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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
 Postato - 13/01/2006 : 19:19:34
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Salve a tutti, mi chiamo Benedetto e sono un fotografo non professionista di Brescia appassionato di BW.
Sono nuovo del sito e, formulati i rituali complimenti, peraltro sinceri, dato che, per chi è traghettato al digitale è difficile trovarne uno simile, così completo e ricco di informazioni, vorrei sapere se c’è qualcuno che ha esperienza di stampa in BW con Piezography e in particolare con gli ultimi NK7 usando Quadtone RIP.
Premetto che sto usando una Epson 4000.
Prima questione:
spettrofotometro, densitometro o scanner?
Almeno per il momento, escludo lo spettrofotometro il cui costo è francamente proibitivo. Densitometri, ho visto in giro sul WEB dei Barbieri usati a circa 300 Euro, ma non so se il gioco valga la candela.
Scanner, possiedo l’Epson 4870 e ho fatto la caratterizzazioni degli inchiostri scansionando lo strip di 21 patches allegato a QTR, per la linearizzazione. Avevo dei dubbi sulla validità delle misure, però utilizzando il Gretag di un mio amico ho notato che le misurazioni tra i due strumenti (scanner e spettrofotometro) variano di pochi decimi, per cui i dubbi, paradossalmente, anziché dissolversi si può dire siano aumentati.
Vorrei anche sapere se la scansione delle patches deve essere fatta in scala di grigio o in RGB, fermo sempre che, mi pare, le misurazioni col contagocce in PS dovrebbero essere fatte in valori Lab.
Seconda questione:
Il significato e come interagiscono con la creazione delle curve, delle caselle, rispettivamente, Black Boost e Overlap presenti nelle due prime finestre dell’opzione Curve Creation.
Terza questione e qui mi fermo:
ho notato che usando anche il giallo (sempre con NK7, per cui è il grigio con la minore densità) le basse luci mi si impastano decisamente, mentre, se disattivo quell’inchiostro, ciò non succede.
Qualcuno sa darmi delle risposte?
Ringrazio anticipatamente
Benedetto
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 13/01/2006 : 22:10:55
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Ciao Benedetto,
la tua domanda assomiglia molto alle domande finali del Rischiatutto.... ok via al tempo! 
Vado per ordine:
- non ho esperienza diretta con gli NK7, non ne conosco il comportamento specifico
- per la linearizzazione si può utilizzare lo scanner, ma un densitometro è consigliabile. Lo spettrofotometro eye-one è l'ideale, dato che QTR lo supporta e rende la vita molto più facile.
- con lo scanner utilizza pure sRGB, poi misura le patches in Lab. I valori di L* sono più comodi perchè lineari (0-100) anzichè logaritmici
- black boost ha un utilizzo abbastanza limitato, serve a spingere più nero (oltre la soglia di limitazione scelta). Overlap è più utile perchè permette di allargare le "campane" di intervento dei singoli ink, aumentandone le zone di sovrapposizione. Conseguentemente il grigio più scuro inizia a coprire anche il nero puro, bisogna verificare che ciò non provochi una perdita di densità
- la perdita di dettaglio nelle ombre potrebbe essere dovuta ad allagamenti parziali, percui diminuendo il numero degli ink è possibile che la nuova distribuzione delle "campane" eviti il problema.... comunque l'uso del grigio chiaro è indispensabile per una resa ottimale delle alte luci.
L'altra possibilità è che la linearizzazione non sia... lineare!
Un po' di domande:
Che carta hai utilizzato?
Le curve sono quelle fornite di serie oppure le hai costruite tu?
Questi ink sono davvero neutri? Che valori di a,b si hanno sui toni medi?
Ciao
Enrico |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 14/01/2006 : 00:14:12
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Ciao
Anch'io ti consiglierei almeno il densitometro, visto che si capisce che fai B/N in modo serio.
L'utilizzo dello scanner mi sembra un po' troppo approssimativo: dovresti almeno farci sopra un profilo e poi convertire da RGB allo spazio Lab in assoluto, e non guardare i valori Lab direttamente da sRGB che corrispondono all'intento relativo
Non so se facendo un'altra prova troveresti sempre corrispondenza con uno spettrofotometro, o se è stato più un caso...
Con il densitometro staresti sicuramente più tranquillo.
