipo:
i profili di stampa sono definiti sul Lab, quindi fissato il massimo errore dovuto alla precisione con cui vengono rappresentati i colori, è abbastanza semplice valutare l'errore massimo in DeltaE
Mettiamoci nel centro dell'asse del grigio
E' 127 o 128? boh... è 127,5
Quindi l'errore massimo in termini di RGB è di 0,5 su 255, ovvero 0,00196
Se moltiplichiamo per 100 otteniamo il massimo DeltaE, che risulta 0,196 quindi molto piccolo
In realtà non è questo il caso peggiore, perchè siamo in 3 dimensioni (ho semplificato troppo riducendo il problema ad una sola dimensione)
Il caso peggiore è quello in cui tutte e tre le coordinate hanno un errore di 0,5 e quindi la distanza dal valore vero risulta:
radicequadrata(0,5^2+0,5^2+0,5^2) = radicequadrata(3)*0,5 = 0,8660
E poi 0,8669/255*100 = 0,339 DeltaE Max
(in Deltae2000 sarebbe ancora più piccolo)
Quindi un valore ancora molto piccolo, che sarebbe certamente falsato dagli errori di misura perchè in genere sono più grandi
Gli errori di misura non dipendono solo dallo spettrofotometro, ma anche (e molto) dalla stabilità degli inchiostri e dall'omogeneità del coatintg
Ho riscontrato errori nei valori di misura di target identici e stampati uno di seguito all'altro, maggiori di 0,5 DeltaE
Inoltre poche immagini sono a 16 bit reali (o a 15, visto che Photoshop ne usa solo 15)
Solo le immagini provenienti da HDR (reale!) possono arrivare a 15 bit reali...
Quindi, non spendere soldi inutilmente, se le tue immagini dopo la conversione sono ancora a 8 bit reali ritieniti fortunato.... 
AlbertoM |
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 17/01/2010 : 09:34:44
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Citazione:
Postato da tarkowsky
Purtroppo chi lavora su Windows(sono tra questi) non ha la possibilità di stampare su stampanti epson che supportano i 16 bit.
Lo può fare con le stampanti canon ma solo chi lavora con windows a 32 bit.
Il plugin della canon per la stampa a 16 bit non esiste per la versione a 64bit di windows.
Chi lavora su Mac può liberamente scegliere di stampare a 8 o 16 bit
sia su stampanti Epson o Canon (HP?).
Il Plugin per Canon IPF 6100 è previsto anche per XP a 64 bit e Vista 64 bit
http://it.software.canon-europe.com/software/0028337.asp?model=
Per il resto concordo con quanto dice Alberto
Un saluto
Benedetto |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 17/01/2010 : 10:25:15
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io ho fatto una prova occhiometrica :-)
ho stampanto un gradiente dal bianco al nero lungo 180cm (diviso in tre striscine da 60cm x 1,5cm) sia a 8bit che a 16bit e ho cercato di capire se uno aveva passaggi tonali più lievi e piacevoli dell'altro...
beh dopo averli stampati, ritagliati e accostati non sapevo più qual'era stampato a 8bit e quale a 16...
