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vetrofragile
Junior Member
Italy
34 Posts |
 Postato - 23/12/2013 : 11:21:28
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Ciao a tutti,scrivo in merito a questo articolo http://www.photoactivity.com/Pagine/Articoli/052ResaCromaticaObiettivi/Resa_cromatica_degli_obiettivi.asp sperando di portare il mio contributo ad una questione che mi sta a cuore e spesso fonte di topic incandescenti in tanti forum di fotografia : "Esistono i colori zeiss" ?
Ho scelto un nome a caso,avrei potuto scrivere : "esistono i colori sigma?"
Personale Risposta : SI :)
Perchè? : dall'articolo si comprende che una variabile fondamentale necessaria e sufficiente ad azzerare,o per meglio dire limitare, lo shift di colore prodotto da ottiche diverse sullo stesso corpo macchina digitale è il white balance,è molto importante comprendere però che "azzerare" significa eliminare un qualcosa di esistente che nella fattispecie è lo shift di colore,quindi si.. esiste!
Nel digitale questa operazione è tutt'altro che semplice una volta usciti dallo studio,perchè a meno di non fotografare continuamente un target di colori come ad esempio il colour checker passport non si avrà mai quella sicurezza di aver completamente eliminato le dominanti e ottenuto la miglior separazione tonale possibile necessarie ad azzerare quel famoso shift e questa operazione può diventare tediosa se non ci si accontenta del white balance automatico o dei valori kelvin perchè trovare un luogo adatto su cui posizionare la pipetta è materia di corsi di workshop intensivi come quelli di Marianna Santoni,che ho frequentato.
Fotografo da diverso tempo ,il mio genere preferito è il paesaggio e chiunque abbia avuto modo di provare ad immortalare un tramonto o un'alba si sarà reso conto della difficoltà di effettuare un wb quanto meno decente e sufficiente a separare i toni in modo da poter poi lavorare in postproduzione senza dominanti fastidiose,molte volte è meglio accontentarsi di aver lavorato bene in fase di scatto (cosa tutt'altro che scontata) ed accontentarsi di un wb... alla buona o se volete : automatico ,ma non sufficiente a farmi dire : il 35mm nikkor ha prodotto gli stessi toni del 35 zeiss nelle medesime condizioni di scatto; parlo di "toni di colore" tralasciando tutte le altre caratteristiche come risolvenza,sfocato etc etc
Ho una formazione scientifica,qualche esame di ingegneria l'ho dato e mi è bastato a capire che non sono sufficienti delle buone intuizioni ma bisogna "dimostrare" la tesi , in questo caso mi sono basato su quanto scritto in quel bell'articolo e scusatemi quindi se non uso numeri ne test ma solo l'esperienza di questi anni di fotografia..
Commenti e Critiche sono sempre ben accette..
Un caro saluto e Buone feste a tutti!
Gabriele |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 23/12/2013 : 12:38:44
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Sinceramente non ho colto il contributo di chiarezza che hai voluto dare con il tuo post
Ci sono differenze di tonalità di colore tra i vari obiettivi? sì
Si possono annullare col bilanciamento del bianco ? sì
Serve un target per farlo? sì
Questo lo sapevamo già, cos'altro hai voluto aggiungere? io sinceramente non l'ho capito
AlbertoM |
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vetrofragile
Junior Member
Italy
34 Posts |
Postato - 23/12/2013 : 13:46:40
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Alberto, se tutti avessero "risposto" come te non avrei sentito il bisogno di esprimere il mio pensiero e basta dare un'occhiata in giro per i forum per leggerne di ogni.. colore (battuta) ,addirittura ho letto prove condite da test con considerazioni finali del tutto errate che hanno generato diversi seguaci.