Con lo spettrofotometro potresti anche fare degli ottimi profili da usare come anteprima in PhotoShop, con cui vedresti anche le eventuali tonalità di colore (nel caso di B/N warm o cool)
Però effettivamente costa troppo per utilizzarlo solo per il B/N
Ma cosa vuol dire disattivo il grigio chiaro?
cioè parti dalle curve canned (quelle già fatte) e poi semplicemente disattivi il grigio senza fare altre correzioni o parli di due curve create con tutti i crismi rispettivamente per 6 o 7 inchiostri?
Perchè nel primo caso la curva sarebbe sballata(per lo meno linearizzata male) e i risultati poco prevedibili, anche se magari ti piace di più a vista..
Comunque ho provato la prima ipotesi e le curve vicino al nero non cambiano minimamente, per cui è molto strano che tu veda una differenza proprio nelle ombre: al limite dovresti vederla nelle alte luci...
AlbertoM |
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 14/01/2006 : 00:29:42
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Ho usato carta Hahnemule PhotoRag 198.
Le curve me le sono costruite io, sia per il quidf senza giallo che per il quidf con il giallo.
Anch’io ho notato che il giallo è necessario per dare un pò consistenza alle alte luci, ora proverò ad applicare i tuoi consigli per il black boost e l’overlap.
I toni degli NK7 sono decisamente neutri, con la HPRG 198 la stampa è moderatamente calda, in pratica per cambiare il tono (caldo, freddo e/o neutro) devi cambiare carta
Su questo link http://www.cjcom.net/articles/digiprn5.htm trovi una buona descrizione delle caratteristiche delle varie carte, dei toni generali e della DMAX.
Ho ordinato la Condor Brite White della Hawk Mountain Papers, pesa 250g e dovrebbe assicurare un tono freddo. Stavo per fare la caratterizzazione degli inchiostri ma mi si è guastata la stampante, fortunatamente è ancora in garanzia.
Io ho usato, con lo scanner, il file in gray scale. Leggendo sul sito di Paul Roark http://home1.gte.net/res09aij/Making_B-W_ICCs.htm mi era parso di capire che si dovesse usare in scala di grigio, poiché però conosco male l’inglese, forse non ho compreso bene.
Grazie per la risposta e un saluto a tutti.
Benedetto
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
Postato - 14/01/2006 : 01:05:56
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Rispondo ad Alberto.
Ho costruito le curve in questo modo (istruzioni di QTR):
ho aperto Options/Calibration mode-
ho stampato la patches contenente le 8 strip (nb Photo Black negli NK7 è sostituito da una cartuccia di cleaning per cui quell'inchiostro non viene stampato.
Ho lasciato settato a 100 lo slide rosso di INK Calibration Mode e a 0 entrambe le slides di INK Limit Adjustement (Shadows) e Gamma Adjustement (Midtones).
Asciugata la stampa, l'ho inserita nello scanner piano mettendo dietro al foglio di carta del cartoncino nero per evitare corruzioni nelle luminosità.
Lo scanner era settato senza regolazioni colore e con i valori di luminosità 0/255, no sharpening, 150 DPI, Gray scale.
Ho aperto con Photoshop il file ottenuto,l'ho convertito in Lab Mode e ho aperto lo strumento contagocce settato a 5X5 pixel.
Ho misurato la striscia del nero e verificato i valori Lab ( a e b ovviamente non me li dava) di ogni patch nella palette info, quando questi non decrescevano più restando costanti,in quel punto ho individuato il limite di default degli inchiostri, limite che corrisponde al numero che si legge stampato proprio sotto alla patch.
Il valore trovato era di 65/70.
Ho riaperto l’utility Calibration Mode e settato lo slide rosso di INK Calibration Mode a 65, lasciando tutte le altre regolazioni come le avevo predisposte per la prima stampa.
Stampata la pagina l'ho fatta asciugare e inserita nello scanner e l'ho scandita con le stesse modalità prima descritte.
Ho aperto il file e l'ho convertito in Lab .
Ho misurato il valore 100% del ciano e ho verificato a quale densità del Black corrispondeva e così di seguito per tutti gli inchiostri, Magenta, LC, LM, LB e Y
I valori trovati per ciascun inchiostro li ho inseriti nella casella Density sempre di ciascun inchiostro della prima finestra che appare aprendo Curve Creation.
Di seguito, applicando i valori 10, 10, 10 1 (in realtà senza molta cognizione di causa) alla finestra Gray Curves, ho stampato la striscia di 21 caselle di grigio allegata al programma (directory Eye-One)e ho misurato i valori Lab di ogni singola patche.
