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andre_
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 Postato - 02/03/2015 : 17:22:01
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Stavo pensando...
La possibilitá di creare un profilo personalizzato da applicare all'apertura del file RAW ha piú di sei anni e mezzo, e risale alla versione 1.4 di Lightroom.
Il software di X-Rite é di poco successivo, e non é mai cambiato da allora.
Siamo alla versione 5.7 di LR, che nel frattempo ha rinnovato almeno tre volte il motore di conversione, con miglioramenti notevoli e visibili.
Ma i profili creati sono ancora validi?
Io li sto usando sempre meno per le foto generiche, perché vedo che il WB peggiora sensibilmente (specialmente l'AutoWB calcolato dalla macchina ed interpretato da LR).
Al punto di non avere ancora costruito un profilo specifico per l'ultima macchina che ho acquistato.
Voi cosa ne pensate?
a_
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 02/03/2015 : 17:26:10
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A me é da un po' che non capita piú di fare riproduzioni e lavori che richiedono una precisione particolare in prima persona (che ho sempre fatto costruendo un profilo a singolo illuminante ad hoc per il determinato set), per cui non ho informazioni di prima mano.
Certo é che se mi capita di lavorare foto di clienti con determinate caratteristiche, sempre piú spesso mi tocca aggiustare a mano alcuni colori con i cursori del "vecchio metodo" per riuscire ad ottenere una corrispondenza piú elevata.
Ma non sono foto che ho scattato io, per cui non posso dire se il problema sta nella ColorChecker, nel set della foto test o in altro.
Ma mi sta capitando sempre piú spesso...
Il vecchio script di Rags non funziona piú con le nuove versioni di Photoshop, per cui non posso fare un confronto diretto.
Ma ho il dubbio che nel frattempo qualcosa sia cambiato, e temo il dubbio sia fondato...
E se é vero che il prossimo Lightroom 6 avrá un nuovo motore di conversione, si rischia di spostare la resa ancora piú lontano.
a_
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AlbertoM
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Postato - 02/03/2015 : 17:57:11
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Ciao
il tipo di profilo è rimasto lo stesso, quello descritto qui
E' cambiata la parte successiva alla conversione, quella che viene chiamata "sviluppo 2012"
Per avere la migliore corrispondenza colorimetrica è ancora necessario impostare lo sviluppo 2010, mettendo tutti i cursori a 0, quindi spero che in futuro non tolgano la possibilità di impostarla
AlbertoM |
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andre_
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Postato - 02/03/2015 : 19:17:09
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Citazione:
Postato da AlbertoM
il tipo di profilo è rimasto lo stesso, quello descritto qui
E' cambiata la parte successiva alla conversione, quella che viene chiamata "sviluppo 2012"
L'articolo che segnali lo conosco, ma se occorre davvero selezionare il motore 2010... Stai confermando che il profilo DNG é obsoleto.
I vantaggi dello sviluppo con il profilo 2012 sono tali e tanti che non ha nessun senso tornare indietro. 
Ok, come sospettavo é meglio che disattivi anche i profili presenti, ed usi l'Adobe Standard.
Peccato, é stato bello fino a che é durato. And thank you for all the fish.
Mi dispiace solo che le cose migliori vadano regolarmente in vacca, perché gli sviluppatori prima non le pubblicizzano e poi "scoprono" che solo in pochi le usano.
Ma impiccatevi...
a_
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 02/03/2015 : 19:43:50
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Non hai capito: la conversione RGB --> XYZ è rimasta identica, la postproduzione (Exposure, Contrast, Higlight ecc) è cambiata
I profili di fotocamera (.dcp, che servono solo per la conversione RGB --> XYZ) sono ancora identici, quindi i tool per crearli sono sempre gli stessi
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 02/03/2015 : 19:58:46
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Non hai capito: la conversione RGB --> XYZ è rimasta identica, la postproduzione (Exposure, Contrast, Higlight ecc) è cambiata
I profili di fotocamera (.dcp, che servono solo per la conversione RGB --> XYZ) sono ancora identici, quindi i tool per crearli sono sempre gli stessi
Uhm... Sicuro?
