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nikto
Junior Member
22 Posts |
 Postato - 09/04/2015 : 12:45:47
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Ciao a tutti, spero di non fare una domanda fuoritema perchè riguarda la stampa.
Sostanzialmente chedo a voi quale sia la scelta più intelligente per ottenere delle stampe che rispecchino maggiormente i colori che si vedono su un monitor professionale calibrato.
Io affronto l'argomento con un occhio più rivolto alla stampa di illustrazioni che di fotografie ma ritengo non sia un modo incompatibile al vostro di affrontare il problema.
In sostanza... Tutto il dilemma nasce dal classico problema CMYK..
Se è vero che una stampante ragiona sempre in CMYK..(sbaglio?)che senso ha portare a stampare foto con profilo e ampiezza colore Adobe RGB per esempio? E' un'ampiezza colore che non può essere "coperta" da una stampante... O sbaglio?
Cioè la cosa che non riesco proprio a capire è.... come fa un fotografo o un disegnatore a non morire di crepacuore ogni volta che porta a stampare delle immagini meravigliose e se le vede stampate ,anche nei migliori dei casi, con quella bella piallata di saturazioni e luminosità?
Stavo leggendo a proposito di stampa fine art.. Vedo che alcuni usano degli inchiostri a 10 colori di ultimissima generazione che promettono meno perdita di colore e brillantezza... E' vero? Vi risulta? |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
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nikto
Junior Member
22 Posts |
Postato - 09/04/2015 : 23:21:34
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Ti ringrazio. Nei link ad ogni modo trovo informazioni che conosco già.
Confermo inoltre di avere un monitor calibrato e profilato con colorimetro colormunki.
La mia domanda è rivolta a capire come organizzarmi in fase di progettazione avendo come finalità una stampa fine art giclèe, sostanzialmente vorrei capire se mantenere uno spazio di lavoro adobe RGB.
Ripeto la domanda è finlizzata alla stampa a pigmenti quindi non chiedo informazioni su temi classici come calibrazione, o rgb vs cmyk..
Le informazioni in giro sono sempre molto contrastanti, da chi sostiene che per la stampa si debba usare esclusivamente un workflow cmyk a chi scrive che la nuova stampa a pigmenti con inchistri EPSON UltraChrome HDR offra un gamut più ampio dell'adobe RGB 1998.. |
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michaeldesanctis
Average Member
79 Posts |
Postato - 10/04/2015 : 09:39:31
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Forse ti stai facendo problemi inutili, intanto fai capire con cosa lavori, da come si può leggere tu crei illustrazioni e quindi useresti Illustrator?
se si allora lavori in CMYK e se non sei uno stampatore, devi affidarti al tuo laboratorio di stampa di fiducia.
Sarà poi il tuo laboratorio a doversi preparare il file per la stampa o a dirti che tipo di file volere, se in cmyk o rgb . |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 10/04/2015 : 19:47:24
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Io ho l'impressione che Nikto abbia fatto un po' di confusione. Quando parlava di stampanti CMYK credo che non si riferisse alle stampanti offset, ma a *tutte* le stampanti, anche a quelle a pigmenti.
Mi sembra che sia caduto in un malinteso e cioè credere che siccome i driver delle stampanti seguono una "logica" di tipo CMYK allora anche il loro gamut sia CMYK.
...non è così (risposta breve, per quella lunga ri-leggi gli articoli dei link)
PS gli inks HDR hanno un gamut superiore ai K3, ma anche i K3 danno un gamut enormemente superiore al CMYK "classico", ossia non c'è bisogno degli HDR, anche i K3 (o i Canon) vanno benissimo per le stampe FineArt. Ciao
Stampatore Fine Art
www.slowprint.it |
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nikto
Junior Member
22 Posts |
Postato - 10/04/2015 : 20:29:52
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Si probabilmente mi sono veramente espresso male.. Con l'ultimo intervento ho praticamente avuto risposta a quello che mi interessava capire, riformulo solo una variante di domanda:
Questi inchiostri per stampe fine art a pigmenti permettono quindi un'ampiezza cromatica superiore al CMYK, di conseguenza, in photoshop, quando faccio pittura digitale, in che spazio colore sarebbe meglio lavorare se il mio obbiettivo è una stampa con questi inchiostri a pigmenti HDR?
Possiamo per logica sostenere che questa stampa con questi inchiostri speciali riesca a ottenere su carta qualcosa di molto simile ad uno spazio colore Adobe RGB?