Il buon articolo presente su questo sito mi è stato linkato a riprova dell'assenza di questi shift,da più di una persona e purtroppo il concetto che passa è che al tempo del digitale il wb azzera le differenze ,sempre e comunque e in ogni situazione di ripresa (del target non si ricorda mai nessuno) e questo è talmente sbagliato da farmi saltare sulla sedia ogni volta che lo leggo, tra l'altro le conclusioni del test sottolineano la cosa.
Mi spingo oltre notando differenze cromatiche a parità di ottica tra canon e nikon ,in camera raw e con profili fotocamera creati con doppia illuminante...ma posso solo speculare sulle ragioni di tale comportamento perchè non ho realizzato nessun test esaustivo.
un saluto |
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viki
Senior Member
219 Posts |
Postato - 23/12/2013 : 17:08:16
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Aggiungo ai corretti si di Alberto.
Si, ma in pratica sono del tutto irrilevanti.
ennio |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 23/12/2013 : 17:22:48
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Non solo, ma come spiega l'articolo riportato, è stato sviluppato un solo profilo (prima dng e poi ICC) col quale sono stati confrontati gli obiettivi.
La chiave sta in questa frase tratta dalle conclusioni:
"Ne consegue che un profilo di colore è sufficiente a descrivere il comportamento della fotocamera indipendentemente dall'obiettivo montato."
Quindi NON serve fare un profilo per ogni obiettivo, basta bilanciare il WB e per fare questo si usa di solito la seconda tacca del grigio (target). Nell'articolo "il calcolo del bilanciamento non [è] basato solo sulla seconda tacca, ma considerando le quattro tacche centrali della riga", ma per l'uso pratico una tacca sola è sufficiente (NB non sono tutte perfettamente neutre le tacche grigie del CC24).
Alla fine dei conti, si tratta di color-shift e non di "color-scramble" 
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 23/12/2013 : 22:01:28
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io rifaccio il profilo se cambio ottica, forse è esagerato ma mi pagano per avere certi risultati. Tra l'altro ho notato che tra un'ottica e l'altra ci sono differenze di contrasto a parità di scena.
Nelle ottiche medio formato ho notato che un 40mm Distagon che possiedo ha una dominante molto più calda del 38 Biogon o del 50 Distagon. Non so da cosa dipenda se è una caratteristica di quell'ottica oppure sono tutte così. Le differenze sono tangibili. |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 23/12/2013 : 22:12:43
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Benni, il profilo non serve ad eliminare la dominante più calda di un obiettivo rispetto ad un altro. Questo lo fai tramite il WB con il metodo della tacca grigia, singola o multipla come nell'articolo.
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 24/12/2013 : 15:36:01
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Per quel poco che può servire, e sperando di non cadere nell'ovvio, io mi sono creato i presets su Lightroom specifici per ogni lente del corredo, WB compreso.
In sostanza, di base sviluppo sempre con lo stesso profilo a doppio illuminante CCP (dopo aver fatto decine di test incrociati con varie lenti riscontro che uno vale l'altro, gli sviluppi sono indistinguibili), e nel creare i presets ho applicato ad ogni obiettivo il suo profilo lente di Lightroom per quel che riguarda distorsione e vignettatura, poi ho applicato ad ognuno gli scostamenti di temperatura e tinta che ho stabilito sperimentalmente con la Color Checker in una situazione di luce stabile a metà giornata, ma confermati anche in altre condizioni di luce.
Praticamente quindi per ognuno degli obiettivi ho la sua specifica impostazione WB "daylight", che ho creata scegliendo un WB "daylight" soddisfacente su di una lente (secondo un mio gusto personale) e stabilendo poi sperimentalmente gli slittamenti di temperatura e tinta per tutte le altre rispetto alla prima.