poi dato che posso profilo e stampa a 16bit, ma sinceramente non credo che sia un cambiamento visibile
ciao
daniele |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 17/01/2010 : 14:37:08
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Volevo aggiungere una cosa
Nel mio ragionamento di prima ho fatto anche un'altra ipotesi molto semplificativa
Ho ipotizzato che anche lo spazio RGB sia "uniforme", cioè che ad eguali distanze metriche in RGB corrispondano eguali distanze visive
Questo non è vero necessariamente
Se il driver risulta molto scalibrato, allora potrebbero esserci dei "gradini" in stampa
Cioè ci potrebbero essere delle zone in cui a piccole variazioni di RGB corrispondono grandi variazioni in Lab
Allora, bisogna ipotizzare che il driver sia calibrato bene sulla carta su cui si va a stampare
Inoltre stiamo considerando delle differenze molto piccole in RGB (0,5 punti su 256)
In queste ipotesi, possiamo accettare l'idea che anche RGB sia uniforme, e quindi che il calcolo che ho descritto sia approssimatamente valido
Tempo va avevo fatto alcune misure per vedere come varia il DeltaE al variare di RGB proprio per la Epson 3800, dopo la ricalibrazione con ColorBase
Questo è il risultato del canale del magenta:
Cioè, per un Delta del 5% in RGB, ho ottenuto dei DeltaE che oscillano intorno al 5
Considerato che a noi interessa un delta massimo molto più piccolo in RGB (0,866%), possiamo ritenere valido il risultato numerico che ho ricavato (0,339 DeltaE Max)
Nel caso in cui il driver sia molto scalibrato, allora il problema vero non è negli 8 bit al posto dei 16
In questo caso usando 16 bit ci si aspetterebbe sicuramente un miglioramento più evidente, però il problema vero sarebbe la caratterizzazione
Cioè, come non è possibile misurare 16777216 tacche (tutte le tacche a 8 bit) non è altrettanto pensabile misurarne 2^48 = 2,8*10^14
In altre parole il profilo non sarebbe comunque così preciso da migliorare le cose utilizzando un target a 16 bit invece che a 8
Ciao
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 17/01/2010 : 14:54:15
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Citazione:
Postato da danipen
io ho fatto una prova occhiometrica :-)
ho stampanto un gradiente dal bianco al nero lungo 180cm (diviso in tre striscine da 60cm x 1,5cm) sia a 8bit che a 16bit e ho cercato di capire se uno aveva passaggi tonali più lievi e piacevoli dell'altro...
beh dopo averli stampati, ritagliati e accostati non sapevo più qual'era stampato a 8bit e quale a 16...
poi dato che posso profilo e stampa a 16bit, ma sinceramente non credo che sia un cambiamento visibile
Io ho degli esempi di foto reali (non mi sono mai messo a stampare gradienti) in cui la differenza tra la stama BW in 8 e 16bit é visibile, nele aree uniformi.
Epson R2400 con ink originali su carta lucida.
Penso che nelle foto a colori non ci sia il minimo cambiamento, se non un rallentamento della stampa...
Ma nei BW si.
Proprio in quelle aree "uniformi" che hanno valori che cambiano di 1-3 unitá (in toni di grigio 8bit), il vantaggio dei 16bit é evidente.
a_
www.andre-photo.org |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 17/01/2010 : 15:07:47
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Citazione:
Postato da andre_
Proprio in quelle aree "uniformi" che hanno valori che cambiano di 1-3 unitá (in toni di grigio 8bit), il vantaggio dei 16bit é evidente.
Se il miglioramento c'è devi vederlo quando i valori a 8 bit rimangono uguali, non quando variano da 1 a 3
Se vedi un miglioramento quando i valori a 8 bit variano da 1 a 3, allora il merito non è dei 16 bit al posto degli 8 bit, ma nel modo diverso in cui è linearizzata/limitata la stampante
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 17/01/2010 : 15:25:50
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Se il miglioramento c'è devi vederlo quando i valori a 8 bit rimangono uguali, non quando variano da 1 a 3
Se vedi un miglioramento quando i valori a 8 bit variano da 1 a 3, allora il merito non è dei 16 bit al posto degli 8 bit, ma nel modo diverso in cui è linearizzata/limitata la stampante
Perché?
Una variazione, poniamo, da 188,188,188 a 190,190,190 (8bit) significa tre densitá differenti di gocce di ink.
In 16bit i "modi" di disporre le gocce sono di piú (non si sa quanti, in pratica, perché non mi pare sia mai stato misurato).
Dei "gradienti" (che nella realtá sono piú spesso delle chiazze all'interno di un'area uniforme di una fotografia) che contengano un numero maggiore di sfumature mi pare assolutamente logico descrivano meglio la realtá delle stesse aree divise in soli tre grigi differenti.
Mi risulta che l'occhio umano sia in grado di riconoscere ben piú di 255 toni di grigio, soprattutto per confronto diretto come si ha nel caso di aree come quelle a cui mi riferisco.