Per me non sarebbe una cosa da poco... vorrebbe dire abbandonare la strozzatura di lavorare in spazi colore cmyk rinunciando continuamente ad usare arancioni e verdi particolarmente accesi e saturati...
Se non mi sono riuscito a spiegare neanche ora allora getto la spugna. |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 10/04/2015 : 20:51:29
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Forse ho capito cosa intendi.
Ma quello che anche secondo me é un errore di fondo é il confondere l'ampiezza dello spazio colore con la sua forma.
Le stampanti hanno generalmente una forma del gamut che ha un aspetto simile a quello dei vari CMYK, solo molto piú estesa nella saturazione dei toni medi.
I vari sRGB ed AdobeRGB hanno invece una forma molto differente, condizionata dai tre primari (invece dei quattro delle stampanti, oltre alla diversa fisionomia della somma dei colori).
Questa (grossa) differenza tecnologica porta ad avere uno spazio colore che nelle stampanti correnti é sempre piú esteso di AdobeRGB.
Ovviamente non dappertutto, ma solo in determinate tinte.
Ad esempio, per la mia Epson 3880 e carta Baryta di Canson ho dei blu/cyan, blu scuri erosso scuri che eccedono AdobeRGB vistosamente.
Contemporaneamente, la stessa stampante/carta non riesce a rendere perfettamente i verdi chiari ed i blu di AdobeRGB, perché si ferma prima, non riuscendo a raggiungere la satirazione permessa da AdobeRGB.
La forma del gamut é il motivo fondamentale per cui tutti gli stampatori fine art seri (non c'é alcun dibattito a riguardo, siamo tutti d'accordo) cinsigliano di lavorare in uno spazio piú ampio di qualsiasi AdobeRGB/Spazio Stampante/CMYK.
E tutti siamo in accordo nell'indicare ProPhoto.
Parliamo di uno spazio che eccede in alcune tinte addirettura il visibile, e che ovviamente non é nemmeno avvicinato da nessuna tecnologia di stampa o riproduzione.
Ma che ha il vantaggio di sfruttare il 100% delle informazioni dello spazio di partenza (visualizzato a monitor, quindi simile per forma ad un sRGB/AdobeRGB) e convertirle nello spazio di destinazione (per stampante, quindi dalla forma simile ad un CMYK).
Non é perfetto, e non é possibile lo sia, ma l'unica metodologia superiore é la creazione di uno spazio creato ad arte partendo da una specifica partenza verso una specifica destinazione.
Ma anche lí si perde necessariamente qualcosa, potendo garantire la"percezione" dei colori, non i colori stessi.
Non esiste una metodologia piú precisa. 
a_
www.justnuances.com |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 10/04/2015 : 21:06:49
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In termini di ampiezza, il gamut di una stampante HDR a pigmenti su carta di alta qualità si avvicina abbastanza allo spazio AdobeRGB (circa 1,000,000 contro 1,200,000) ma c'è una grossa differenza: i due gamut si sviluppano in zone differenti. Il gamut di una stampante moderna supera decisamente l'AdobeRGB sui toni verdi per chiarezze medio basse (diciamo L tra 20 e 50) e sugli arancioni per L>50 (molto grosso modo), mentre perde sugli altri colori.
Per non perdere nessun colore è quindi meglio lavorare in ProPhotoRGB, anche se bisogna fare attenzione che molti colori ProPhoto non saranno stampabili, ma per lo meno tutti i colori stampabili stanno dentro al ProPhoto (in un caso estremo e cioè verdi scuri...giusti giusti).
In ogni caso CMYK è assolutamente sconsigliabile come spazio di lavoro se lo scopo è ottenere una stampa inkjet (tanto a pigmenti come dye-based).
Questi sono solo dei rapidi consigli. Spero di non apparirti noioso o pesante, ma gli articoli citati da Alberto davvero danno un ottimo punto di entrata a tutta la questione.