Nei fatti quando sviluppo ottengo così un'identica resa cromatica per tutte le lenti con la semplice applicazione del preset adeguato. Passato lo sbattimento iniziale per la creazione dei presets (ci metto anche una curva e qualche regolazione standard per tutti quanti) lo sviluppo fila via liscio e si ottimizzano splendidamente i tempi di lavorazione. Per me che lavoro frequentemente in esterni e nel paesaggio è un po' come lavorare con una dia per luce diurna bilanciata proprio come la voglio io, ma eliminando alla fonte anche le differenze cromatiche fra le varie lenti. Solo nel caso del Sigma 15-30 il WB non è accurato, in quanto la stessa vignettatura dell'obiettivo porta con sé una vistosa differenza di temperatura e tinta tra centro e periferia del frame...
Spero di non esser stato eccessivamente prolisso, buone feste!
Claudio |
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vetrofragile
Junior Member
Italy
34 Posts |
Postato - 24/12/2013 : 21:09:39
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Ciao Claudio perdonami ma quando il wb esce dai preset "daylight" o "cloudy" come fai? Hai interpolato i dati?
In esterno la variabilità della luce è quasi sempre una regola più che l'eccezione, ho trovato differenze apprezzabili in giornate di tempo nuvoloso con schiarite e durante l'intero arco della giornata,ci vorrebbe una foto al target praticamente ogni 5 foto in certe condizioni.
Esempio classico, il soggetto ripreso si muove tra zone di luce e di ombra in giornate con tempo ballerino,ho riscontrato differenze di wb in ogni foto.
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 25/12/2013 : 20:30:54
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Semplice, nella paesaggistica io voglio conservare le dominanti, quindi solitamente non correggo il mio preset daylight. Un po' come usare una dia... Per quel che ho sperimentato finora, trovo che il WB proposto dalla tacca grigia chiara della colorchecker non soddisfa quasi mai il mio occhio, però mi preme avere tutte le lenti che mi riproducono gli stessi colori nella medesima situazione di luce e questo lo ottengo attraverso i presets che mi sono creato...
Claudio |
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 25/12/2013 : 23:05:31
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Michele, ad ogni set faccio sia il profilo a singola che il WB. Credo che essere precisi nel mio lavoro è una buona norma. E a questo punto penso che ho fatto anche bene, dato che continuo a lavorare e quest'anno ho aumentato in piena crisi del 15%.
Comunque grazie delle informazioni che trovo qui. Sempre disposto a seguirvi con la massima umiltà.
Grazie ancora. |
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vetrofragile
Junior Member
Italy
34 Posts |
Postato - 26/12/2013 : 00:35:32
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Bhè Claudio,hai fatto sicuramente un buon lavoro e sarebbe bello a questo fare un passo in più e punto creare dei profili colore per tutte le lenti con una di queste come riferimento,se ad esempio volessi applicare gli shift di colore dello zeiss 85 f1.4 a tutte le altre come si potrebbe fare?Devo capire come misurare questi shift con precisione e come applicarli a tutti gli altri :)
Gabriele |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 26/12/2013 : 11:49:59
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Citazione:
Postato da Benni
Michele, ad ogni set faccio sia il profilo a singola che il WB. Credo che essere precisi nel mio lavoro è una buona norma. E a questo punto penso che ho fatto anche bene, dato che continuo a lavorare e quest'anno ho aumentato in piena crisi del 15%.
Comunque grazie delle informazioni che trovo qui. Sempre disposto a seguirvi con la massima umiltà.
Grazie ancora.
Ciao Benni...secondo me fai benissimo, cambiando il tipo di illuminazione ogni volta è ovviamente meglio avere un profilo fatto per QUELLA luce piuttosto che uno che il sistema deve interpolare tra due punti differenti. Trovo il tuo lavoro di una difficoltà pazzesca. Ti confesso che quando ho dovuto fare foto e stampa di un quadro di un amico amatore...non sono riuscito a mantenere i valori cromatici nonostante ore e ore di lavoro!!
Il punto è che, anche col profilo fatto ad hoc, c'è comunque bisogno del passaggio sulla tacca grigia per il WB...cosa ovvia e che ti farà un po' sorridere, ma era solo questo.