Anche in relazione a questo, mi pare perfettamente logico aspettarsi una differenza.
Differenza che non mi aspetto affatto in un'immagine a colori, ad esempio, salvo magari in alcune tinte (ma non mi aspetto di vedere differenza in una fotografia "reale").
a_
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 17/01/2010 : 16:57:33
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Il perchè l'ho detto prima
Con 8 bit hai 256 sfumature
Se il valore vero da stampare cade in mezzo a due valori, occorre approssimare all'intero più vicino
Per esempio, se il valore vero è 25,7 verrà stampata la sfumatura 26
Il caso peggiore è quando il valore vero cade esattamente tra due sfumature stampabili (per esempio 25,5); in questo caso si ha l'errore massimo che è di 0,5 sfumature
Con 16 bit puoi correggere al massimo 0,5 sfumature, non 2 o 3
Se poi parliamo di valori medi ne puoi correggere solo 0,25
Se tu osservi miglioramenti in zone che variano di 2 o 3 punti, il miglioramento non può essere dovuto al calcolo meno approssimato dei 16 bit, ma a qualcos'altro
AlbertoM |
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tarkowsky
Average Member
190 Posts |
Postato - 17/01/2010 : 17:26:26
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Ma perchè per tagliare la testa al toro non c'è qualcuno che prova a stampare il target a 16 bit di Bill Atkinson consistente in 1024 livelli di grigio scaricabile qui e poi con un i1 Pro controllare se la stampante riesce veramente in 16 bit a produrre delle patch contigue con valori lab diversi almeno nelle pathces con valori L alti dove l'errore medio di lettura dello spettrofotometro dovrebbe essere contenuto.
In 8 bit avremo sempre almeno 4 patches contigue con gli stessi valori.
Se poi l'occhio riesce a distinguere queste differenze è un'altro quesito da affrontare più tardi.
Quindi cominciamo a capire se effettivamente la stampante riesce a controllare così precisamente la quantità di inchiostro da depositare così da creare 4 patches diverse tra poniamo R=G=B=165 e R=G=B=166.
Magari in 16 bit viene utilizzato un dither diverso un po' come avviene per la stampa BN utilizzando ABW Epson dove si riesce sempre ad ottenere delle densità maggiori che in color mode.
Saluti |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 17/01/2010 : 17:59:56
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Questo è il confronto fra due misure dello stesso target (1100 tacche) fatte con l'eye one pro
Mi dici come puoi eventualmente rilevare un deltaE massimo di 0,339 fra due target stampati in modo diverso, se lo stesso target misurato 2 volte dà un DeltaE massimo di 2,87?
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 17/01/2010 : 18:36:55
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Il perchè l'ho detto prima
Con 8 bit hai 256 sfumature
Se il valore vero da stampare cade in mezzo a due valori, occorre approssimare all'intero più vicino
Per esempio, se il valore vero è 25,7 verrà stampata la sfumatura 26
Il caso peggiore è quando il valore vero cade esattamente tra due sfumature stampabili (per esempio 25,5); in questo caso si ha l'errore massimo che è di 0,5 sfumature
Con 16 bit puoi correggere al massimo 0,5 sfumature, non 2 o 3
Se poi parliamo di valori medi ne puoi correggere solo 0,25
Se tu osservi miglioramenti in zone che variano di 2 o 3 punti, il miglioramento non può essere dovuto al calcolo meno approssimato dei 16 bit, ma a qualcos'altro
Alberto, io stavo dicendo una cosa differente.
Soprattutto, mi stavo riferendo ad una foto vera, non dei gradienti,target e patches.
A questo punto la domanda dovrebbe diventare:
L'occhio umano riesce a distinguere piú di 256 toni di grigio?
Se la risposta é SI, il fatto che strumentalmente non si vedono differenze "notevoli" tra una patch RGB 118,118,118 ed una 118.5, 118.5,118.5 é una errore dela stampante, o in alternativa del modello matematico.
