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andre_
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2054 Posts |
 Postato - 15/12/2014 : 17:49:01
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So che c'é qualcuno che converte tutti i RAW in DNG, per i motivi piú disparati.
Per diversi motivi vorrei iniziare a fare la stessa cosa, ma ho sempre il dubbio di cosa succede al cambiare dei motori di Lightroom/ACR.
Qualcuno ha fatto delle prove specifiche, e mi conferma che il trattamento migliora esattamente come succede con i RAW nel formato originale? 
In altre parole, se c'é un miglioramento visibile nel passare da un processo al successivo (e di solito c'é...), viene interamente mantenuto con i files convertiti?
Lo stesso mi chiedo con Capture One: il suo trattamento dei DNG non é il massimo, ma in teoria un DNG convertito dovrebbe essere trattato esattamente alla stregua del RAW originale.
Mi sbaglio?
...E poi vorrei tanto capire che parametri usare, in modo di partire con il piede giusto.
Grazie mille in anticipo. 
a_
P.S. Posteró piú o meno la stessa domanda in un forum solamente fotografico (Nikonland).
So che non é il massimo della netiquette, ma mi interessa sentire piú campane, e tra i tecnici di qui ed i fotografi di lá (che spesso di tecnologia ci capiscono un decimo...  ) penso di potere parlare di cose differenti, soprattutto in maniera differente.
Poi lo so che qualcuno é in entrambi i posti... fate finta di niente.
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rosario_ge
Advanced Member
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882 Posts |
Postato - 15/12/2014 : 19:16:18
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Ma sei tu l' esperto di LR ..... 
Posso dire solo che ho provato a registrare la stessa foto in .PEF e .DNG con la 645 e allo sviluppo non ci sono differenze, ho quindi settato a menü la registrazione in .DNG; immagino che con un upgrade di LR continui a non cambiare nulla, anche se test ad hoc non ne ho fatto.
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 15/12/2014 : 20:52:15
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André, io importo direttamente in DNG, quindi effettuo subito la conversione. Faccio così da qualche anno e mi trovo bene.
Non ho capito bene la tua domanda se "migliorano" allo stesso modo dei RAW...sicuramente è colpa mia ma se mi spieghi meglio posso essere più preciso nella risposta.
L'unica scomodità è che si perde la possibilità di usare gli xmp. Quindi per le foto dei clienti spero che restino coi RAW perchè così ci possiamo scambiare solo gli xmp delle versioni modificate per l'approvazione finale prima della stampa. E comunque serve solo per chi non usa PS ma fa tutto in LR
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 15/12/2014 : 21:38:42
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Giusto te aspettavo...
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Non ho capito bene la tua domanda se "migliorano" allo stesso modo dei RAW...sicuramente è colpa mia ma se mi spieghi meglio posso essere più preciso nella risposta.
Quello che intendo é quando si passa da un "processo" al successivo (ultimo pannello in basso in Develop, prima voce).
Mi pare che l'ultimo cambiamento sia stato da LR3 ad LR4, con il processo 2010 che é stato aggiornato al 2012, e relativo cambiamento di tutti i cursori.
Se si prova a riprendere in mano dei files vecchi, giá sviluppati con il processo in uso quando sono stati scattati, si vede che spesso migliorano visibilmente.
Ombre piú dettagliate, meno dominanti, diversi WB nella stessa foto piú "naturali", eccetera.
Ovvio, niente di epico, ma seccherebbe perdere quelle migliorie, non fosse altro perché se si riprende una vecchia foto in genere é perché la si mette insieme ad una piú recente, e si cerca una certa uniformitá. Anche se poi non capita spesso.
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
L'unica scomodità è che si perde la possibilità di usare gli xmp. Quindi per le foto dei clienti spero che restino coi RAW perchè così ci possiamo scambiare solo gli xmp...
Si, é cosí anche per me.
Ma in questo caso penso solo alle mie foto, alla velocitá che guadagnerei e non ultimo all'idea di passare in parte a Media Pro, per gestire in maniera piú coerente gli ormai tantissimi files, spesso diversi tra loro (ma quest'ultima cosa non ne sono certo).
Ma in generale mi interessa l'idea di avere una preview incorporata che rifletta quanto fatto, perché mi secca non avere sott'occhio il risultato una volta che esco da LR.