Ciao
Stampatore Fine Art
www.slowprint.it |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 10/04/2015 : 21:37:51
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Se il tuo scopo è questo, ovvero disegnare e scegliere accuratamente i colori, il metodo più semplice di procedere è quello di usare uno spazio RGB a gamut ampio, come Prophoto, e di attivare la soft proof con il profilo di stampa che userai, con queste opzioni:
In questo modo vedrai tutti i colori che il tuo monitor e la tua stampante sono in grado di riprodurre, mentre non sarai in grado di visualizzare tutti i colori che la stampante è in grado di riprodurre ma che sono fuori dal gamut del monitor
AlbertoM |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 10/04/2015 : 22:05:51
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Se vuoi farti un'idea della differenza di gamut tra AdobeRGB e il profilo di una Epson 9900 su Felix Glacier (una semilucida, quindi con gamut tra i maggiori), di seguito puoi vedere il confronto a 3 livelli di chiarezza L:
AlbertoM |
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nikto
Junior Member
22 Posts |
Postato - 12/04/2015 : 12:01:22
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OOOOOOO... Grazie AlbertoM... Finalmente ci siamo.
Come pensavo allora qui siamo davanti ad una bella rivoluzione..
Queste stampanti a pigmenti mi permettono un'ambiezza cromatica da spazio Adobe RGB e a volte lo superano.... pazzesco..
Ero abituato come dicevo a disegnare e colorare in spazio CMYK perchè era l'unica soluzione per poi non vedersi stuprare il lavoro in stampa. Evidentemente chi consiglia di lavorare in RGB per poi convertire in CMYK solo alla fine non ha mai lavorato di grafica o arte visiva. Non si lavora su colori diversi da quelli che poi si avranno sul prodotto finito.
E' un non senso banale. E' come se Van Gogh avesse usato quei colori meravigliosi per poi farne una mostra di foto in bianco e nero..
Quindi AlbertoM ha risposto alla mia richiesta.
Posso lavorare in RGB bello comodo e usare l'opzione Proof di photoshop per avere una preview del risultato in stampa.
Preview che sarà molto vicina allo spazio di lavoro RGB in quanto i due gamut del monitor e della stampante non sono più così lontani come tra adobe rgb e cmyk.
Ultima domanda... non ho capito dove ottenere i profili icc di queste stampanti per poi inserirli nel pannello proof di photoshop...
Felix Glacier non ho capito cos'è..
Io ho trovato questa pagina
http://tiny.cc/oj4ywx |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 12/04/2015 : 12:47:39
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Io ti consigliavo di usare Prophoto che è molto più grande sia di AdobeRGB che del profilo di stampa, così almeno non tagli fuori dei colori che comunque puoi stampare o visualizzare a monitor se è wide gamut
Perchè continui a parlare di AdobeRGB?
Come profilo per la soft proof dovresti impostare il profilo ICC che effettivamente userai in stampa
Io ti ho messo un esempio con un profilo che ho fatto io su una carta semilucida (Felix Glacier)
Se vuoi usare un profilo canned, scarica quello per la Epson Traditional Photo Paper, che ha un gamut ampio, ma poi sappi che dovrai stampare su carta lucida/semilucida, perchè se stampi su carta opaca il gamut di stampa è sensibilmente più ridotto
AlbertoM |
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 12/04/2015 : 13:59:23
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Ciao nik,
scanso errori ed omissioni  provo a dirtela da non esperto; ci sono le stampanti inkjet FineArt e quelle tipografiche . Se vuoi stampare in FineArt sei nel mondo RGB , se vai in tipografia , entri in quello CMYK. Fine. Quindi vai per vie semplici : devi stampare con inkjet o produrre una stampa tipografica?
Se parliamo di FineArt, tutti i tuoi dubbi/problemi sono risolvibili semplicemente settando il tuo sw grafico (Photoshop, Illustrator o altri) in ProPhoto e poi seguire le indicazioni di Alberto, per esser certo di 'vedere' e lavorare con colori che effettivamente potranno essere stampati. Per avere la Softproof dovrai ovviamente disporre del profilo Stampante/Carta che verrä utilizzata per la stampa inkjet, ovvero : devi conoscere con che macchina e con che carta effettuerai la stampa. Alberto ti ha indicato i profili per stampa su carta Epson lucida/semilucida ; ovviamente dovrai caricare nella cartella dei profili quello specifico della stampante che verrà utilizzata....
Ovviamente l' anello potenzialmente debole della filiera è proprio la stampa , che per riprodurre esattamente il tuo lavoro (soprattutto se la stampa sarà effettuata da un laboratorio) dovrà disporre di una stampante correttamente profilata per la carta prescelta o utilizzare il medesimo profilo canned di cui sopra .....
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 12/04/2015 : 14:23:48
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Citazione:
Postato da nikto
Come pensavo allora qui siamo davanti ad una bella rivoluzione..
