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Ale
Senior Member
Italy
253 Posts |
 Postato - 25/01/2011 : 16:37:29
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Oggi un tizio di passaggio per la galleria, amico di un cliente, dopo aver visto un B/N di un paesaggio sulla PRPearl, e un sacco di altri campioni su almeno una decina di carte diverse, ha sostenuto banalmente che la stampa offset "è meglio" a livello di qualità. Che col digitale non raggiungi la qualità dell'offset.
Ora... io non mi intendo di offset. E mi pare una grossa assurdità. Però sono pronto a mettere in gioco le mie convinzioni prive di alcun fondamento empirico e teorico.
Dice che in offset il B/N si fa con 3 neri (grigi) e un toner.
Può l'offset veramente superare la qualità di una stampa giclée?
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 25/01/2011 : 18:55:06
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Ma per favore..... 
Sicuramente è uno che dice di intendersene
AlbertoM |
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Ale
Senior Member
Italy
253 Posts |
Postato - 25/01/2011 : 19:03:51
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Ovviamente. Ha detto che mi porterà un libro di fotografia stampato da lui all'epoca (quando ancora stampava), così che possa rendermi conto. Gli ho detto di portarmi anche il file, così poi confrontiamo. XD
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digeiset
Senior Member
Italy
244 Posts |
Postato - 25/01/2011 : 23:08:41
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Anni fa a Parigi ho potuto consultare una collana di libri di fotografia, stampati in offset, dove c'era anche un passaggio color argento, non so bene di che cosa si trattasse, ma oltre al doppio passaggio del nero, c'era anche questo passaggio, in più dei soliti grigi.
La carta era con superficie seta, e la resa era spettacolare.
Mi ricordo che erano pubblicazioni sovvenzionate dallo stato.
Non ho mai più visto nulla del genere.
Stampando in offset seriamente si possano raggiungere livelli qualitativi altissimi.
Per qualche anno come fotografo di una rivista di settore ho girato per le tipografie e quando facevano le dimostrazioni delle macchine tiravano fuori cose eccellenti, meno durante i lavori. |
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Ale
Senior Member
Italy
253 Posts |
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viki
Senior Member
219 Posts |
Postato - 26/01/2011 : 07:12:31
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Sono d'accordo, la qualità dell'offset è attualmente irraggiungibile dalla stampa inkjet,
perché consente molti passaggi, pentacromia, esacromia ecc.
In teoria. In pratica i costi sarebbero tali da scoraggiare chiunque non intenda rimetterci dei soldi.
Solo pubblicazioni finanziate da mecenati o con denaro pubblico sono possibili.
Tirature sotto le 1000 copie avrebbero un prezzo di copertina tale da rendere il volume quasi invendibile.
L'ottima qualità raggungibile con la stampa inkjet e la possibilità di stampare tirature limitate
senza costi di impianti da ammortizzare, la rende preferibile.
Secondo me, l'offset consente, in teoria, una qualità superiore.
In pratica meglio accontentarsi dell'eccellente stampa inkjet.
ennio |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 26/01/2011 : 09:44:26
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...strano...alcuni anni fa feci un lavoro con un'industria leader nella produzione di inchiostri per stampa, compresi gli offset.
Parlando di carte semilucide/lucide/baritate/fibre, sulla gradazione tonale, passaggi ecc..non commento perchè è difficile misurarli, ma come punto di nero e gamut avevamo dei numeri NETTAMENTE inferiori alle migliori inkjet di oggi (L*=1.6-1.8). E anche la definizione degli ultimi plotter Canon e Epson è "assurdamente" alta.
Chiedo scusa ai colleghi, ma mi sembra molto la ripetizione della storia con la stampa chimica "che consente neri più profondi"...eccome no :-), siamo andati a misurarli ed è esattamente il contrario (e con differenze molto ampie a favore dell'inkjet).
In sostanza mi sembra che l'altissima qualità delle nuove tecnologie venga capita rapidamente dalle nuove leve, ma incontra una certa difficoltà tra gli "addetti ai lavori" di data più antica.
Anche perchè vorrei chiedere ai colleghi se hanno sufficientemente ampia esperienza con macchine come la Epson 7900 o la Canon 8300.
Naturalmente non parlo di stampe composte con inchiostri argento o dorati o profumati e altre cose, per il semplice fatto che le inkjet non le possono fare, non è che le facciano male, quindi il confronto non esiste.. Io parlo di stampe a colori o in BN "normali"
Rio de Janeiro-Venezia |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 26/01/2011 : 10:46:38
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Quoto Michele.
Anche perché secondo me molto (o tutto) si basa su queste tre frasi di digeiset:
Citazione:
Postato da digeiset
...
Non ho mai più visto nulla del genere.
Stampando in offset seriamente si possano raggiungere livelli qualitativi altissimi.
Per qualche anno come fotografo di una rivista di settore ho girato per le tipografie e quando facevano le dimostrazioni delle macchine tiravano fuori cose eccellenti, meno durante i lavori.