Solo per i miei files, appunto, a cui metterei mano molto poco una volta sviluppati per bene la prima volta.
a_
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 15/12/2014 : 21:43:14
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Citazione:
Postato da rosario_ge
Ma sei tu l' esperto di LR .....
Forse, ma certamente per usarlo.
Per archiviare sono ancora all'etá della pietra, e faccio tutto a manina senza grandi studi dietro.
Citazione:
Postato da rosario_ge
Posso dire solo che ho provato a registrare la stessa foto in .PEF e .DNG con la 645 e allo sviluppo non ci sono differenze, ho quindi settato a menü la registrazione in .DNG; ...
Questo me lo aspetto, essendo comunque formati nativi.
Ho lo stesso con la Leica, che non solo registra in DNG ma mette pure il profilo embedded (cosa che non mi risulta possibile con DNG generati da LR, non capisco perché ma mi secca anche non poco).
A dirla tutta mi aspetto che il risultato sia lo stesso con i DNG convertiti, e che quindi non si perda nulla.
Ma prima vorrei esserne certo.
a_
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 15/12/2014 : 21:50:24
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Adesso ho capito.
Purtroppo devo dirti che quando riprendo i vecchi files e li passo al nuovo motore di LR, l'immagine cambia completamente, specialmente se ci sono zone trattate coi pennelli. In pratica mi tocca rifare tutto daccapo e alla fine l'immagine è migliore, ma è un lavoraccio.
Io però ho sempre pensato, e mi sembrava anche di averlo letto, che questo succedesse anche coi RAW.
Tu invece mi dici che cambi il processing e l'immagine migliora senza doverla riprendere pesantemente? In questo caso ti consiglio di far delle prove.
Stampatore Fine Art
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 15/12/2014 : 22:01:42
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Purtroppo devo dirti che quando riprendo i vecchi files e li passo al nuovo motore di LR, l'immagine cambia completamente, specialmente se ci sono zone trattate coi pennelli. In pratica mi tocca rifare tutto daccapo e alla fine l'immagine è migliore, ma è un lavoraccio.
...
Scusa, non sono stato chiaro io.
Le immagini giá sviluppate cambiano, e specialmente dal 2010 al 2012 cambiano in maniera drammatica (molto meno da 2088 e 2010).
Io parlo proprio di demosaicizzazione (si dice cosí?).
Con le foto della D2x ho visto textures di vestiti che erano completamente invisibili con il processo precedente.
Per il resto si, le foto vanno ri-sviluppate completamente, quale che sia il formato del file.
Domani se ho tempo faccio qualche prova, convertendo vecchi files con vecchie versioni di DNG converter.
Poi faccio sapere.
a_
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 15/12/2014 : 22:35:22
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Mi sembra che si stia derivando leggermente dal quesito iniziale...
Ovvero : da un motore all' altro i raw migliorano (dice andre) i dng faranno lo stesso ...?
Che è diverso dal chiedersi se da un motore all' altro i raw migliorino restino uguali o se non si debbano sviluppare ex novo.
Per me non dovrebbero esserci differenze di comportamento tra raw e dng , quantomeno quelli 'nativi' .
Per quanto invece riguarda le differenze dello sviluppo a fronte del cambio motore, direi che sono piuttosto variabili; ho provato a fare un check alla rampazzo e in alcuni casi cambia nulla, in altri ci sono differenze, sempre piuttosto leggere in più di un caso leggermente più chiare le ombre... Poca roba . Ha forse ragione Michele a dire che si nota maggiormente dove vengono usate correzioni via maschere (pennelli) ; io tutti gli interventi post sviluppo li faccio in PS e quindi non saprei...
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tomzy
New Member
Italy
6 Posts |
Postato - 24/01/2015 : 20:06:38
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Sono passato di qua per ricevere altre informazioni e non ho fatto a meno di notare questo post.
Allora il discorso della conversione è un pelo più complesso ovvero:
Qualsiasi programma di elaborazione differente da quello proprietario legge le matrici colore x y z ovvero r g b dal file raw e poi gli algoritmi all'interno del programma decidono come visualizzare quelle informazioni r g b, Quindi può essere che programmi diversi interpretino l'immagine in modo differente.
