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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
 Postato - 14/01/2015 : 16:01:19
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Ciao a tutti,
avendo un plotter inkjet e uno spettrofotometro... cosa altro occorre per effettuare una prova di stampa certificata?
serve un sw particolare? un rip? o è solo una questione di workflow di stampa e misurazione?
ciao
daniele
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Filippo_C
Junior Member
Italy
26 Posts |
Postato - 15/01/2015 : 20:39:57
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Se parli di prova di stampa certificata in standard iso 12467-2 (la prova colore x la tipografia in sostanza), ti serve un RIP con sezione dedicata. E' una stampa che simula il risultato di stampa di una macchina offset (messa a norma iso 12467-2 altrimenti non serve a nulla). Il RIP quindi farà le conversioni necessarie utilizzando i vari profili (quello del plotter deve essere fatto molto bene).
Lo spettrofotometro manuale serve poco perchè risulta scomodo.
Deve essere in linea con il plotter, in quanto su ogni stampa il RIP aggiunge una scala di controllo che poi misura in automatico (sono decine di patch) e provvede a stampare su di un'etichetta (su stampante x etichette adesive di solito) i risultati delle misure e le relative deviazioni in dE, che se rientrano nelle tolleranze previste dalla norma fanno si che la prova sia valida.
In sostanza si presume che se le patch della scala di controllo sono in tolleranza, anche i colori contenuti nell'immagine oggetto della prova saranno in tolleranza.
Per me sarebbe cmq più corretto chiamarla prova "verificata" e non certificata. Per la certificazione servirebbe un ente che verifichi che lo strumento abbia letto bene la scala di controllo, e che quindi "certifichi" un processo che altrimenti è "autocertificato" da se stesso.Errori e strumenti imprecisi compresi. |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 15/01/2015 : 21:21:14
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Se possiedi i1profiler nella versione "Publish" fa così:
entri in modalità CMYK, scegli una delle strisce FOGRA (ci sono dei criteri ovviamente), la stampi direttamente dal software e poi la leggi con l'EyeOne: a questo punto verrà prodotto un report con il risultato "(Pass o No Pass) e il dettaglio di tutte le patch.
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 15/01/2015 : 22:35:45
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Oppure anche il vecchio Profilemaker, come in questo vecchio articolo in fondo alla pagina
AlbertoM |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 16/01/2015 : 08:26:59
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Citazione:
Postato da Filippo_C
...
Per me sarebbe cmq più corretto chiamarla prova "verificata" e non certificata. Per la certificazione servirebbe un ente che verifichi che lo strumento abbia letto bene la scala di controllo, e che quindi "certifichi" un processo che altrimenti è "autocertificato" da se stesso.Errori e strumenti imprecisi compresi.
Comunque vorrei rimarcare questo passaggio del post di Filippo.
Anche nell'articolo indicato da Alberto la parola "certificata" viene usata in modo improprio.
Una certificazione puó essere fatta solo da un ente terzo rispetto sia al proprietario della macchina a norma, sia da chi effettua la verifica "in casa", ed a sua volta deve rispondere a determinati requisiti.
In passato ho verificato delle aziende e preparato le stesse ad una certificazione, fatta da altri (in tutt'altro campo). Come consulente diretto dell'azienda, non ero io a "certificare". 
a_
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 16/01/2015 : 09:08:52
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andre, chiamalo come ti pare, però se porti la prova di stampa originale (con il wedge stampato) più la tua "autocertificazione" in tribunale in Germania, questo ha valore legale
Per me il foglio di carta prodotto "in casa" o da "un'ente terzo" ha un'importanza relativa, quando in tribunale è presente l'originale stampato che chiunque, anche il perito della controparte può misurare
Ma questo in Germania, in Italia non vale nulla nemmeno il certificato prodotto "dall'ente terzo"
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 16/01/2015 : 09:50:50
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Mah, non so cosa succede in Germania (e miinteressa piuttosto poco), e soprattutto non sapevo che si potesse essere denunciati e portati in tribunale per una stampa non perfettamente corretta. 