Il "...meno durante i lavori" dice tutto.
Mi pare che il discorso si presti perfettamente ad un parallelismo tra stampa fotografica tradizionale/digitale.
Troppo spesso si sentono grandi esperti della tecnica tradizionale liquidare l'altra come una schifezza.... "L'ho provata, e non sono riuscito ad ottenere un decimo dei risultati a cui sono abituato."
Grazie tante.... quanta esperienza ti sei fatto con quel "l'ho provata"?
Resto dell'idea che si ottengano sempre risultati migliori con la tecnica che si conosce meglio, a patto di avere sufficiente tempo e risorse a disposizione per fare il lavoro.
Fare una comparazione oggettiva é estremamente complicato, come minimo.
a_
P.S. Piccolo OT:
Mi viene da allargare il discorso anche a tuttele discussioni su quale sia il migliore RAW converter, discorso che mi pare rientrare perfettamente nei parallelismi.
www.andre-photo.org |
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digeiset
Senior Member
Italy
244 Posts |
Postato - 26/01/2011 : 10:48:00
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forse è come il problema delle misure elettriche degli impianti HI Fi audio.
Ci sono amplificatori e casse che hanno risposte in frequenza molto ampie e abbastanza piatte,(vedi i giapponesi) ma non suonano come altri apparecchi con misure elettriche nettamente inferiori.(vedi apparecchi inglesi o americani) osannati dagli audiofili.
In questi casi si può dire che solo l'occhio, (o l'orecchio) vuole la sua parte. |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 26/01/2011 : 12:32:52
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Scusami, ma, amichevolmente, non sono d'accordo.
Premetto che ho anche lavorato come sound engineer in studi di registrazione, e il paragone non calza.
Infatti i sistemi audio amati dagli audiofili aggiungono "colore" che non c'è e non potrebbero mai essere usati in studio, dove si usano monitor speciali da studio (tipicamente bi-amplificati) rigorosamente piatti come risposta. Sarebbe un po' come osservare le stampe con luce calda, a volte sono più belle, ma noi le valutiamo con l'illuminante per cui è stato creato il profilo.
Inoltre la percezione del suono è estremamente variabile e soggettiva, mentre quella ottica (eventualmente con correzione) è quasi uniforme tra diverse persone, soprattutto nel confronto (che può essere fatto simultaneamente, mentre nel suono no).
Per esempio la profondità del nero: la differenza tra un nero con L=2 e uno con L=15 è evidentissima a occhio nudo e si vede subito che la stampa col nero meno profondo appare smorta.
Stessa cosa con la saturazione dei colori. I confronti però vanno fatti con le immagini una di fianco all'altra e con illuminazione adatta, non con il ricordo di un'immagine vista magari 10 anni fa.
Con le nuove tecnologie dobbiamo rimuovere i paradigmi coi quali siamo cresciuti, purtroppo anche quelli che ci sono più cari e ciò comporta una certa sofferenza, lo ammetto.
E' chiaro che il fascino di una foto bellissima, impaginata in un libro di classe, vista in un negozio dei Champs-Elysées, magari dopo una bottiglia di Borgogna è difficile da battere...hai voglia ad avere gamut 
Rio de Janeiro-Venezia |
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digeiset
Senior Member
Italy
244 Posts |
Postato - 26/01/2011 : 15:11:09
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gli audiofili schifano gli apparati "colorati", anzi, cercano la massima linearità.
Ma non quella giapponese. Non si fidano dei numeri ma solo delle loro orecchie e a quanto pare essendo quasi sempre concordi con certi marchi sconosciuti ai più sono abbastanza omogenei nei loro giudizi.
quello che ho cercato di dire è che talune valutazioni sulla resa dei medium esulano dal mero conteggio dei bit,della profondità colore.
Perché la qualità è fatta anche da valutazoni soggettive e da come vengono applicate.
ci sono fotografi che fanno di tutto per imitare in digitale la resa della pellicola inseguendo espedienti estetici nei quali molti osservatori trovano un consolatorio cortile di casa.
come diceva Mac Luhan ci sono medium caldi e freddi. Ma l'importante, secondo me, è dare loro un significato ed una valenza emozionale, evitando come ormai vedo spesso, che il medium stesso diventi messaggio. (sempre per citare Mac Luhan). :) |
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viki
Senior Member
219 Posts |
Postato - 26/01/2011 : 16:02:25
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Quando sostengo la superiore qualità dell'offset mi riferisco alle potenzialità nel mezzo, alle quali va aggiunta l'abilità del maestro stampatore a sfruttarle.
Ho libri stampati a regola d'arte da restare incantati, anche senza l'aiuto del Barolo.
Purtroppo queste potenzialità non sono quasi mai sfruttate, per motivi economici, fino in fondo.
Intendiamoci non intendo dire che l'inkjet non si ottengano stampe eccellenti ma che offre altri vantaggi.
