| Autore |
 Topic  |
|
|
gialandra
Senior Member
289 Posts |
 Postato - 27/10/2011 : 20:52:29
|
Dopo averlo lasciato abbandonato per mesi a causa degli impegni, ho pubblicato questo post: http://www.gialandra.it/archives/910
Sarei curioso di conoscere il vostro punto di vista sull'argomento.
Ciao
Marco |
|
|
runtu
Advanced Member
Italy
1645 Posts |
|
|
gialandra
Senior Member
289 Posts |
Postato - 28/10/2011 : 14:03:39
|
No, parlo solo di possibilità di codifica del file grezzo non della compensazione a monitor che è finalizzata alla visualizzazione.
Marco |
 |
|
|
Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 28/10/2011 : 15:30:15
|
Prima di tutto complimenti!
Vorrei far notare alcuni piccoli aspetti "estetici".
1. Il primo diagramma di flusso contiene alcuni acronimi che forse non sono noti a tutti, per esempio WP= White Point, varrebbe la pena scriverlo sotto.
2. L'istogramma animato tre bande: mi sfugge che cosa sono la prima e la seconda banda, forse l'ordinata (1,2,3) non è corretta?
3. Il discorso sul gamma migliore (1.8 vs 2.2) alla fine manca della CONCLUSIONE, per quanto ovvia essa sia...del tipo: quindi ProPhoto, oltre ad avere un gamut più grande come tutti sanno, ha un altro importante vantaggio, quello di avere un gammA pari a 1.8 per i motivi visti sopra...
4. Varrebbe la pena spiegare che il fatto che Prophoto abbia il bianco D50 non vuol dire che non possa rappresentare immagini fatte con illuminante diverso perchè...e che il fatto che abbia il gamma 1.8 non vuol dire che il monitor debba essere calibrato a 1.8 perchè....
5. ancora sul diagramma di flusso: le frecce in direzione opposte valgono solo per la prima parte della trasformazione nel caso di una stampante, e cioè da RGB a Lab, poi però c'è un altra trasformazione verso destra e cioè verso RGB che è quello che mando alla stampante.
6. resta la domanda: se il gamma 1.8 è meglio di 2.2 perchè non usare addirittura 1?
Grazie ancora per il tuo lavoro.
|
|
|
|
runtu
Advanced Member
Italy
1645 Posts |
Postato - 28/10/2011 : 16:33:15
|
Scusami ma non mi è chiara una cosa ancora. Questo gamma 1,8 è interno al profilo ProPhoto per cui quando si apre un file Raw si imposta come profilo di apertura quello e si è sicuri della codifica a 1,8, oppure per codifica intendi il salvataggio successivo del file elaborato dal programma per i Raw, salvato appunto con profilo ProPhoto a 16 bit?
Grazie, mi associo ai complimenti per l'articolo.
carlo rondinelli
http://flickr.com/photos/carlorondinelli
....seconda grande passione:http://www.x-plane.it/index.php
....terzo grande vizio: http://www.maledettotoscano.it/ |
|
|
|
Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 28/10/2011 : 17:03:11
|
Mi aggrego in cerca di delucidazioni...
Io utilizzo regolarmente il ProPhoto 16bit per generare tutti i files d'archivio e lasciarmi così aperta la strada ad ogni sorta di conversione futura, ma m'imbatto talvolta in un problema di resa tonale che vorrei sottoporre e che mi porta in alcuni casi a saltare da un profilo all'altro in modo certamente poco ortodosso...
Ecco il punto: spesso ho a che fare con i paesaggi marini e noto che i miei sviluppi ProPhoto 16bit tendono a rendere le trasparenze del mare in una tonalità troppo scura e cupa rispetto alla scena reale, e questa caratteristica permane anche quando poi intervengo direttamente sui ciani incrementandone la saturazione. Ho però notato che se converto il mio tif ProPhoto ad esempio in Adobe RGB e poi applico l'identica correzione sui ciani, vedo incrementarne decisamente la luminosità insieme alla saturazione. Perché? io ho il sospetto che la cosa sia legata al fatto che il ProPhoto ha gamma 1.8 e l'Adobe RGB ha gamma 2.2, ma non ne ho minimamente chiare le implicazioni teoriche.