In Italia invece la parola "certificato" ha un determinato uso, e piaccia o meno quello é.
Che poi nessuno se ne renda conto perché tanto ci sono badilate di persone e professionisti che si fregiano di titoli che non hanno, é un altro discorso.
A me sembra corretto usare un termine per quello che é, tutto qui. 
a_
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 16/01/2015 : 11:24:22
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Andre, forse non hai nemmeno capito di cosa stiamo parlando....
Se commissioni ad una tipografia un lavoro di stampa da un milione di copie e ti restituiscono un milione di stampe che ti fanno schifo puoi fare causa alla ditta
Se sei in Germania ti basta portare una prova di stampa fatta con il media wedge, la relativa misura, e tutto diventa molto più semplice per il giudice: se il milione di stampe differisce molto dalla tua prova di stampa "autocertificata" e se la tua certificazione è provabile (basta rimisurare il wedge) allora significa che il milione di stampe è da rifare a spese della tipografia
Tutto molto semplice e lineare
In Italia il wedge e quel sistema di autocertificazione non sono riconosciuti in termini legali, quindi provare che il milione di copie è da rifare diventa più difficile
Il sistema di autocertificazione è molto usato anche qui in Italia in altri ambiti, non si tratta di professionisti che vogliono fare i furbi come dici tu
Per farti un esempio, se vuoi vendere un prodotto con marchio CE, devi superare (tra gli altri) il test di compatibilità elettromagnetica e per farlo hai 2 strade:
o fai analizzare e certificare il tuo prodotto da un ente statale, che ti chiede un bel po' di soldi, oppure lo fai analizzare da un ente privato che in genere è più economico, e se rispetta i limiti puoi fare una dichiarazione sostitutiva come ditta affermando che il tuo prodotto rispetta i vincoli di compatibilità elettromagnetica.
Poi, se capitano dei casini (per es. una ditta concorrente ti fa causa perchè non crede alla tua autocertificazione) allora il prodotto va riesaminato in sede legale: se il test passa allora sei a posto, altrimenti danno ragione a chi ti ha fatto causa
L'autocertificazione è perfettamente legale in certi ambiti, non è una furbata
Comunque stiamo parlando del sesso degli angeli, in quanto, ripeto, il wedge FOGRA/UGRA in Italia non ha nessun valore legale, cioè ha lo lo stesso valore il tuo autocerfificato o un certificato emesso da un fantomatico "ente terzo" che in questo caso evidentemente nemmeno esiste
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 16/01/2015 : 12:22:14
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Andre, forse non hai nemmeno capito di cosa stiamo parlando....
Se commissioni ad una tipografia un lavoro di stampa da un milione di copie e ti restituiscono un milione di stampe che ti fanno schifo puoi fare causa alla ditta
...
Si, so di cosa stiamo parlando perché conosco chi ha seguito il caso dei cataloghi IKEA Italia rimandati al mittente qualche anno fa, e successivamente stampati altrove.
In quel caso fu coinvolta DNV, l'ente che aveva certificato la tipografia.
Proprio perché certificata da un ente terzo, erano descritti tutti i passaggi della lavorazione (come per qualsiasi altra lavorazione ISO), ed infatti Ikea si é potuta rivalere senza nemmeno andare in tribunale.
Auguro a Daniele di trovarsi in una situazione del genere (nel senso di avere a che fare con milioni di copie di qualcosa, non di avere casini. ), ma credo che il topic vertesse su qualcosa di differente, se non altro come scala.
Una rassicurazione tecnica da poter dare al cliente, utile nei rapporti commerciali e nella propria presentazione.
Poi, non volevo certo farne una questione di stato.
a_
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 16/01/2015 : 13:59:41
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Non ho capito, la tipografia era certificata da un'ente però IKEA è stata rimborsata ugualmente?
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 16/01/2015 : 14:25:23
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Non ho capito, la tipografia era certificata da un'ente però IKEA è stata rimborsata ugualmente?
Esatto, perché la tipografia non risultava seguire le procedure come da certificazione, quindi non aveva i requisiti (non li aveva piú, perché nel momento della certificazione si suppone li avesse).
