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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
 Postato - 15/04/2011 : 01:04:56
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Ciao. Mi chiedevo cosa regolate di solito nel software di conversione raw e cosa in Photoshop.
Alcuni "puristi" dicono che in ACR va solo regolata l'esposizone e il WB. Poi tutto deve stare su zero. si converte in TIFF e tutto il resto, Nitidezza, contrasto, saturazione , livelli, curve, si fa in Photoshop. Come fate voi di solito?
Grazie
Gianluca
www.flickr.com/photos/54590022@N05/sets/
Sony A850 - Zeiss Distagon ZA AF 24/2 - Zeiss Planar MM 50/1.7 - Zeiss Planar ZA AF 85/1.4 - Zeiss Sonnar ZA AF 135/1.8 - Minolta AF 28-135/4-4.5 |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 15/04/2011 : 13:21:27
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Citazione:
Postato da Gianluke
Ciao. Mi chiedevo cosa regolate di solito nel software di conversione raw e cosa in Photoshop.
Alcuni "puristi" dicono che in ACR va solo regolata l'esposizone e il WB. Poi tutto deve stare su zero. si converte in TIFF e tutto il resto, Nitidezza, contrasto, saturazione , livelli, curve, si fa in Photoshop. Come fate voi di solito?
Quello che dicono i "puristi" non ha fondamento scientifico.
Visto che il RAW converter é non distruttivo, ed applica le regolazioni una volta sola sul RAW grezzo, ai fini di mantenere il massimo dettagio nel colore é il caso di fare tutto quanto possibile nel converter.
Chiaro che alcune cose non sono tecnicamente fattibili se non in Ps, ma le altre non ha senso il non farle "prima".
Perfino il ridimensionamento é a volte conveniente farlo nel converter e non in Ps (ad esempio LightRoom usa l'algoritmo Laszco, assente in Ps).
a_
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 15/04/2011 : 14:39:45
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Andre anche io concordo...mi piace convertire in tiff un file già più o meno pronto.Però mi chiedevo la ratio di non fare nulla in ACR, se non esposizione e WB. Il ridimensionamento io lo faccio sempre alla fine in base all'utilizzo e al tipo di stampa. Però mi chiedevo se alcune operazione simili in ACR e PS, come riduzione rumore o correzione lente, fossero uguali come risultato oppure no.Operano con gli stessi algoritmi?
Gianluca
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gialandra
Senior Member
289 Posts |
Postato - 15/04/2011 : 15:29:07
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Citazione:
Postato da Gianluke
Andre anche io concordo...mi piace convertire in tiff un file già più o meno pronto.Però mi chiedevo la ratio di non fare nulla in ACR, se non esposizione e WB. Il ridimensionamento io lo faccio sempre alla fine in base all'utilizzo e al tipo di stampa. Però mi chiedevo se alcune operazione simili in ACR e PS, come riduzione rumore o correzione lente, fossero uguali come risultato oppure no.Operano con gli stessi algoritmi?
Gianluca
Non far nulla in ACR secondo me non solo non ha nessun fondamento scientifico ma fa perder tanto tempo e qualità. Se leggi qualche libro serio vedrai che consigliano di fare il più possibile in ACR perchè tante correzioni risultano ottimali se svolte in uno spazio di colore a gamma lineare e anche la pipeline delle operazioni è ottimizzata per questi scopi.
Marco |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 15/04/2011 : 15:49:42
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Beh, però in camera raw non c'è ancora traccia di tone mapping
Se uno vuole applicarlo, è meglio se lascia tutti i cursori a 0, altrimenti l'algoritmo di tone mapping lavora peggio
Anche l'unsharp mask di camera raw non mi convince, mi viene meglio in photoshop
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 15/04/2011 : 16:17:17
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Citazione:
Postato da Gianluke
Il ridimensionamento io lo faccio sempre alla fine in base all'utilizzo e al tipo di stampa.
Anch'io.
Ma a volte "ripasso" per LightRoom proprio per sfruttare il suo algoritmo.
Ed a volte, se sono ragionevolmente certo di non avere colori fuori gamut (con la mia stampante sono "preparato"...), stampo direttamente da LR.
Concordo con Alberto che l'USM é migliore in Ps, ma se devo ricampionare verso l'alto a volte la migliore ricampionatura di LR mi dá un risultato che preferisco al Ps, pur con la sua bella USM.