Stampatore Fine Art
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 26/12/2013 : 16:07:23
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Si Michele lo faccio sempre. Eseguo un nuovo profilo anche se passo da un ombrello ad un bank, oppure se passo alla luce diretta o un polarizzatore. Ovviamente la seconda tacca la leggo sempre. E questo grazie a voi.
Non credo che riuscirò mai ad arrivare al livello di molti di voi come conoscenza dell'argomento, mi sforzo di riuscire ad applicare quello che interessa il mio specifico campo. Fortunatamente i miei concorrenti per la maggior parte non brillano... :)
Ciao. |
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 26/12/2013 : 19:53:01
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Citazione:
Postato da vetrofragile
Bhè Claudio,hai fatto sicuramente un buon lavoro e sarebbe bello a questo fare un passo in più e punto creare dei profili colore per tutte le lenti con una di queste come riferimento,se ad esempio volessi applicare gli shift di colore dello zeiss 85 f1.4 a tutte le altre come si potrebbe fare?Devo capire come misurare questi shift con precisione e come applicarli a tutti gli altri :)
Ciao Gabriele, è molto semplice: se trovi una bella giornata di sole con luce stabile prova a fotografare la colorchecker con tutte le tue lenti, poi sviluppa i raw tutti con il medesimo profilo a doppio illuminante (che ti sarai precedentemente realizzato, un obiettivo vale l'altro, conta il sensore) e poi con il contagocce neutralizza tutti i WB sulla seconda tacca grigia chiara. Vedrai che a questo punto la resa cromatica delle patch sarà al tuo occhio praticamente indistinguibile per ogni obiettivo. Ora non hai da fare altro che segnarti i valori per ogni WB campionato e salvarli nel relativo preset di ogni lente.
Io ho provato sotto varie situazioni di luce naturale (luce diretta, ombra etc etc) e riscontro che le deviazioni cromatiche fra le varie lenti rimangono stabili. Preparare i presets mi ha aiutato molto ad ottenere velocemente buoni risultati nello sviluppo dei raw in molte situazioni ordinarie. Avere tutte le lenti che ti danno lo stesso identico bilanciamento cromatico è già un buon punto di partenza per quelli che sono i tuoi scopi da paesaggista (e anche i miei). Da poco mi sono girato l'Islanda intercambiando continuamente quattro fissi, un zoom fisheye e uno zoom tele, e con i miei presets li ho messi tutti d'accordo! ;)
Ribadisco, ti parlo di usi generici e non di riproduzioni d'arte in luce controllata, Benni ha ovviamente una necessità più stringente di accuratezza cromatica e fa bene ad essere il più scrupoloso possibile.
Claudio |
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 26/12/2013 : 21:28:57
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In effetti più di una volta ho avuto l'impressione di essere troppo pignolo con questa procedura. Però ci vuole poco tempo e i risultati sono molto buoni. Più di una volta dopo che ho applicato questo sistema mi hanno telefonato complimentandosi. Addirittura un cliente straniero mi ha commissionato un lavoro in Italia dopo che aveva parlato con uno stampatore di cataloghi del suo paese....... pazzesco.
In effetti quando dicono Canon ha i colori più caldi, oppure Nikon ha questo problema o questo difetto un po' mi danno da pensare. Credo che ignorino completamente certe situazioni. Come quelli che lavorano soltanto in jpeg... |
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vetrofragile
Junior Member
Italy
34 Posts |
Postato - 28/12/2013 : 14:26:47
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Ciao Claudio , appena spunta fuori il sole lo farò sicuramente, non mi è chiaro però questo passaggio: "Ora non hai da fare altro che segnarti i valori per ogni WB campionato e salvarli nel relativo preset di ogni lente." ,come faccio a segnarmi e salvarli per ogni lente in CR? Scusa se la domanda è forse banale :)
Arrivati a questo punto dovrei essere in grado di applicare i dati wb, ad esempio dello zeiss, anche sulle restanti ottiche giusto? Come :D !?