Questo me lo disse un conoscente che lavora(va) per DNV. Non aveva fatto lui la certificazione iniziale, ma aveva cercato i documenti (su richiesta di Ikea) e li aveva messi a disposizione.
Di piú non so dire (tipo che infrazione avesse fatto la tipografia, ammesso sia il termine giusto). Ne parlammo perché qualche giornale aveva riportato la notizia. Secoli fa, ormai (sto invecchiando).
a_
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 16/01/2015 : 15:11:52
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Le Certificazioni , nelle loro varianti e classi, sono mezzi di standardizzazione e monitoraggio dei processi gestionali e produttivi di una azienda, mirati a garantire la 'qualità' della medesima. Non sono la garanzia del prodotto ma il presidio del suo processo che un Ente specializzato certifica...
I clienti quindi di un' azienda, hanno la'certezza' che i prodotti ed i servizi che comprano mantengono la promessa e le caratteristiche di qualità; le grandi aziende per esempio, piuttosto che le amministrazioni pubbliche, hanno regole che impongono, a partire da commesse di un valore tot. , di utilizzare unicamente aziende certificate.
Ma come è evidente, nonostante la certificazione dell' azienda, un prodotto puo' evidentemente riuscire male (e succede continuamente) se i processi non sono 'blindati' (un controllo saltato o sbagliato per es.) .
Quindi nella fattispecie, Ikea viene rimborsata perchè la foliazione era sbagliata o la stampa cannata, o vattelapesca, alla faccia della certificazione 9001 ... I motivi sono centomila.
Per tornare al topic, Filippo ha invece illustrato le modalità per 'auto-certificare' una prova di stampa, (e quindi uno specifico prodotto e non un processo), pur nei limiti che mi paiono ben descritti.
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ro
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 16/01/2015 : 15:50:38
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la mia domanda nasce dalla comune situazione in cui un cliente contesta il risutato di una stampa non alla tipografia... ma al grafico!
ai bei tempi la tiporafia ti faceva un cromalin e se davi l'ok "visto si stampi" procedeva al lavoro e se questo differiva dal cromalin erano ca..i della tipografia.
ora nessuno vuole spendere per una prova di stampa digitale che simula le condizioni di stampa tipografica... quindi se ci sono problemi la tipografia da la colpa al grafico che "ha sbagliato i file" e il grafico ha da dimostrare che ha fatto tutto quello che era in suo potere per consegnare un file conforme alle """comuni norme di stampa tipografica""" (tra mille virgolette perchè spesso le tipografie non sanno nemmeno cosa sia un profilo colore).
il mio intento era quindi capire se ho già gli strumenti per mostrare al cliente che, simulando la stampa secondo norme iso (che sia fogra 27 o 39), il risultato di stampa è conforme a quanto atteso.
In questo modo se la stampa effettiva differisce da quanto atteso io posso sempre dire: "questi sono problemi della tipografia che stampa a caso. se il file fosse stampato secondo norma iso il risultato sarebbe quello che volevi... forse devi cambiare tipografia invece di rompere le balle a me che ti ho anche fatto una prova di stampa gratis :-)"
comunque grazie a tutti delle informazioni ora mi è più chiaro come fare e farò qualche test.