Provo, sempre in questi casi, e decido, ma mi pare che il risultato non sia ovvio.
Citazione:
Postato da Gianluke
Però mi chiedevo se alcune operazione simili in ACR e PS, come riduzione rumore o correzione lente, fossero uguali come risultato oppure no.Operano con gli stessi algoritmi?
Immagino gli algoritmi siano gli stessi, ma non ne ho le prove.
Ma LR agisce su 14bit per canale, senza demosaicizzazione, mentre Ps su 15bit (i 16bit "alla Adobe") e sul prodotto finito.
Non ho dubbi che, viste le premesse, la riduzione rumore sia migliore su LR.
Stessa cosa per la correzione lente.
Non tanto per la correzione geometrica (che anzi io spesso escludo - insieme al controllo vignettatura - a meno di non dover montare le foto in panorami), ma soprattutto per l'importantissima funzione di correzione dell'aberrazione cromatica e del color fringing.
Queste sono tipicamente operazioni da fare assolutamente sul RAW, perché quando ormai ho convertito in TIF l'intervento del software non puó che essere distruttivo e degradare l'immagine.
Citazione:
Postato da AlbertoM
Beh, però in camera raw non c'è ancora traccia di tone mapping
Se uno vuole applicarlo, è meglio se lascia tutti i cursori a 0, altrimenti l'algoritmo di tone mapping lavora peggio
Verissimo, infatti é uno di quei casi in cui altri softwares sono indispensabili.
Ma in questo caso é diverso.
Si tratta di una funzione che manca, per cui va necessariamente fatta dopo la demosaicizzazione. In questo caso l'uso di ACR in un modo piuttosto che in un altro é finalizzato a far funzionare al meglio l'altro software.
Anche sull'USM sono assolutamente d'accordo con te, come ho scritto sopra.
a_
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 15/04/2011 : 16:35:20
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Io farei forse col convertitore Esposizione, Recupero alte luci, Brightness, Contrasto, che in definitiva sono tutti collegati,poi tutte le correzioni lente distruttive. Farei dopo USM, saturazione,livelli e curve..
Gianluca
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glacort
Advanced Member
Italy
1298 Posts |
Postato - 15/04/2011 : 17:20:21
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Un tiff 16 bit con istogramma centrato, senza luci bruciate o ombre bloccate contiene ben dettagliate tutte le informazioni raccolte dal sensore, così da consentire in modo ottimale la successiva elaborazione.
Però, però:
- solo un convertitore può recuperare, almeno fino ad un certo punto, le aree sovraesposte,
- ci sono algoritmi per risolvere il mosaico Bayer migliori di altri,
- alcuni tipi di rumore possono essere eliminati meglio sul raw, senza incidere sui dettagli,
- la correzione dell'aberrazione cromatica è più efficace se effettuate sul raw, prima del de-Bayer e magari in automatismo,
- non ho riferimenti tecnici, ma credo che anche le correzioni geometriche sia meglio farle col converter.
Vi viene in mente un raw converter che fa tutto quanto sopra ?
A me si ...
Poi è questione di comodità e di predisposizioni personali, ma credo che convenga fare tutto quanto è possibile già col convertitore.
Quello che va di sicuro lasciato al foto-editor è l'output sharpening e il ridimensionamento.
GLC |
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jbrembat
Average Member
156 Posts |
Postato - 15/04/2011 : 21:13:22
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Non entro nel merito perchè non ho ne ACR nè Photoshop, ma mi ha colpito l'affermazione di andre_:
Citazione:
Quello che dicono i "puristi" non ha fondamento scientifico.
Visto che il RAW converter é non distruttivo, ed applica le regolazioni una volta sola sul RAW grezzo, ai fini di mantenere il massimo dettagio nel colore é il caso di fare tutto quanto possibile nel converter.
Un'affermazione di questo tipo non ha alcun fondamento scientifico.
Le regolazioni vengono applicate in sequenza sempre e comunque, la prima regolazione (presumibilmente il WB) viene eseguito sui dati raw, la seconda regolazione (il demosaicing) viene eseguito dopo il WB.... e così via.
Altro termine usato ed abusato: non distruttivo.
Il fatto che i dati raw originali rimangano intatti è determinato dal fatto che i dati raw per come sono fatti non permettono la memorizzazione di un'immagine RGB e quindi, anche volendo.....