X Benni: Se scatto due foto allo stesso soggetto, prendiamo ad esempio le rocce dolomitiche circondate dal prato che per loro natura hanno tinte rosso/marroni prima con canon poi con nikon e le apro successivamente in CR vedrò una bella differenza di tinte, se bilancio correttamente il bianco diminuirò questa differenza fino a renderla trscurabile, il problema al massimo è come ricreare su nikon tinte canon.. che personalmente trovo più gradevoli per il genere di fotografie che realizzo. Non ho fatto test scientifici ma solo elaborato foto nel modo classico e riesco ad azzeccare nel 90% dei casi se una foto di paesaggio è stata scattata con una o l'altra marca...ovviamente senza essere passata per un ottimo WB
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Benni
Senior Member
Italy
200 Posts |
Postato - 28/12/2013 : 22:40:18
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non ho mai fatto questa prova, ho solo Nikon 35mm e col dorso non lavoro quasi più. probabilmente avrai risultati praticamente identici solo dopo aver profilato. ma non posso confermare questo. a me basta che i risultati come restituzione dei colori siano aderenti agli standard che mi chiedono. per me conta solo che il lavoro vada a buon fine ed attuo le procedure che lo permettono. purtroppo a volte rimani schiacciato dalla produzione e cercare diventa faticoso, meglio aderire a qualcosa di sicuro. casomai adattarlo al tuo processo.
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Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 29/12/2013 : 11:00:37
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Citazione:
Postato da vetrofragile
Ciao Claudio, appena spunta fuori il sole lo farò sicuramente, non mi è chiaro però questo passaggio: "Ora non hai da fare altro che segnarti i valori per ogni WB campionato e salvarli nel relativo preset di ogni lente.", come faccio a segnarmi e salvarli per ogni lente in CR? Scusa se la domanda è forse banale :)
Ciao Gabriele, ora che ci penso non so se Camera Raw ti permette di salvare i presets come Lightroom, ma suppongo di sì.
Su Lightroom io mi apro tutte le immagini della color checker scattate con le varie lenti, poi applico loro il relativo preset di default di Lightroom (che corregge distorsione e vignettatura per lo specifico obiettivo) e applico anche la correzione auto dell'aberrazione cromatica, poi imposto a tutte le immagini il profilo di sviluppo a doppio illuminante (realizzato con lo stesso corpo macchina). Fin qui mi sembra tutto chiaro no? ok, adesso col contagocce campiono il WB sulla seconda tacca grigia per tutte le immagini (ogni lente avrà quindi il suo WB) e così posso finalmente salvare i miei vari presets per ogni singola lente: seleziono ogni immagine in modalità sviluppo e nel menu Sviluppo seleziono "Nuovo predefinito", che chiamo col nome di corpo macchina+lente seguito da daylight. Qui puoi approfondire.
Resta inteso che tutta questa procedura ti serve a rendere identici i vari corpi macchina e le varie lenti, non invece ad imitare una Canon con una Nikon o viceversa. Quelle variazioni cromatiche che vedi abitualmente sono date dallo sviluppo con i profili generici (ACR 4.4, Adobe Standard), mentre con la procedura che ti indico porti entrambi i corpi macchina ad una stessa resa cromatica ragionevolmente corretta. Quindi anche per imitare la resa cromatica Zeiss che ti piace tanto probabilmente ti basta sviluppare come tuo solito e poi stabilire sperimentalmente le variazioni di temperatura e tinta (campionando il WB sulla color checker) fra lo Zeiss e tutti gli altri obiettivi.
Citazione:
Postato da Benni
In effetti più di una volta ho avuto l'impressione di essere troppo pignolo con questa procedura. Però ci vuole poco tempo e i risultati sono molto buoni. Più di una volta dopo che ho applicato questo sistema mi hanno telefonato complimentandosi. Addirittura un cliente straniero mi ha commissionato un lavoro in Italia dopo che aveva parlato con uno stampatore di cataloghi del suo paese....... pazzesco.