Queste stampanti a pigmenti mi permettono un'ambiezza cromatica da spazio Adobe RGB e a volte lo superano.... pazzesco..
Ero abituato come dicevo a disegnare e colorare in spazio CMYK perchè era l'unica soluzione per poi non vedersi stuprare il lavoro in stampa. Evidentemente chi consiglia di lavorare in RGB per poi convertire in CMYK solo alla fine non ha mai lavorato di grafica o arte visiva.
...
Queste tue "certezze" che ti porti dietro, ed in particolare l'ultima frase che ho riportato mi fanno pensare che come minimo fino a qui sei stato molto malamente consigliato...
Parlare di "rivoluzione", e soprattutto dire che chi consiglia di lavorare in RGB non ha mai avuto a che fare con la grafica, per concetti assodati da ormai una quindicina di anni almeno significa che tu non hai mai avuto a che fare con qualcuno che di stampa Fine Art se ne intende. E di riproduzioni. E di lavori per cataloghi e simili con un misto di CMYK e colori spot.
Se mi posso permettere, prima di ulteriori "rivelazioni" ti consiglio di rileggere quegli articoli consigliati all'inizio.
Non metto in dubbio che contengano informazioni che giá conosci, ma ti consiglio spassionatamente di rileggerli dall'inizio con la mente sgombra da quei pregiudizi che evidentemente hai consolidati.
E soprattutto di dimenticarti una volta per tutte l'equazione RGB=AdobeRGB.
AdobeRGB non é altro che una delle evoluzioni di sRGB: entrambi nascono per la visione a monitor (per farla breve, non é questo il punto), ed entrambi hanno lo stesso limite di essere carenti in alcune tinte tranquillamente stampabili, e contemporaneamente "dire troppo" su altri colori che non sono alla portata delle tecnologie di stampa.
Per questo ed altri motivi la conversione tra profili, e tra differenti tecnologie, é uno step naturale e fondamentale di qualsiasi workflow che coinvolga il colore.
Se poi la tecnologia usata non ammette una tinta indispensabile, o la si approssima o si usa un colore preciso (spot), ovviamente fuori dal campo della stampa fine art.
Sono passaggi comuni, ed il limitarsi ad usare strategie concettualmente sbagliate ed altrettanto imprecise invece di imparare a gestire e controllare le conversioni non solo non aiuta, ma peggiora la qualitá del proprio lavoro.
a_
www.justnuances.com |
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nikto
Junior Member
22 Posts |
Postato - 12/04/2015 : 19:41:27
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I miei riferimenti allo spazio Adobe RGB sono più che altro per acquisita convenzione di Photoshop come strumento di lavoro e del suo presettaggio "prepress europa" come settaggio colore.
Non ho problemi, anzi!!!! a disegnare e lavorare in uno spazio ampio come il Prophoto.. è solo che finora, non avendo mai incontrato la stampa fine art ma solo la tradizionale offeset a 4 colori, ho sempre lavorato in modalità classica e cioè all'interno di quel poco che poteva offrire lo spazio cmyk. Ed effettivamente non ho mai avuto brutte sorprese in stampa proprio perchè mi "strozzavo" i colori già in fase di progettazione.
Ora quindi, almeno per me, non per voi che lo sapevate già (sapevatelo) scatta veramente una rivoluzione.
La frase astiosa nei confronti di chi consiglia di lavorare in RGB quando poi si stampa a 4 colori non era rivolto a quello che mi state consigliando voi, l'ho segnalata solo perchè continuo a incontrare dei poveretti che consigliano di fare così anche quando poi si stampa in offset 4 colori. No. Come sostenete anche voi RGB è il giusto spazio di lavoro solo se ci si rivolge poi ad una stampa Fine Art o se si lavora per web o vdeo. Non per stampa offset a 4 colori.
Ad ogni modo mi avete spiegato tutto molto bene e vi ringrazio molto. |
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 12/04/2015 : 20:12:55
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Tutto corretto :-) ; occhio comunque a quel che ha giustamente ricordato andre, ovvero nella non infrequente necessità di dover stampare in offset una immagine nata e definita in RGB , vi è la necessità di convertire in modo non 'automatico' il metodo a CMYK , correggendo luci, toni e quant'altro per evitare appiattimenti e sorprese varie....
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ro
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glacort
Advanced Member
Italy
1298 Posts |
Postato - 16/04/2015 : 10:04:37
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Come spesso mi succede un punto controcorrente.