Ciao
Daniele
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Filippo_C
Junior Member
Italy
26 Posts |
Postato - 16/01/2015 : 19:20:07
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| Secondo me abbiamo ragione un po tutti. Io volevo dire che il termine "certificata" non è idoneo. Perchè la certificazione del processo e della lettura della scala in quel caso dovrebbe farla un ente certificatore. Ma se la faccio io con i miei strumenti ed il mio processo posso solo dire che è da me verificata e validata. Se poi io ho lo strumento sballato (e ne ho visti più di uno) la mia prova sarà sballata ed il tipografo, o il cliente, seguirà e guarderà una prova sballata. Condivido anche il pensiero di Alberto, nel senso che alla fine in caso di contestazione basta rimisurare il wedge in altra sede con altro strumento e stabilire chi ha sbagliato.Anche se come dice Alberto in Italia non sembra essere riconosciuta la validità legale della prova. Faccio però una riflessione ulteriore. Se io stampatore service/fotografo/grafico, consegno ad un cliente una prova "certificata", il cliente è certo che la mia prova non contenga errori e quindi si può fidare e fare avviamenti e altro sulla mia presunta "certificazione" ? direi di no..... ecco perchè io parlo di prova "verificata". La prova che ho stampato e consegnato io l'ho verificata e nessuno l'ha certificata. Quindi il cliente non ha nessuna certezza da parte di nessun ente certificatore che la prova è ok. Sottolineo che alla fine i problemi di corrispondenza e quindi di eventuali contestazioni, spesso sono di ben altra natura.La prova può simulare bene quanto si vuole, ma i parametri che influiscono il risultato finale in un processo offset sono talmente tanti che la prova credo sia l'ultimo problema. Aggiungo che fare una prova senza rip con i metodi descritti è possibile, ma pensavo si stesse parlando di produzione, e quindi di rapidità di esecuzione su molte copie. Senza rip e spettrofotometro in linea la vedo dura :-) oltre al fatto che il rip prevede di fare prove da pdf con tutti gli annessi e connessi problemi di interpretazione dei dati, delle tinte piatte, dei font, del trapping, della sovrastampa, etc etc |
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 16/01/2015 : 20:28:23
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Filippo, capisco la tua distinzione tra ^verificata' e 'certificata' ma nessun ente terzo potrà mai 'certificare' le singole prove di stampa; potrebbe invece certificare un tuo processo che portasse ad una prova 'corretta' . Il tuo processo interno a quel punto, se riprodotto e monitorato , escluderebbe eventuali errori (perchè ad es. la procedura 'certificata' eviterebbe errori strumentali in quanto conterrebbe (volta per volta o ogni tot misurazioni) una verifica dello strumento e dei supporti ecc.).
Quindi la vera questione è se una prova fatta con un processo corretto, abbia o meno validità erga omnes ...
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ro
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Filippo_C
Junior Member
Italy
26 Posts |
Postato - 16/01/2015 : 20:35:26
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| Sono d'accordo con te, è chiaro che non si possa pensare che un'ente certifichi le singole prove.Ribadisco solo che per me l'errore è chiamarla "prova certificata", in quanto semplicemente non lo è :-) |
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AndrewJ
Starting Member
2 Posts |
Postato - 23/01/2015 : 15:14:06
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| Ciao a tutti, ho bisogno di una info... devo mandare in stampa una pubblicità, la rivista mi chiede di effettuare la prova di stampa con un profilo che mi hanno mandato loro. ma non riesco a caricarlo in nessun modo, ne nelle condizioni di prova, dove si carica, ne nei dispositivi da simulare... come posso fare? help me please!!! ciao;) |
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
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AndrewJ
Starting Member
2 Posts |
Postato - 23/01/2015 : 16:15:36
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PSO_LWC_Improved_eci.icc
MI HANNO INVIATO QUESTO.. RICHIEDENDOMI:
- Eseguire la separazione colore secondo gli standard ISO 12647-2 utilizzando il profilo “PSO_LWC_Improved_eci.icc” (allegato da scompattare)
- Realizzare la prova di stampa che accompagna il file utilizzando, col profilo di simulazione “PSO_LWC_Improved_eci.icc”, dati di caratterizzazione “Fogra 45”. Sulla prova colore deve essere stampata la scala “Ugra/Fogra Mediawedge” (v.2 o, preferibilmente, v.3) |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 23/01/2015 : 16:22:40
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Se il tuo rip non lo fa in automatico, devi comprare il media wedge e poi fare la prova di stampa in manuale (doppia conversione in Photoshop) come spiegato qui in basso
Poi dovresti anche fare la misura per vedere se sei dentro ai limiti, perchè se non lo sei e la misura la fanno loro ti possono contestare la stampa
AlbertoM |
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Benedetto
Advanced Member
Italy
433 Posts |
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Topic |
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prova di stampa certificata