Mi rendo conto di lavorare in modo fin troppo occhiometrico e che studiare un po' più approfonditamente la gestione colore non mi farebbe affatto male.
Consigli?
Claudio 
|
|
|
|
jbrembat
Average Member
156 Posts |
Postato - 28/10/2011 : 21:51:56
|
Citazione:
Ecco il punto: spesso ho a che fare con i paesaggi marini e noto che i miei sviluppi ProPhoto 16bit tendono a rendere le trasparenze del mare in una tonalità troppo scura e cupa rispetto alla scena reale, e questa caratteristica permane anche quando poi intervengo direttamente sui ciani incrementandone la saturazione. Ho però notato che se converto il mio tif ProPhoto ad esempio in Adobe RGB e poi applico l'identica correzione sui ciani, vedo incrementarne decisamente la luminosità insieme alla saturazione. Perché? io ho il sospetto che la cosa sia legata al fatto che il ProPhoto ha gamma 1.8 e l'Adobe RGB ha gamma 2.2, ma non ne ho minimamente chiare le implicazioni teoriche.
Mi rendo conto di lavorare in modo fin troppo occhiometrico e che studiare un po' più approfonditamente la gestione colore non mi farebbe affatto male.
Non credo che la cosa abbia a che fare con la gestione del colore, ma piuttosto con la trasformazione da RGB a ... Lab (LCH), HSV, HSL ?????
La saturazione Lab, almeno sulla carta, dovrebbe essere la migliore.
La saturazione HSV è diversa dalla Lab ma comunque abbastanza buona e piacevole.
La saturazione HSL è abbastanza scarsa.
Qualche info la puoi trovare qui:
http://www.gamutvision.com/docs/gamutvision_equations.html
Jacopo
|
|
|
|
Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 28/10/2011 : 22:18:50
|
Citazione:
Postato da jbrembatNon credo che la cosa abbia a che fare con la gestione del colore, ma piuttosto con la trasformazione da RGB a ... Lab (LCH), HSV, HSL ?????
La saturazione Lab, almeno sulla carta, dovrebbe essere la migliore.
La saturazione HSV è diversa dalla Lab ma comunque abbastanza buona e piacevole.
La saturazione HSL è abbastanza scarsa.
Qualche info la puoi trovare qui:
http://www.gamutvision.com/docs/gamutvision_equations.html
Ciao Jacopo,
grazie per il link. Faccio una gran fatica ad orientarmi in mezzo a tutte quelle formule e forse è anche per questo che non ho mai affrontato seriamente la questione, comunque dovrò mettermi a studiare. Tuttavia, parlando sempre in termini occhiometrici, posso già riscontrare che agendo in metodo Lab su saturazione e luminosità nei ciani o nei blu, incorro spesso nella posterizzazione di alcune aree in ombra, in quanto si vanno lì a schiarire innaturalmente le zone interessate dalla componente fredda. A volte non me ne curo ed escludo il problema con un opportuna fusione di layers nelle ombre, ma alla lunga trovo più agevole, per quanto poco ortodosso, convertire un duplicato in Adobe RGB, fare su quel profilo la correzione cromatica per poi re-incollare sul ProPhoto l'area interessata. Finché lavoro in 16bit, mi pare di non riscontrare problemi di posterizzazione.
Ehm, scusa l'ignoranza, ma come si lavora in HSV e HSL? uso correntemente i metodi RGB, Lab e CMYK, ma agli altri due metodi come si accede?
Claudio
|
|
|
|
Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 29/10/2011 : 09:00:08
|
Citazione:
Postato da Maestrale
Mi aggrego in cerca di delucidazioni...
Io utilizzo regolarmente il ProPhoto 16bit per generare tutti i files d'archivio e lasciarmi così aperta la strada ad ogni sorta di conversione futura, ma m'imbatto talvolta in un problema di resa tonale che vorrei sottoporre e che mi porta in alcuni casi a saltare da un profilo all'altro in modo certamente poco ortodosso...