Questo non ha nulla a che vedere con ad esempio la versione di elaborazione di lightroom che sarebbero esattamente gli algoritmi che interpretano gli x y z i quali dicono ai pixel che colore devono avere.
Quindi convertire dal file proprietario al dng non comporta migliorie.
Anzi essendo una conversione può essere che lightroom non riesca a "capire" tutto quello che gli viene fornito e per generare l'immagine deve "inventarsi qualcosa"
In informatica è così ad ogni conversione non si guadagna mai nulla, o rimane tale o si perde qualcosa.
Considererei inoltre il fatto che una volta importati direttamente in dng si perdono informazioni in caso si voglia utilizzare il file raw con il programma di elaborazione proprietario.
Ad esempio riduzione del rumore, sharpening ecc..
Spero d'esser stato d'aiuto
Tommaso
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 24/01/2015 : 20:39:06
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Citazione:
Postato da tomzy
Quindi convertire dal file proprietario al dng non comporta migliorie.
Anzi essendo una conversione può essere che lightroom non riesca a "capire" tutto quello che gli viene fornito e per generare l'immagine deve "inventarsi qualcosa"
In informatica è così ad ogni conversione non si guadagna mai nulla, o rimane tale o si perde qualcosa.
Il tuo discorso é certamente corretto, ma credo che nel caso di DNG sia un pochino differente.
Nel senso che i RAW proprietari sono "diversi" solo nella definizione (header), mentre per il resto sono identici.
É stato confermato diverse volte da differenti sviluppatori...
Quindi il passare ad esempio da un NEF a DNG non é una "conversione" vera e propria, ma piuttosto una "traduzione", mantenendo intatti i dati di partenza.
Da qui, ogni software interpreta in maniera differente (ad esempio CaptureOne perde ogni riferimento alla macchina con cui in RAW é stato scattato, ed omette i settings specifici, colore compreso).
Quello che chiedevo era semplicemente se LR, essendo dello stesso sviluppatore di DNG (Adobe), mantiene tutto o meno.
Perché il passaggio RAW proprietario -> DNG di per sé non perde nulla, al contrario di altre conversioni tra formati.
Poi le mie sperimentazioni hanno avuto una battuta d'arresto per via di questo problemino:, di cui tra l'altro ho capito l'arcano: http://www.photoactivity.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4319
Citazione:
Postato da tomzy
Considererei inoltre il fatto che una volta importati direttamente in dng si perdono informazioni in caso si voglia utilizzare il file raw con il programma di elaborazione proprietario.
Ad esempio riduzione del rumore, sharpening ecc..
Questo lo vedo solo come un vantaggio, quale che sia il brand della macchina.
Secondo me tutti i software creati pposta dal brand della macchina per il suo formato proprietario fanno un lavoro a pene di segugio, ed il mondo sarebbe un posto migliore senza quei softsare.
a_
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tomzy
New Member
Italy
6 Posts |
Postato - 24/01/2015 : 21:12:39
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andre_
dovresti estrarre le matrici colore del raw proprietario e compararle con quelle del dng convertito da adobe.
Teoricamente si dovrebbero essere uguali.
Quindi non vedo l'utilità della conversione, se è una questione di retrocompatibilità allora tanto vale ottimizzare l'immagine per futuri usi e generare un tif.
Tommaso |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 24/01/2015 : 23:38:36
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Citazione:
Postato da tomzy
Quindi non vedo l'utilità della conversione, se è una questione di retrocompatibilità allora tanto vale ottimizzare l'immagine per futuri usi e generare un tif.
No, nel mio caso non é questione di retrocompatibilitá.
Questione di velocitá, visto che uso esclusivamente LR ed é visibilmente piú veloce con i DNG, e soprattutto la mancanza di files XMP e l'avere la preview incorporata "aggiornata" alle modifiche fatte in LR (ovviamente una volta salvati i cambiamenti).
Niente di particolare o di assolutamente necessario, quindi.
A meno non voglia iniziare ad usare un DAM tipo MediaPro 1, ed in quel caso diventerebbe necessario.
a_
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 25/01/2015 : 09:12:17
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Prova a guardare un raw e il suo alias in .dng con RawDigger (http://www.rawdigger.com/) ; ho provato ed i due istogrammi non sono perfettamente uguali, anzi (ma non ho competenze per capire perchè....)