Perché la conversione mi sballa il WB, mi cambia di molto il contrasto locale e soprattutto la resa delle ombre, mi abbassa di un bel po' le altissime luci rendendole molto piú conservative, aumenta la definizione delle trame fini...
Tutto questo ha influenza sui colori, eccome!
a_
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 02/03/2015 : 21:52:24
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Allora vedila così:
prima converti usando lo sviluppo 2010
Poi riapri il raw, lascia tutto identico tranne lo sviluppo che imposterai al 2012
I colori sono rimasti uguali?
Se sì significa che con il processo 2012 puoi ottenere un risultato identico al processo 2010, è solo questione di spostare i cursori
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 03/03/2015 : 12:49:45
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Allora vedila così:
prima converti usando lo sviluppo 2010
Poi riapri il raw, lascia tutto identico tranne lo sviluppo che imposterai al 2012
I colori sono rimasti uguali?
Fatta la prova, ed invito tutti gli interessati a fare lo stesso. 
Le cose cambiano, poco se il profilo personalizzato é molto simile all'Adobe Standard di serie, anche molto se il profilo personalizzato se ne discosta visibilmente.
Vanno peró precisate un paio di cose...
La prima é che il motore 2012 con tutti i cursori a zero (default di LR) é pensato per essere uguale al motore 2010 (e 2003) con la Brightness a +50 e Contrast a +25, cioé il default per LR fino alla versione 3.
Ma anche lí, non c'é assolutamente identitá di resa per tutte le macchine.
Per chi, come me, usava i default del motore 2010 tutti a zero, la conversione con lo stesso profilo é catastrofica...
Il passaggio da 2010 con valori a zero viene interpretato da 2012 come un -1.0 EV (!) e -33 di Contrast.
Inaccettabile, perché la resa é visibilmente differente praticamente sempre.
La seconda cosa é il WB, che cambia le carte in tavola e non di poco.
Il WB impostato dalla macchina in AutoWB ed interpretato da LR restituisce dei valori numerici che cambiano a seconda del motore di conversione (e differenti da quelli impostati con profilo Adobe Standard).
E questo lo sapevo.
Il problema é che se si imposta un valore fisso con il motore 2012 non c'é piú una corrispondenza sufficiente, come mi ero giá accorto ed é il motovo che mi ha spinto ad aprire questa discussione.
In pratica le volte che mi é capitato di inserire un valore di WB come misurato direttamente sul set, se il profilo personalizzato si discosta molto dall'Adobe Standard la corrispondenza dei colori é verificata solo con il proflio 2010, mentre con il 2012 occorre intervenire sui cursori di Hue e Saturation, pena perdere la corrispondenza.
E questo fa diventare il profilo inaccettabile per riproduzioni critiche, mentre in precedenza era piuttosto buono.
Di fatto, piú il profilo personalizzato é indispensabile, perché la resa della fotocamera é diversa da quella usata da Adobe, piú gli errori si fanno visibili.
Tutto quanto detto vale per i profili a doppio illuminante ("generici"), mentre con i profili a singolo illuminante la corrispondenza é mantenuta piuttosto bene.
Oltre a questo, nella mia esperienza i valori di partenza per avere la migliore corrispondenza erano di Contrast a zero e Brightness intorno a 30 con il motore 2010 (la Brightness variava a seconda della singola macchina), mentre con il processo 2012 i cursori a zero sono il punto di partenza migliore.
Ma colorimetricamente parlando, se si usa un profilo a doppio illuminante le cose possono cambiare anche in maniera piuttosto visibile.
E si complicano ulteriormente quando si deve impostare il WB...