Ecco il punto: spesso ho a che fare con i paesaggi marini e noto che i miei sviluppi ProPhoto 16bit tendono a rendere le trasparenze del mare in una tonalità troppo scura e cupa rispetto alla scena reale, e questa caratteristica permane anche quando poi intervengo direttamente sui ciani incrementandone la saturazione. Ho però notato che se converto il mio tif ProPhoto ad esempio in Adobe RGB e poi applico l'identica correzione sui ciani, vedo incrementarne decisamente la luminosità insieme alla saturazione. Perché? io ho il sospetto che la cosa sia legata al fatto che il ProPhoto ha gamma 1.8 e l'Adobe RGB ha gamma 2.2, ma non ne ho minimamente chiare le implicazioni teoriche.
Mi rendo conto di lavorare in modo fin troppo occhiometrico e che studiare un po' più approfonditamente la gestione colore non mi farebbe affatto male.
Consigli?
Claudio
Naturalmente non conosco il tuo caso, ma secondo me non c'entra niente Lab, HSL e formule varie.
Forse il tuo problema è dovuto al fatto che l'immagine in Prophoto(anche dopo la tua correzione) è quella corretta, ma o visivamente non ti aggrada o il tuo monitor non la riproduce completamente. Passando a AdobeRGB potrebbe succedere che lo spostamento dei colori che operi essendo dentro a un gamut più piccolo dia appunto tonalità più gradevoli (per esempio più chiare che sembrano a volte più sature ma non lo sono) oppure che il monitor le riproduca con più facilità. Se il monitor è profilato in teoria non dovrebbe succedere, ma forse la previa trasformazione in AdobeRGB gli facilita le cose.
Sono solo ipotesi, anche perchè io lavoro sempre in ProPhoto ma non ho incontrato questa difficoltà (magari è solo fortuna).
Per curiosità: usi un monitor wide-gamut?
Ciao |
|
|
|
Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 29/10/2011 : 11:12:01
|
Ciao Michele, ho un vecchio CRT LaCie 22", quindi niente wide gamut...
In effetti è probabile che la limitazione nel mio caso nasca principalmente dal monitor e che agire su di un profilo più ristretto proprio ai confini del gamut, mi porti con maggiore facilità a "staccare" delle tonalità specifiche da quelle confinanti... nello specifico, se saturo i ciani in Adobe RGB li stacco molto facilmente dai blu perché si "illuminano" solo loro, pur senza posterizzare, cosa che non riesco invece a fare sul ProPhoto.
OT:
Forse però è anche il caso che io spieghi la natura di queste mie frequenti pericolose devianze sperimentali: mi sono formato su Photoshop direttamente "sul campo" in fotolaboratorio, dove avevo i clienti col fiato sul collo che pretendevano risposte immediate alle loro esigenze, segue illustrazione delle procedure:
       
Nella pratica ho riscontrato regolarmente che l'applicazione rigorosa della teoria mi portava nelle vicinanze del risultato voluto, ma se mi imbattevo in un'imprevista lacuna della procedura (e le variabili nella gestione colore e nella post-produzione sono molte) era poi spesso l'espediente trovato sul momento a permettermi di consegnare comunque al cliente un buon risultato...
Fine OT, perdonate la parentesi scherzosa e autolesionista...
Claudio
|
|
|
|
jbrembat
Average Member
156 Posts |
Postato - 29/10/2011 : 11:15:34
|
Citazione:
spesso ho a che fare con i paesaggi marini e noto che i miei sviluppi ProPhoto 16bit tendono a rendere le trasparenze del mare in una tonalità troppo scura e cupa rispetto alla scena reale
Questo probabilmente è legato al convertitore raw che usi. Hai provato a cambiare convertitore?
Citazione:
posso già riscontrare che agendo in metodo Lab su saturazione e luminosità nei ciani o nei blu, incorro spesso nella posterizzazione di alcune aree in ombra, in quanto si vanno lì a schiarire innaturalmente le zone interessate dalla componente fredda.