Se "vedo" una pera cadere a terra per effetto della gravitá ("l'occhio umano distingue piú di 256 toni di grigio") ed il modello matematico dice che la pera dovrebbe stare ferma a mezz'aria ed io non dovrei vederla cadere ("l'errore dE tra due patches grigie contigue ad 8bit é inferiore ad 1")....
Dove sta l'errore?
Ma la mia domanda non é affatto retorica.
Quante cavolo di grigi vende un occhio umano?
Perché sui colori, sia teoricamente che con uno strumento, tutto il discorso regge.
Con i grigi (se ne vediamo pú di 255) no, c'é qualcosa cghe non funziona nella trattazione matematica.
a_
www.andre-photo.org |
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tarkowsky
Average Member
190 Posts |
Postato - 17/01/2010 : 18:50:06
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È tutto vero ciò che dici ma questa discrepanza dei risultati imputabili o ad i1 Pro ( che però per L alti diventa molto più preciso e quindi suggerisco di fare il test limitandosi a sole 4 patches)o alla stampante o ad entrambi non risponde al quesito di fondo se cioè la stampante riesce in 16 bit a stampare 4 patches diversi tra mettiamo R=G=B=232 3 R=G=B=233.
L'imprecisione dello strumento di misura o della stampante non risponde al quesito.
Il problema sussite.
Saluti
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 18/01/2010 : 15:36:01
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Vorrei chiedere ad Alberto o ad altri di spiegarmi come si fa a generare su Photoshop una patch con valori RGB decimali non interi. Ci ho provato, ma non li accetta.
Senza la suddetta capacità come si fa per stampare le patch suggerite da tarkowsky, cioè ad esempio 4 patch con valori compresi dentro a una unità RGB?
L'idea sarebbe di mandare direttamente alla stampante dei valori RGB decimali, escludendo naturalmente qualsiasi profilo, cioè farli avere direttamente al driver tramite il plugin (nel caso di canon+PC) o con un Mac.
Rio de Janeiro-Venezia |
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tarkowsky
Average Member
190 Posts |
Postato - 18/01/2010 : 18:25:34
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Penso che tu non lo possa fare in photoshop direttamente perché è vero che gestisce anche file a 32bit ma tutte le informazioni visualizzabili sui colori sono a 8 bit.
Devi creare le patches con programmi esterni e poi importarle in Photoshop.
Puoi usare Colorlab per creare le patches a 16bit oppure affidarti a target a 16 bit già confezionati come quelli di Bill Atkinson summenzionati.
Saluti |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 18/01/2010 : 18:56:53
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Le informazioni del pannello "Info" sono visualizzabili anche a 16 bit (si deve cliccare sul simbolo piccolino vicino al numero stesso, ci ho messo una giornata per scoprirlo) e in effetti si può vedere che le patch di Atkinson vengono importate correttamente.
Io volevo più semplicemente creare le patch di tarkowsky  ma ho delle difficoltà.
Esiste un workaround ma è complicato.
Si apre un'immagine a 32 bit e poi si apre il colorpicker che in questo caso consente di selezionare valori a 32 bit, ma la conversione è dura e non mi è chiaro a cosa corrisponda per esempio un (100.25,100.25,100.25).
Penso che il suggerimento di creare la patch fuori PS e poi importarla sia in effetti più semplice. Grazie
PS Ho tentato di creare una patch a 16 bit con Colorlab ma non ci sono riuscito. Non ho trovato nessun riferimento a "16 bit" in tutto il software...boh!
Rio de Janeiro-Venezia |
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tarkowsky
Average Member
190 Posts |
Postato - 18/01/2010 : 20:49:48
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ColorLab lavora completamente in 16 bit.
Segui le seguenti istruzioni per creare le quattro patches.
File>New cosi creerai un file con 0 patch.
Filter>layout and format>testchart define
Nella finestra che ti si apre scegli lo strumento di misura (eye-one) e definisci il numero di patches per chart (nel nostro caso 4 horizontal 1 vertical).
Ti si aprirà un file testchart.txt con 4 patches bianche.
Cliccando su ciascuna di esse potrai inserire le coordinate RGB con precisione centesimale.