Per fortuna non mi é ancora capitato di dover mettere insieme foto "critiche" scattate con macchine molto differenti tra loro, ma se dovesse capitare (e so che capiterá...), sará da mettersi le mani nei capelli, soprattutto per l'impossibilitá di rifare dei profili ad hoc quando mancano.
Ripeto: consiglio a chi fa lavori critici e riproduzioni di fare un po' di prove...
a_
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Maestrale
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947 Posts |
Postato - 03/03/2015 : 13:59:12
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Citazione:
Postato da andre_il motore 2012 con tutti i cursori a zero (default di LR) é pensato per essere uguale al motore 2010 (e 2003) con la Brightness a +50 e Contrast a +25, cioé il default per LR fino alla versione 3.
Ma anche lí, non c'é assolutamente identitá di resa per tutte le macchine.
Per chi, come me, usava i default del motore 2010 tutti a zero, la conversione con lo stesso profilo é catastrofica...
Il passaggio da 2010 con valori a zero viene interpretato da 2012 come un -1.0 EV (!) e -33 di Contrast.
Inaccettabile, perché la resa é visibilmente differente praticamente sempre.
Ciao Andre, mi sa che è lo stesso problema che io lamentavo molto tempo fa, quando ho iniziato ad usare il motore 2012 su LR4... Trovavo infatti che la conversione degli sviluppi esistenti al nuovo motore non riuscisse ad eguagliare la resa del motore precedente, soprattutto nelle alteluci che perdevano struttura e intensità cromatica. Poi ho trovato un mio equilibrio col motore 2012 giocando un po' sulle curve e sui cursori e ora non ne potrei più fare a meno.
Nei giorni scorsi mi sono fatto tentare da un'offerta irripetibile e ho finalmente fatto il salto di brand, acquistando la Nikon D750. Ho così potuto confrontarla direttamente con la 5D Classic montandoci sopra lo stesso cinquantino Nikkor e profilando le due fotocamere con la color checker, su singolo illuminante, nella stessa situazione di luce. Dopo il campionamento del bianco, posso già dire che la resa cromatica e di contrasto fra le due (con motore di sviluppo 2012) con i rispettivi profili DNG è praticamente indistinguibile e il risultato è visivamente molto naturale.
Sono due fotocamere separate da otto anni di sviluppo tecnologico e da una diversa tipologia di sensore, eppure mi sembra che la profilazione della color checker non risenta del passare del tempo... Mi riservo di fare in futuro dei test un po' più approfonditi, ma per il momento trovo il processo 2012 pienamente soddisfacente, almeno su LR4.
Ovviamente la nuova bestiolina Nikon offre files DNG molto più malleabili, complice l'estesissima gamma dinamica del sensore, ma a parità d'impostazioni di sviluppo azzerate le due fotocamere appaiono, come dicevo, indistinguibili. C'è solo una visibile differenza nella sensibilità reale rispetto a quella dichiarata dai produttori, che si rivela in una certa sottoesposizione per la Nikon.
Lo so, il mio è un intervento meramente occhiometrico e soggettivo, ma se può servire a stimolare la discussione...
Claudio  |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 03/03/2015 : 14:26:19
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Certo Andre che ti manca il dono della sintesi
Ho fatto anch'io il test che ho proposto, ovviamente, e ho riscontrato una piccola differenza nelle ombre e nelle alte luci, perchè il processo 2012 tenta di evitare il clipping e secondo me lo fa molto bene, ma comunque non è che stravolga l'immagine rispetto al processo 2010
In ogni caso, è postproduzione, che non centra nulla con il profilo dcp che si occupa solo di fare la conversione RGB --> XYZ
E' come dire che se in Photoshop faccio una conversione tra profili ICC e poi "smanetto" con curve, livelli ecc i colori cambiano... mi sembra normale
Del fatto che il profilo dcp funziona così ne sono certo, perchè ultimamente ho studiato il problema e mi sto facendo i profili dcp "a mano" o quasi
Faccio così:
1) converto il raw con DCRaw
2) faccio un profilo ICC con Argyll
3) estraggo dal profilo ICC le coordinate XYZ dei 3 primari e costruisco una matrice 3x3
4) applico la CAT di Bradford dal D50 al punto del bianco della sorgente utilizzata in ripresa
5) Inverto la matrice
Bene, la matrice 3x3 che ottengo la scrivo direttamnente nel profilo dcp con dcptool e ottengo un profilo di fotocamera che va meglio di quello creato con X-Rite
Di seguito un esempio con sorgente al tungsteno, che è quella che dà i risultati peggiori, dai miei test:
AlbertoM |
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 03/03/2015 : 14:35:46
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Miiii .... 