Non ho ben capito cosa intendi per "zone interessate dalla componente fredda".
Come fai ad "isolare" i ciani o i blu? E' possibile che la posterizzazione dipenda dalla selezione operata?
Hai verificato che non sia la modifica di luminosità a determinare la posterizzazione?
Il problema si presenta anche se usi solo la saturazione su tutta l'immagine?
Jacopo |
|
|
|
Maestrale
Advanced Member
Italy
947 Posts |
Postato - 29/10/2011 : 11:49:14
|
Grazie del supporto Jacopo, cerco di essere più chiaro:
Citazione:
Postato da jbrembatQuesto probabilmente è legato al convertitore raw che usi. Hai provato a cambiare convertitore?
Confermo, spesso si tratta di montaggi sferici nati da vecchi sviluppi ACR che voglio migliorare senza dover affrontare nuovamente il lavoro di stitching. Con Raw Therapee ottengo risultati senz'altro migliori nella gran parte dei casi.
Citazione:
Non ho ben capito cosa intendi per "zone interessate dalla componente fredda".
Come fai ad "isolare" i ciani o i blu? E' possibile che la posterizzazione dipenda dalla selezione operata?
Mi riferisco al semplice incremento di saturazione nel ciano in metodo Lab, anche senza agire sulla relativa luminosità: la posterizzazione nelle ombre (e non solo) è immediatamente evidente nel caso in cui queste contengano anche solo piccole percentuali di ciano, in quanto le informazioni sul colore in Lab non vengono minimamente influenzate (direi arginate) dalle informazioni sulla luminosità. Non so se sono riuscito a spiegarmi...
Citazione:
Hai verificato che non sia la modifica di luminosità a determinare la posterizzazione?
Sì certo, se agisco anche sulla luminosità del ciano (continuo nell'esempio di prima) il metodo Lab posterizza le ombre interessate immediatamente, anche per percentuali infime nell'ordine dell'1 o 2 %.
Citazione:
Il problema si presenta anche se usi solo la saturazione su tutta l'immagine?
Ho più colore in generale ovviamente, ma non riesco a creare quella separazione visiva tra il blu e il ciano, che ottengo invece lavorando in Adobe RGB. Tra l'altro quando intervengo sulla saturazione e tonalità delle singole tinte in RGB, posso intervenire con il contagocce + e - per dire a Photoshop: questi sono i ciani, questi invece sono i blu. Ecco, con l'Adobe RGB i ciani si "illuminano" più facilmente agendo sulla loro saturazione e luminosità rispetto a quanto riesco ad ottenere con il ProPhoto... forse proprio perché quest'ultimo, essendo molto più ampio nel gamut, mi trova invece una miriade di sfumature intermedie che creano la transizione morbida tra ciani e blu?
Claudio
|
|
|
|
jbrembat
Average Member
156 Posts |
Postato - 29/10/2011 : 14:31:41
|
Citazione:
forse proprio perché quest'ultimo, essendo molto più ampio nel gamut, mi trova invece una miriade di sfumature intermedie che creano la transizione morbida tra ciani e blu?
Direi il contrario.
Dato che il gamut è più ampio, a parità di quantizzazione, la "differenza" tra un colore ed un altro è superiore.
E' possibile che la posterizzazione che vedi dipenda proprio da questo, credo che photoshop quantizzi in Lab con la stessa profondità in bit dell'immagine (quindi non più di 16 bit fixed point). Potrei sbagliare dato che non uso photoshop.
Jacopo |
|
|
|
gialandra
Senior Member
289 Posts |
Postato - 29/10/2011 : 15:58:32
|
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Prima di tutto complimenti!
Vorrei far notare alcuni piccoli aspetti "estetici".
1. Il primo diagramma di flusso contiene alcuni acronimi che forse non sono noti a tutti, per esempio WP= White Point, varrebbe la pena scriverlo sotto.