Ho già scritto qui sui vantaggi pratici del workflow "corretto": raw, Lightroom (o RT), ProPhoto come spazio colore, output in tiff, minimo post process e stampa da tiff.
Insisto a fare come sopra ma ...
Mi capita di dover fare roba per mia moglie da pubblicare sul web o trasmettere ad altri, e avevo stampato per errore con la 3880 su Glacier l'output una foto (Nikon 5300 e 18-85) convertita in sRGB: rifatto il tutto "come si deve" e ... differenze occhiometriche zero.
L'ho rifatto adesso apposta stampando una foto della Canon 6D: raw+ProPhoto+tiff e raw+sRGB+jpg, sarà che sbaglio io, ma differenze di nuovo mimime per non dire proprio inesistenti.
Aggiungo che finora non ho visto nessun confronto di due stampe come sopra fatto da quelli bravi.
Comincio (non da ora !) a chiedermi se valga la pena tenere un archivio pesante di tiff Prophoto da convertire poi in jpg sRGB per altri usi che non siano le mie stampe.
Da aggiungere che se si tratta di "fine art" (e non so quale sia la sua esatta definizione) "Art" è interpretazione non riproduzione.
Bah ... come ho già scritto sarà che sbaglio io ...
GLC
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glacort
Advanced Member
Italy
1298 Posts |
Postato - 16/04/2015 : 12:24:15
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Forse sopra ho esagerato, ma appena un po'.
In effetti su alcuni toni una piccola differenza si vede, ma, senza la scena dal vivo davanti, è questione di gusti e ... la versione "scorretta a tirar via" magari è anche più piacevole
GLC
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 16/04/2015 : 14:52:07
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Però mescoli mele con pere
La conversione a sRGB può clipparti dei colori se hai immagini con colori molto saturi, se i colori sono tutti dentro a sRGB non devi notare nessuna differenza rispetto a Prophoto
Il tiff ti conserva tutta la profondità (12,13,14 o più bit) e non ti dà artefatti dovuti alla compressione, che se è moderata in effetti non è neppure visibile
Io da tempo ormai conservo le immagini in jpeg 2000: rimangono a 16 bit e a parità di dimensione di un jpeg hanno ancora meno artefatti
Ci mette un po' a salvarli e ad aprirli, però sono files molto ben ottimizzati
AlbertoM |
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glacort
Advanced Member
Italy
1298 Posts |
Postato - 16/04/2015 : 20:33:55
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Alberto,
ho mescolato apposta per il confronto fra i due estremi, so benino che (più o meno ...):
spazio colore -> colori e toni
compressione -> artefatti
bit -> gradazioni tonali
Il punto è: se stampi da workflow tutto prophoto e la stessa foto tutto jpeg vedi davvero le differenze ? e sono tali da essere un discriminante di qualità pratica, cioè apprezzata dal tuo cliente più rognoso ?
Io per fortuna se sviluppo e stampo per altri è per cortesia: si devono far andar bene tutto sennò ciccia; e poi i clienti rognosi rognano a prescindere.
Grazie della dritta del jpeg 2000, mò cerco un convertitore free da tiff (suggerimenti ?) e provo, spero solo che non mi incasini ancora di più le cose.
Però 16 bit contro 8 dovrà comunque occupare più spazio o no ?
GLC
www.glcphoto.com |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 16/04/2015 : 21:37:38
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Con il jpeg a qualità 10 o 12 non vedo differenze
Con sRGB se un'immagine è satura sì, posso vedere differenze anche molto grandi
Il Jpeg 2000 lo uso con Photoshop, comunque lo supporta anche IRFanview
Usa un tipo di compressione molto più complessa, infatti per salvare e per aprire le immagini occorre molto più tempo di un jpeg normale
Io uso queste impostazioni:
Le immagini da 36Mpix della A7r a 16bit mi diventano circa 7-8 Mbyte, che è molto meglio di un tiff
AlbertoM |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 13/05/2015 : 01:59:31
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Ho cercato di fare un riassunto di questa vostra interessante discussione nel mio blog. Accetto segnalazioni se c'è qualcosa che non va.
http://www.boscarol.com/blog/?p=25401
Ringrazio tutti e un ciao ad Alberto.
Mauro |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 13/05/2015 : 09:58:48
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Ciao Mauro,
grazie mille per tutta la pubblicità 
AlbertoM |
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