Ma il termine "distruttivo" è veramente fuorviante.
Sembra che manipolare i dati raw non abbia l'obiettivo di costruire un'immagine piacevole per la visione a monitor e/o la stampa.
Jacopo
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 15/04/2011 : 22:06:33
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Concordo con Jacopo,
alcune operazioni è meglio farle quando il gamma è lineare, quindi farle nel raw converter aiuta, perchè lavora sui dati lineari, le altre conviene farle con il software che lavora meglio, qualunque esso sia
Certo fare tutto nel raw converter è più veloce, ma non era questa la domanda iniziale, mi pare
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 15/04/2011 : 22:27:59
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Citazione:
Postato da jbrembat
Le regolazioni vengono applicate in sequenza sempre e comunque, la prima regolazione (presumibilmente il WB) viene eseguito sui dati raw, la seconda regolazione (il demosaicing) viene eseguito dopo il WB.... e così via.
Ammesso che il WB venga fatto per primo (non lo so, ma non ne sarei neppure sicurissimo), io non metterei un "...e cosí via" alla fine di questa frase.
Il recupero delle alte luci, l'apertura delle ombre, il bilanciamento del nero, il contrasto, la variazione dell'esposizione....
In un converter viene tutto fatto in un'unica operazione.
Probabilmente anche la correzione del fringing.
Citazione:
Postato da jbrembat
Altro termine usato ed abusato: non distruttivo.
...
Ma il termine "distruttivo" è veramente fuorviante.
Sembra che manipolare i dati raw non abbia l'obiettivo di costruire un'immagine piacevole per la visione a monitor e/o la stampa.
Il termine "distruttivo" é brutto, ne convengo.
Ma la "distruzione" riguarda la quantitá di dettaglio, non ha nulla a che fare con il file RAW.
Forse é piú indicato "non degradativo", ammesso che abbia un senso in italiano.
Il fatto é che se al mio TIF 16bit comincio ad applicare una curva, poi ad applicare una correzione di livello, poi a correggere una piccola dominante, poi ad applicare un'altra curva per tornare alla situazione piú indicata per quell'immagine...
Poi magari duplico un livello, maschero e tolgo un po' di rumore da un'area.
Poi fondo i livelli, ed ancora una correzione della curva di un canale...
E cosí via, ad lib.
Il risultato finale rischia di contenere artefatti.
Un converter, se é ingrado di fare tutte le operazioni che mi servono, fa tutto quanto una volta sola, ed i 16bit che ne escono contengono piú informazione dei 16bit del TIF strapazzato con la serie di operazioni dette sopra.
É matematica, non un'opinione.
Se invece non é ingrado di fare adeguatamente qualcosa, si usano softwares piú specifici.
Ma se il file di partenza arriva da un converter "sfruttato" per tutto quello che si puó, conterrá piú dettagli di un file lavorato a lungo e poi passato per il software adeguato a quella operazione.
a_
www.andre-photo.org |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 15/04/2011 : 22:55:02
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Citazione:
Postato da andre_
In un converter viene tutto fatto in un'unica operazione.
Se intendi in un' unica operazione matematica, ti sbagli, sono più operazioni fatte in sequenza
Davvero credi che una volta impostati tutti i parametri, camera raw elabori una sola formula matematica e la applichi in un colpo solo ai dati grezzi?
Citazione:
Postato da andre_
Un converter, se é ingrado di fare tutte le operazioni che mi servono, fa tutto quanto una volta sola, ed i 16bit che ne escono contengono piú informazione dei 16bit del TIF strapazzato con la serie di operazioni dette sopra.
É matematica, non un'opinione.
Stessa obiezione: se esci dal raw converter con il file solo demosaicizzato e poi applichi in sequenza le stesse operazioni del raw converter con un altro software, ottieni lo stesso risultato
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 15/04/2011 : 23:05:23
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Davvero credi che una volta impostati tutti i parametri, camera raw elabori una sola formula matematica e la applichi in un colpo solo ai dati grezzi?
L'esposizione é una curva, applicata ai dati lineari.
Il recupero delle alte luci é una curva, su una porzione dei dati.
La correzione delle dominanti é una curva (ai singoli canali).
L'apertura delle ombre é una curva, come il bilanciamento del nero, su una porzione dei dati.