Benni, se anche i tuoi clienti più esigenti riconoscono la qualità del tuo lavoro allora sei a posto! se dovessi lavorare come te in luce controllata, probabilmente anche io mi farei dei profili a singolo illuminante per ogni set d'illuminazione, basta prenderci la mano e tutto fila via liscio... Per gli esterni in luce naturale invece un doppio illuminante per ogni corpo macchina va alla grande per tutte le lenti, provare per credere.
Claudio
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vetrofragile
Junior Member
Italy
34 Posts |
Postato - 03/01/2014 : 03:39:19
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Grazie claudio per la spiegazione, proverò anch'io.
Un caro saluto
Gabriele |
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 03/01/2014 : 15:21:37
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Non mi è chiaro se il profilo a doppio illuminante debba comprendere - a prescindere - k tungsteno e k D65 o meno...
Lo dico più banalmente con un esempio stupido: per un lavoro esclusivamente in esterni , la curva tungsteno (e quando non ci saranno più le lampadine a incandescenza...?  ) serve a disegnare una migliore e più accurata interpolazione o non sarebbe più preciso usare due condizioni specifiche , distanti tra loro e che comprendessero gli illuminanti 'estremi ' del mio scenario reale ?
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ro |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 03/01/2014 : 17:31:07
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Citazione:
Postato da rosario_ge
Non mi è chiaro se il profilo a doppio illuminante debba comprendere - a prescindere - k tungsteno e k D65 o meno...
Lo dico più banalmente con un esempio stupido: per un lavoro esclusivamente in esterni , la curva tungsteno (e quando non ci saranno più le lampadine a incandescenza...? ) serve a disegnare una migliore e più accurata interpolazione o non sarebbe più preciso usare due condizioni specifiche , distanti tra loro e che comprendessero gli illuminanti 'estremi ' del mio scenario reale ?
In ogni caso il profilo si occupa di interpolare i dati, e non so quanto sia piú o meno preciso se l'illuminazione reale é fuori dai punti estremi su cui é stato costruito il profilo stesso.
Da un punto di vista matematico l'idea che "piú i punti sono distanti e meglio é" ha poco senso.
Piú sono distanti e minore é la precisione dell'interpolazione.
Ma anche qui non so quanto incida in maniera piú o meno visibile, if any.
Da un punto di vista operativo il limite del dover usare A e D65 non c'é: basta costruire il profilo con il software X-Rite, che accetta qualsiasi coppia di valori.
Il profilo costruito é poi apribile e modificabile al bisogno dal software di Adobe, segno che Adobe stessa ha creato i profili dcp in maniera elastica ma poi ha introdotto una limitazione nel proprio software.
Tradotto: se le tue condizioni operative sono abbastanza stabili, e non ti trovi con i limiti imposti dal software Adobe (o hai difficoltá a ricreare le condizioni A e D65, come ho io vivendo quassú ), usa pure le coppie di valori che piú ti fanno comodo.
Funzionerá comunque. 
E se preferisci creare un profilo "stretto" con le condizioni di un determinato uso, la precisione non dovrebbe che aumentare, avvicinandosi a quella di un profilo a singola illuminante.
a_
www.justnuances.com |
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rosario_ge
Advanced Member
Switzerland
882 Posts |
Postato - 03/01/2014 : 19:14:09
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Tks, andre, per la verità uso esclusivamente profili a singolo ill. ma spesso, soprattutto con presenza di neve, mi accorgo (a posteriori) che il profilo mi dà valori irrealistici, anche per la difficoltà di posizionare in modo adeguato il target che raccoglie moltissima dominante blu; pensavo quindi che una forchetta adeguata e controllata (ad es. nuvolo e ombra con cielo sereno a fine mattinata ) più o meno dovrei coprire le varie situazioni...
Proverò
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ro
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Topic |
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Resa cromatica obiettivi..un po' di chiarezza