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 25/01/2015 : 10:18:31
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Citazione:
Postato da rosario_ge
Prova a guardare un raw e il suo alias in .dng con RawDigger (http://www.rawdigger.com/) ; ho provato ed i due istogrammi non sono perfettamente uguali, anzi (ma non ho competenze per capire perchè....)
Uhm... Dal punto di vista tecnico, quel software é quantomeno imbarazzante.
Non dicono "come" sviluppano i RAW per analizzarli (tecnologia proprietaria, su cui sorvolano completamente), ma in compenso basta aprire le pagine di supporto tecnico per leggere una moltitudine di "parametri specifici applicati alle diverse macchine", piuttosto che oscure "correzioni basate sui profili di calibrazione delle lenti forniti dagli utenti".
Non ho idea di come tratti i RAW quel software, e leggendo cosí non mi interessa granché approfondire. 
Non riesco a leggere nulla di oggettivamente valido.
Ma non mi stupisce affatto che per RAW differenti restituisca istogrammi differenti, viste le premesse.
Se invece apri un DNG ed il RAW da cui deriva in LR, sono identici. La domanda iniziale é se le differenti versioni del motore di conversione mantiene intatti i miglioramenti attesi (e la risposta é si, per quanto i miei occhi possono valutare).
In Capture One invece possono essere differenti, perché PhaseOne dichiara esplicitamente che i DNG non beneficiano delle correzioni tipiche per quella determinata macchina (a partire dal profil ICC, generale e non specifico).
Credo che la situazione di Capture One sia piuttosto simile a quella di RAW Digger, stando a ció che dichiarano loro. Da qui i differenti istogrammi.
a_
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 25/01/2015 : 11:04:43
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andre sei troppo avanti ....
Non so cosa ci sia dentro RawDigger ma ho visto che viene utilizzato (in vario modo ) da gente credo attendibile (per es. da imaging resource e altri http://www.imaging-resource.com/camera-reviews/sony/a7/sony-a7A4.HTM ) e ciò mi basta ...
Peraltro io lo utilizzo (da analfabeta) per vedere e salvare gli istogramma di specifiche zone dell' immagine, prima e dopo certi interventi (funzione utile e pratica).
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 25/01/2015 : 11:34:19
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Citazione:
Postato da rosario_ge
Non so cosa ci sia dentro RawDigger ma ho visto che viene utilizzato (in vario modo ) da gente credo attendibile (per es. da imaging resource e altri http://www.imaging-resource.com/camera-reviews/sony/a7/sony-a7A4.HTM ) e ciò mi basta ...
Ovviamente come al solito nel post precedente sono stato esagerato...
A parziale scusante invoco il fatto di aver passato buona parte della notte davanti al computer. 
Quello che non mi spiego é che RAW Digger non dichiari cosa usa per aprire i RAW, mentre LibRAW (l'altro progetto degli stessi, insieme al fast opener) dica apertamente che usano dcRaw.
Mi sarei aspettato lo stesso da RAW Digger, ma evidentemente non é cosí (anche perché alcune delle dichiarazioni mi sembrano incompatibili con dcRaw).
Boh, non sono in gradi di andare oltre.
Anche perché gli istogrammi in generale li uso molto, ma mai in maniera analitica come fai tu ed altri.
Non sono in grado, e non ho ancora mai trovato una motivazione sufficiente per mettermi a studiare (pigrizia...).
a_
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 25/01/2015 : 14:50:23
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Giusto per non fare il fenomeno, confesso tranquillamente che RD lo utilizzo per l' appunto da analfabeta, sostanzialmente solo per 'vedere' meglio eventuali aree sovra-esposte (di livello pre-impostabile a piacere) e sfruttando l' utile feature che consente di creare aree a piacere con relativo istogramma per canale e di ev. esportarle come jpg ; utile anche per confrontare al volo correzioni successive. L' uso che ne fanno quelli saputi (a partire da lloyd chambers , sui cui blog ne ho appreso l' esistenza) è più ampio e articolato ma per me poco comprensibile.
Come ho detto non ho la più pallida idea se tutto questo funzioni 'esattamente' anche con i .dng ...
PS
Per ev interessati ho caricato qui il manuale : https://drive.google.com/open?id=0B9B5MAKrK7BLZnBHZlh3ZDlPNWM&authuser=0
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DNG convertiti e motori LR