Brightness e contrast sono curve.
Si, sinceramente credo che la curva applicata sia unica.
Peraltro é quello che viene dichiarato da Adobe, Apple e PhaseOne nel descrivere i loro prodotti.
Non vedo quale sia il problema tecnico che impedisce di fare i calcoli sulle curve di livello ed applicare il risultato ad ogni pixel demosaicizzato, invece di applicare i calcoli uno per uno allo stesso pixel.
Da un punto di vista matematico é pure piú semplice.
a_
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 15/04/2011 : 23:14:29
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Il recupero delle alte luci non é una curva
Le altre sono curve, ma hai citato solo una piccola parte delle cose che può fare camera raw
Ma allora che cosa cambia in Photoshop se impili tutte queste curve e poi fai un flatten image: non può photoshop calcolare dai livelli un'unica curva e poi applicarla in un colpo solo all'immagine?
AlbertoM |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 16/04/2011 : 00:53:04
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Beh, però in camera raw non c'è ancora traccia di tone mapping
Se uno vuole applicarlo, è meglio se lascia tutti i cursori a 0, altrimenti l'algoritmo di tone mapping lavora peggio
Non ho capito. In che senso non c'è traccia di tone mapping? Intendi il tone mapping che porta il range di luminanza della scena nel range di luminanza di un output?
Citazione:
Postato da andre_
Ammesso che il WB venga fatto per primo (non lo so, ma non ne sarei neppure sicurissimo), io non metterei un "...e cosí via" alla fine di questa frase.
In ACR il WB viene fatto dopo la demosaicizzazione e contemporaneamente alla conversione da Raw a ProPhoto gamma 1 (passando per XYZ D50) in un'unica operazione.
Ciao.
Mauro
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 16/04/2011 : 11:25:15
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Beh, per tonemapping intendevo genericamente quello che fa per esempio il tool HDR Toning di Photoshop oppure Photomatix, cioè tonemapping dove viene applicato anche un contrasto locale
Come bisognerebbe chiamarlo?
AlbertoM |
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jbrembat
Average Member
156 Posts |
Postato - 16/04/2011 : 11:49:18
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Citazione:
In ACR il WB viene fatto dopo la demosaicizzazione.
E' possibile, ma Coffin lo fa prima dato che i risultati sono ben diversi.....e Coffin utilizza le informazioni del produttore della fotocamera.
Non so cosa faccia Adobe, ma se devo giudicare dal WB di Adobe che vedo in giro, potrei dire che tende a non rispettare più di tanto la cromaticità della scena.
Citazione:
Non ho capito. In che senso non c'è traccia di tone mapping?
Non so se la mia idea è la stessa di Alberto:
il tonemapping "standard" è la correzione gamma.
Tuttavia esistono una miriade di tonemapping, nati nell'ambito dell'HDR, che possono sostituire efficacemente il tonemapping standard in situazioni in cui la scena abbia un contrasto elevato(comunque più o meno entro i limiti di cattura del sensore).
Per quanto riguarda la fattibilità di tutte le operazioni utilizzando una sola formula, direi che in generale non è possibile.
Oltre al già citato recupero delle alte luci, potrei aggiungere operazioni come il denoising o lo sharpening o la correzione delle aberrazioni.
Inoltre, anche se fosse possibile applicare un'unica formula matematica, il solo vantaggio sarebbe in termini di arrotondamento, quindi marginale, a condizione di utilizzare una precisione sufficiente (per certe operazioni è d'obbligo l'uso di floating point, meglio se a doppia precisione).
Direi che la qualità degli algoritmi è quella che determina la qualità finale delle elaborazioni.
Faccio un esempio per chiarire:
Uno dei problemi dello sharpening è evitare la produzione di aloni.
Se il mio algoritmo ha la possibilità di contenere gli aloni sarà comunque estremamente più efficace di un algoritmo (tipo l'USM standard) che non ha questa possibilità.
Per quanto concerne la possibilità di operare in gamma lineare, è possibile farlo anche in un sw che lavori in RGB purchè in fase di conversione raw si possa scegliere di "uscire" in RGB lineare.
In alternativa, anche uscendo in RGB compresso, l'errore douto alla conversione in RGB lineare (invertendo la compressione gamma) può risultare del tutto trascurabile rispetto ai vantaggi che si possono ottenere da un algoritmo di qualità superiore.