Li ho ricopiati in un file blocco note e ho trascinato questo file sul programmino QTR-Linearize-Data.exe che mi ha dato (?) i valori di densità. Tali valori li ho copiati e incollati sulla finestra Linearization.
Questa è la procedura che ho usato.
Premetto che l'immagine da stampare (BW da Camera RAW col metodo di Fraser) l'ho prima convertita da RGB a Gray scale e le ho assegnato il profilo QTR- Matte Paper (suggerito da istruzioni).
Chiuso PS l'ho riaperta in QTR e l'ho stampata.
I risultati non sono stati malvagi, però, a parte lo spannometro personale da me usato, penso che si possa migliorare di molto.
Un ringraziamento ancora e un saluto.
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 14/01/2006 : 02:27:56
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Il procedimento è corretto.
Per quanto riguarda la determinazione dei valori K relativi alla max densità dei singoli inchiostri, penso che lo scanner sia più che sufficiente.
Più delicata invece è la linearizzazione:
i valori di L* che trovi puoi copiarli direttamente nella scheda "Linearization" del calibration Tool, non c'è bisogno che li trasformi prima in densità. In questo modo l'uscita viene linearizzata secondo L* (la chiarezza); quindi un gradiente dal nero al bianco sarà visivamente più omogeneo, rispetto alla linearizzazione secondo la densità (in quanto l'occhio è lineare con L* e non con la densità).
Però il punto critico sono proprio i valori Lab che misuri con lo scanner.
Non credo che siano così precisi.
Se non lo sono, l'unica differenza che potresti vedere se utilizzassi lo spettrofotometro, sarebbe una leggera disomogeneità del gradiente.
Quindi forse non noteresti quasi nulla, anche se con un densitometro saresti più tranquillo.
I parametri shadow, highlight e gamma servono per rendere il gradiente il più possibile linearizzato prima di fare la vera linearizzazione, giudicando a occhio.
Se li mettessi tutti a 0 avresti un gradiente molto disomogeneo, e non riusciresti a metterlo a posto con la sola linearizzazione.
Invece l'overlap impone la sovrapposizione delle curve. Cioè se avessi per esempio solo un nero e un grigio, dovresti far sovrapporre le curve mettendo un valore medio-alto di overlap, altrimenti le testine lavorerebbero singolarmente, o il nero o il grigio. E questo provocherebbe del banding.
Però nel tuo caso, in cui usi addirittura 7 inchiostri, l'overlap è assicurato anche se metti il valore 0.
Se metti 10 di overlap rischi solo di abbassare la densità del nero massimo stampato, in quanto l'ultimo grigio viene stampato anche per K=100, e potrebbe cominciare a vedersi sopra all'inchiostro nero.
Secondo me potresti provare ad abbassare l'overlap.
P.S.
Se hai confrontato i valori Lab letti dallo scanner con quelli dello spettrofotomentro e li hai trovati quasi identici, allora il tuo metodo è corretto, qualunque cosa abbia scritto Paul Roark
AlbertoM |
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Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 14/01/2006 : 11:24:49
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Benedetto,
ti ringrazio per gli ottimi link postati, veramente utili.
Peccato che i valori Dmax siano "criptati", ma fa lo stesso. L'importante è avere una dritta sulle qualità di massima dei prodotti.
Venendo al tuo caso, capisco che la situazione non è affatto semplice, far suonare un'orchestra di 7 grigi non deve essere impresa facile!
Tuttavia, credimi, il problema reale è che tu non riesci a controllare la risposta degli ink, specie nella importante fase di linearizzazione. Lo scanner è una soluzione di ripiego, temo che influisca la risposta del sensore, specie nelle zone agli estremi della scala tonale (in particolare nelle ombre profonde).
Se riesci a trovarne uno usato dovresti pagarlo relativamente poco, mentre nuovi costano parecchio... a quel punto uno sforzetto in più e ... via con lo spettrofotometro!
Come diceva giustamente Alberto, lo spettrofotometro ti consente di crearti profili ICC da utilizzare nella proof di Photoshop, in modo da elaborare il B/N in maniera corretta. Senza questo passaggio non avrai mai una corrispondenza accettabile monitor/stampa, dato che i livelli di nero dei due dispositivi sono molto distanti (specie usando carte matte).
Linearizzare non è infatti la panacea di tutti i problemi, quando i media hanno risposte molto differenti. Certo, garantisce la linearità di risposta, ma l'impatto visivo rischia di essere deleudente, specie quando si usano carte matte in combinazione ad immagini low-key.
Ciao
Enrico |
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