E un doppio illuminante si può fare...?
-----------------
ro |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 03/03/2015 : 14:52:48
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Certo Andre che ti manca il dono della sintesi
...Te ne accorgi adesso? 
Citazione:
Postato da AlbertoM
Faccio così:
1) converto il raw con DCRaw
2) faccio un profilo ICC con Argyll
...
Mi sembra un procedimento interessante, ma stai parlando di un profilo a singolo o a doppio illuminante?
Se non capisco male si tratta in qualche modo di "rendere disponibile" a LR un profilo ICC, altrimenti non riconosciuto (o meglio, la parte del profilo ICC interessante al dcp).
Citazione:
Postato da AlbertoM
...
E' come dire che se in Photoshop faccio una conversione tra profili ICC e poi "smanetto" con curve, livelli ecc i colori cambiano... mi sembra normale
...
Si, certamente.
Infatti tutto sommato le differenze non sono cosí evidenti se si lavora sempre "all'interno" di un motore di conversione e relativo software intorno. In ogni caso difficilmente ci si ferma alla mera conversione, anche per le riproduzioni piú critiche.
Il profilo é in ogni caso un punto di partenza, non di arrivo.
Quello che diventa difficile (visivamente, non ho fatto calcoli numerici come i tuoi) é quando si é obbligati a cambiare il sistema.
Quando ad esempio si deve aggiungere delle foto ad un lavoro iniziato con il sistema precedente. Lí la PP é da mettere in conto, e non c'é nulla da fare.
Ma rimane il problema del WB, che é quello che di fatto mi ha convinto a "scaricare" il profilo personalizzato a doppio illuminante nelle foto che sto facendo ora, e non applicarlo sempre e comunque anche in quelle dei clienti.
Peró un po' mi secca, e la mattina persa oggi mi é stata di aiuto.
...Quella stessa mattina che ho riassuno in poche righe nel post precedente... 
E comunque grazie delle dritte, la parte matematica é certamente molto utile per capire come funzionano queste cose. 
a_
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 03/03/2015 : 15:56:41
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Allora, rispondo per punti:
>Il profilo é in ogni caso un punto di partenza, non di arrivo.
Ok, ma io rispondevo alla tua domanda iniziale: sono ancora validi i tool di crazione profili dcp?
Sì, perchè i profili dcp hanno solo la funzione di trasformare le coordinate RGB in XYZ, cioè rappresentano il punto di partenza
>E un doppio illuminante si può fare...?
>...ma stai parlando di un profilo a singolo o a doppio illuminante?