Quando chiudi la finestra salva il file in formato tif ( hai anche la possibilità di salvarlo in txt,pdf o cfx).
Apri il file in Photoshop e stampalo.
Saluti |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 18/01/2010 : 21:15:56
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Ok, stiamo parlando di 2 Colorlab diversi.
Tu ti riferisci a quello di X-Rite/Gretag...io uso ColorPort (che mi permette di usare Monaco e PM5 sulle stesse letture) e non lo conoscevo. Adesso lo provo.
Grazie!
Rio de Janeiro-Venezia |
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gialandra
Senior Member
289 Posts |
Postato - 19/01/2010 : 17:00:00
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Citazione:
Postato da tarkowsky
Quando chiudi la finestra salva il file in formato tif ( hai anche la possibilità di salvarlo in txt,pdf o cfx).
Se non ricordo male quando Colorlab salva il tiff lo converte in automatico a 8 bit. Controlla.
Marco |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 19/01/2010 : 21:24:15
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io, come ho detto sopra, per aggirare il problema di generare patch intermedie ho preferito creare un gradiente.
se si crea un grandiente in un file a 16 bit ps crea tutte le sfumature intermedie che ci stanno e se lo si analizza con la paletta info settata su 16bit si ve che ci sono valori rgb non interi.
ripeto che io ho fatto la prova:
1- un gradiente lungo 180cm (tre strisce da 60) dal bianco al nero
2- un gradiente lungo 60cm dal 125 a 131 (quindi a cavallo del valore medio)
in entrambi i casi ho stampato i gradienti a 16bit (quello generato a 16bit) e a 8bit (quello generato a 8bit)
i miei occhi hanno osservato sfumature continue e ben distribuite in entrambi i casi e non sono stato in grado di trovare un vantaggio in uno dei due gradienti...
questo mi fa propendere per due opzioni:
1- o la stampante non ottiene chissa quale guadagno dai 16bit perchè non riesce a gestirli per bene
2- oppure i miei occhi non sanno discernere la differenza...
entrambe le opzioni mi lasciano col quore in pace. la prima perchè tanto la stampante non la cambio, la seconda perchè io vedo errori e imprefezioni che chi guarda le mie stampe non vede mai... per cui se non vedo io il miglioramento non lo vedrebbero nemmeno i miei "lettori"
comunque per concludere in bellezza... dato che posso stamapre a 16bit lo faccio! così nel caso ci sia un guadagno lo sfrutto eheheh
ciao
daniele |
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tarkowsky
Average Member
190 Posts |
Postato - 23/01/2010 : 21:09:20
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Citazione:
Citazione:
Postato da Gialandra
Se non ricordo male quando Colorlab salva il tiff lo converte in automatico a 8 bit. Controlla.
Hai perfettamente ragione ColorLab esporta i files tiff a 8 bit anche se all'interno del programma li gestisce a 16bit.
A questo punto non rimane che usare una delle testchart di Bill Atkinson e cancellare le patches superflue sia nel file tiff sia nel reference file txt.
Saluti |
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marko82
Average Member
133 Posts |
Postato - 13/02/2010 : 21:10:52
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vi risulta che si possa stampare con win7 64bit+cs4 a 16 bit?
oppure in realtà se io lancio la stampa forse mi converte in automatico il file a 16bit? |
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tarkowsky
Average Member
190 Posts |
Postato - 14/02/2010 : 00:43:26
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Non su stampanti Epson.
Su alcune stampanti Canon usandol'apposito plugin in Cs4 i dati vengono elaborati in 16bit ma poi vengono spediti alla stampante in 12bit.
Saluti |
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marko82
Average Member
133 Posts |
Postato - 14/02/2010 : 19:47:56
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| quindi la stampa da tif 16bit che ho dato in stampa al driver epson è stata convertita a 8 in automatico prima della stampa.. giusto? |
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tarkowsky
Average Member
190 Posts |
Postato - 14/02/2010 : 21:38:24
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Si per quanto riguarda le stampanti Epson sotto Windows.
Saluti |
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Stampa a 16bit? Ne vale la pena?
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