Ho integrato una specificazione sotto ma credo che l'articolo sarà letto solo da chi ha già una certa dimestichezza con questi argomenti
Citazione:
2. L'istogramma animato tre bande: mi sfugge che cosa sono la prima e la seconda banda, forse l'ordinata (1,2,3) non è corretta?
E' una delle informazioni importanti del grafico: è l'informazione sulla popolazione dei livelli. Es: dove vedi che la linea verticale arriva al secondo livello vuol dire che nell'immagine ci sono 2 pixel che dopo la correzione del gamma occupano/popolano lo stesso livello (e che sono partiti da livelli diversi).
Per capirlo meglio se vuoi puoi fare la stessa cosa con Photoshop e la sua funzione di creazione profili. Per esempio puoi applicare ad un gradiente perfetto ProPhoto a gamma 1 e convertire a ProPhoto di serie (gamma 1.8). Vedrai che si creano questi picchi.
Citazione:
3. Il discorso sul gamma migliore (1.8 vs 2.2) alla fine manca della CONCLUSIONE, per quanto ovvia essa sia...del tipo: quindi ProPhoto, oltre ad avere un gamut più grande come tutti sanno, ha un altro importante vantaggio, quello di avere un gammA pari a 1.8 per i motivi visti sopra...
Ho capito che non è così scontato. Ho messo due parole per chiarire che ProPhoto batte tutti 4 a 0: evita la CAT, conserva più informazioni soprattutto nelle ombre (area critica), ha il gamut più ampio e si comporta meglio nell'editing
Citazione:
4. Varrebbe la pena spiegare che il fatto che Prophoto abbia il bianco D50 non vuol dire che non possa rappresentare immagini fatte con illuminante diverso perchè...e che il fatto che abbia il gamma 1.8 non vuol dire che il monitor debba essere calibrato a 1.8 perchè....
Ho paura di rendere l'articolo troppo lungo
Citazione:
5. ancora sul diagramma di flusso: le frecce in direzione opposte valgono solo per la prima parte della trasformazione nel caso di una stampante, e cioè da RGB a Lab, poi però c'è un altra trasformazione verso destra e cioè verso RGB che è quello che mando alla stampante.
Ho specificato che il grafico considera solo metà di una conversione di colore, l'altra metà è speculare, quindi ridondante.
Citazione:
6. resta la domanda: se il gamma 1.8 è meglio di 2.2 perchè non usare addirittura 1?
Perchè è troppo lontano dal funzionamento del nostro sistema visivo in ambienti senza gestione del colore e probabilmente perchè si rischia che non tutti gli algoritmi delle applicazioni di editing funzionino correttamente.
Citazione:
Grazie ancora per il tuo lavoro.
Grazie a te per il tuo intervento
Marco |
|
|
|
gialandra
Senior Member
289 Posts |
Postato - 30/10/2011 : 22:20:20
|
Citazione:
Postato da runtu
Scusami ma non mi è chiara una cosa ancora. Questo gamma 1,8 è interno al profilo ProPhoto per cui quando si apre un file Raw si imposta come profilo di apertura quello e si è sicuri della codifica a 1,8, oppure per codifica intendi il salvataggio successivo del file elaborato dal programma per i Raw, salvato appunto con profilo ProPhoto a 16 bit?
Grazie, mi associo ai complimenti per l'articolo.
carlo rondinelli
Quando apri un raw e fai editing in Camera Raw (ACR) lo spazio di lavoro è ProPhoto ma a gamma 1.0 o lineare. Questo spazio è complementare a ProPhoto a gamma 1.8 e è stato progettato per l'editing di immagini non renderizzate (raw) e adottato da Adobe.
La correzione del gamma avviene quando apri l'immagine in Photoshop o la salvi in formato renderizzato (tiff, jpeg, etc). Questo momento varia da utente a utente, c'è chi fa solo editing in LR e stampa da lì per cui questa conversione non la fa nemmeno, chi passa invece subito a PS e fa pochissimo in ACR e chi fa un po' qua e un po' là.
Grazie a te e a tutti gli altri per gli interventi
Marco |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
Spazi di lavoro RGB in fotografia RAW