Li faccio "a mano" per cui posso farli sia a singolo che a doppio illuminante: per farli a doppio illuminante occorrono 2 scatti e 2 profili ICC, poi le matrici 3x3 ricavate vanno inserite nel profilo dcp
Poi io uso anche un terzo scatto fatto con illuminante intermedio (5000K) che uso con il profile editor di Adobe, per andare a correggere il profilo in un punto intermedio; ma non faccio fare la correzione in automatico, che mi va sempre a peggiorare la statistica, correggo a mano solo un paio di patches, le peggiori
>Ma rimane il problema del WB
Il punto del bianco dipende dal profilo dcp: l'indicazione di temperature/tint è affidabile se è accurata l'applicazione della CAT di Bradford
Per es, nello scatto in luce al tungsteno del test di prima, la sorgente ha una temperatura equivalente di 2598K e coordinate XYZ= 1.14 1.0 0.29
Se applico la CAT di Bradford dal D50 a quelle coordinate XYZ in camera raw ottengo questi valori, che sono abbastanza precisi:
Se non applico la CAT di Bradford ottengo sempre valori vicini a 5000K, qualunque sia la sorgente utilizzata
Se la CAT di Bradford è applicata a spettri approssimativi (per es usando l'illuminante più probabile e non la misura della sorgente) l'indicazione di temperature/tint è approssimativa, anche se la resa colorimetrica è identica, supponendo di avere una patch grigia su cui fare il bilanciamento del bianco
Non ho ben capito il tuo problema, ma se è dovuto al white balance automatico, probabilmente l'algoritmo che tenta di indovinarlo è diverso nei vari processi di sviluppo, anche per questo troverai differenze
Però se lo fissi ad un valore in modo manuale, non è che la resa cambi in modo significativo cambiando il processo di sviluppo, anzi, per me non varia per nulla
AlbertoM |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 05/03/2015 : 13:59:23
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Ho fatto un profilo per la Pentax 645Z di Rosario, visto che il tool di X-Rite non si può utilizzare
L'ho creato a 2 illuminanti (A e D65) e poi l'ho corretto con il tool di Adobe su uno scatto con il D50; la correzione è stata manuale solo su alcune patches, perchè in automatico peggiora solo le cose.
Qui eventualmente si può scaricare il profilo per i fortunati possessori della Pentax 645Z
Il percorso della cartella in cui copiarlo, in windows 7 è del tipo:
C:\Users\AlbertoM\AppData\Roaming\Adobe\CameraRaw\CameraProfiles
Sotto qualche statistica:
a sinistra la statistica per un profilo fatto a illuminante singolo sul D50 senza ottimizzazione, in mezzo il profilo a doppio illuminante ottimizzato sul D50 e a destra il profilo "Adobe Standard"
L'ottimizzazione ha portato la media dell'errore un po' sotto a quella del profilo illuminante singolo (1.98 contro 2.09) quindi direi che è un ottimo risultato.
A destra la statistica con il profilo standard di Adobe per la 645Z, che, come si vede, restituisce colori molto slavati, cosa pittosto frequente con questi profili
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 06/03/2015 : 17:43:38
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Molto interessante.
Mi rimangono dei dubbi, ma in questo momento purtroppo non ho tempo per definirli meglio.
Probabilmente piú avanti romperó le scatole ancora a te o a chi avrá voglia di leggermi, ma per il momento sono molto soddisfatto delle tue prove.
Grazie moltissimo!
a_
www.justnuances.com |
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marpar
Starting Member
4 Posts |
Postato - 07/03/2015 : 20:00:19
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@AlbertoM
Faccio così:
1) converto il raw con DCRaw
2) faccio un profilo ICC con Argyll
3) estraggo dal profilo ICC le coordinate XYZ dei 3 primari e costruisco una matrice 3x3
4) applico la CAT di Bradford dal D50 al punto del bianco della sorgente utilizzata in ripresa
5) Inverto la matrice
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Saresti così gentile da dettagliare meglio il procedimento punto per punto?
Grazie |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 08/03/2015 : 18:01:39
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Chiedi troppo
Quella è la versione breve, per la versione lunga servirebbe troppo tempo
Poi per fare quelle operazioni, oltre ad utilizzare software già pronti come dcraw, argyll, dcptool, ho dovuto scrivere qualche programmino in C per integrare;
tra le altre cose ho dovuto fare anche qualche piccola modifica ad Argyll...
AlbertoM |
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marpar
Starting Member
4 Posts |
Postato - 08/03/2015 : 19:02:45
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Non fa nulla, grazie lo stesso.
Ciao |
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Profilo DNG e nuovi motori di conversione