In definitiva, secondo me, occorre valutare il risultato finale.
Fare considerazioni matematiche sul modo di lavorare di un sw è poco produttivo, tanto più che, di solito, non si conoscono i passaggi interni dei sw.
Jacopo
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jbrembat
Average Member
156 Posts |
Postato - 16/04/2011 : 11:54:26
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Vedo che Alberto è sulla stessa mia lunghezza d'onda per quanto riguarda il tonemapping.
Jacopo |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 16/04/2011 : 12:19:46
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Beh, per tonemapping intendevo genericamente quello che fa per esempio il tool HDR Toning di Photoshop oppure Photomatix, cioè tonemapping dove viene applicato anche un contrasto locale
Solo per capire: non stai parlando della curva tonale di ACR, quella che c'è a metà pagina di questo blog per intenderci?
http://chromasoft.blogspot.com/2008/01/lightroom-aperture-and-capture-one-mini_24.html
Ciao.
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 16/04/2011 : 12:25:44
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Citazione:
Postato da jbrembat
Fare considerazioni matematiche sul modo di lavorare di un sw è poco produttivo, tanto più che, di solito, non si conoscono i passaggi interni dei sw.
Sia per dcraw (Coffin) che per Camera Raw e Lightroom (in forma di SDK) è disponibile il listato in C dove si possono leggere tutti i passaggi che il software fa.
In effetti Coffin fa il WB prima e ACR lo fa dopo la demosaicizzazione, nella stessa operazione di conversione da dati Raw a dati ProPhoto gamma 1.
Ciao.
Mauro |
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Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 16/04/2011 : 12:26:17
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Mauro visto che ci sei...tu cosa faresti in ACR e cosa in Photoshop?
Gianluca
www.flickr.com/photos/54590022@N05/sets/
Sony A850 - Zeiss Distagon ZA AF 24/2 - Zeiss Planar MM 50/1.7 - Zeiss Planar ZA AF 85/1.4 - Zeiss Sonnar ZA AF 135/1.8 - Minolta AF 28-135/4-4.5 |
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boscarol
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192 Posts |
Postato - 16/04/2011 : 12:34:15
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Citazione:
Postato da Gianluke
Mauro visto che ci sei...tu cosa faresti in ACR e cosa in Photoshop?
Come direbbe jbrembat :-) "sono sulla stessa lunghezza d'onda" di andre, nel secondo messaggio di questo thread.
Cioè farei tutto quello che si può fare in Raw e riserverei a Photoshop solo quello che in Raw non è possibile fare.
Ciao.
Mauro |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 16/04/2011 : 12:47:11
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Citazione:
Postato da boscarol
Come direbbe jbrembat :-) "sono sulla stessa lunghezza d'onda" di andre, nel secondo messaggio di questo thread.
Allora non sei un purista e non hai nessun fondamento scientifico 
AlbertoM |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 16/04/2011 : 12:53:56
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Citazione:
Postato da AlbertoM
Allora non sei un purista e non hai nessun fondamento scientifico
E' da sempre che lo sospetto 
Hai visto il mio messaggio sulla curva tonale qui sopra? E' questo che intendi per "tonemapping"? Solo per capire.
Ciao.
Mauro |
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 16/04/2011 : 13:02:04
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Non dicevo quello
Tonemapping in un brutto italiano sarebbe in effetti un generico "mappare la luminanza", però ne abbiamo sentito parlare solo quando è comparso l'HDR, per cui lo intendo come qualcosa di più complicato di una semplice curva, qualcosa in cui ci sia per esempio un'applicazione di contrasto locale, tipo il retinex per intenderci
Per adesso non c'è nulla di simile integrato in camera raw
AlbertoM |
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boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 16/04/2011 : 13:15:59
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Citazione:
Postato da AlbertoM
lo intendo come qualcosa di più complicato di una semplice curva, qualcosa in cui ci sia per esempio un'applicazione di contrasto locale, tipo il retinex per intenderci
Per adesso non c'è nulla di simile integrato in camera raw
Ho capito.
Pensavo fosse semplicemente la curva tonale che ovviamente in Camera Raw c'è, anche se è suddivisa in quattro impostazioni.
Ciao, grazie.
Mauro |
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Cosa regolate col Raw Converter ?