Una domanda; esistono stampatori inkjet particolarmente abili, oppure, con lo stesso file, stesso mezzo, e impostazioni corrette, chiunque otterrà lo stesso risultato ?
ennio |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 26/01/2011 : 16:24:35
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Citazione:
Postato da viki
Una domanda; esistono stampatori inkjet particolarmente abili, oppure, con lo stesso file, stesso mezzo, e impostazioni corrette, chiunque otterrà lo stesso risultato ?
Una stampa da file (offset, inkjet o quello che é) parte necessariamente da lontano....
Dalla preparazione del file, prima di tutto, che deve essere fatta pensando al meium finale.
L'errore (non tuo, la tua domanda mi pare assolutamente chiara) é spesso proprio quello di mandare in stampa "lo stesso file" su diversi medium e perfino su diversi sistemi di stampa.
In quel caso si, si avranno sempre gli stessi risultati.
Ma uno stampatore "bravo" é quello che mette mano al file, per adeguarlo alla propria stampante ed alla carta che si sintende usare.
In quel caso no, i risultati cambieranno, ed anche di molto.
Incidentalmente, é per questo che valuto estremamente importante l'avere in mano il profilo dell'accoppiata stampante/carta che si andrá ad usare, per un fotografo che vuole valorizzare il proprio lavoro.
In quel modo si prende il posto dello "stampatore bravo", e si prepara il file in prima persona (ed a quel punto, bacchettate sulle dita se qualcuno lo cambia ancora  ).
Ed in prima persona ci si prende la responsabilitá del risultato.
Ma ovviamente occorre conoscere bene stampante e carta, per cui non vale assolutamente la pena di usare mille carte diverse per ogni singola foto che si vuole stampare.
Io preferisco concentrarmi su due o tre ed adattare la foto alla carta (ed alla stampante).
É in questo modo che si raggiungono i risultati migliori.
Ed a quel punto si, la stampa inkjet é migliore di qualsiasi offset "normale".
Quello cioé che ha una persona a cui si delega il lavoro di stampa, dopo avere preparato un file in maniera "media", ed averlo controllato solo a monitor (dove si possono vedere solamente una parte dei colori della foto, in maniera diversa, e con un dettaglio di tipo completamente diverso dalla stampa).
A questo punto, come la mettiamo?
Quale sará il risultato migliore?
a_
www.andre-photo.org |
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 26/01/2011 : 17:52:52
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André, come sai io sono uno stampatore molto attivo che non si risparmia nello sforzo di imparare e di plasmare i file di stampa.
Su questo concordo con te.
Ma come detto, in base alla mia esperienza diretta, all'offset mancano proprio i cavalli per poter competer con l'inkjet di una Epson 7900 solo per fare un nome (macchina che non uso io).
Puoi essere bravo come Alonso ma se ti danno una cinquecento non vincerai mai.
Questo è il punto: il gamut dell'offset e il punto di nero sono lontanissimi dall'inkjet. Per una persona artista, ma anche tecnica come me, il concetto è chiaro e definitivo.
Grazie, per me basta così. Ciao
Rio de Janeiro-Venezia |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 26/01/2011 : 20:40:39
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Citazione:
Postato da Michele Volpicella
...
Ma come detto, in base alla mia esperienza diretta, all'offset mancano proprio i cavalli per poter competer con l'inkjet di una Epson 7900 solo per fare un nome (macchina che non uso io).
Puoi essere bravo come Alonso ma se ti danno una cinquecento non vincerai mai....
Non stavo dicendo nulla di diverso.
La mia era una risposta a quella domanda di viki, riferita tutta quanta alle stampe inkjet.
Sinceramente, io non sono mai andato a misurare le differenze tra inkjet e offset.
Ad occhio, non posso che essere del tutto d'accordo con te.
Molti miei lavori vengono stampati in offset (lavori che faccio per clienti), ma le "mie" cose me le stampo solo soletto tutte in inkjet.
Che ci volete fare... io quello so fare.
Per il resto, mi fermo al PDF esportato da InDesign.
a_
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Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 26/01/2011 : 22:03:00
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oops André, ti avevo misunderstood...
Ciao
Rio de Janeiro-Venezia |
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digeiset
Senior Member
Italy
244 Posts |
Postato - 26/01/2011 : 22:44:05
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che il nero e gli altri parametri dell ink jet siano superiori non lo discuto.
ho solo cercato di dire che l'arte non la fa lo strumento e nella nostra epoca neanche la tecnica.
se alcuni fotografi rimpiangono le tecniche "superate", la chimica, il bromuro d'argento, e si fa notare come siano superate dalla ink jet bisogna anche stare attenti a non fossilizzarsi su concetti dell'arte che si rifanno al romanticismo.
l'arte si è svincolata dalla tecnica pura con le avanguardie artistiche, quasi cento anni fa.
e questo senz anessuna polemica, ma senza neanche sottovalutare tecniche "inferiori" come l'off set e l'argento che se usate co lcuore danno risultati estetici validi, perché le ritengo più che sufficenti a veicolare il messaggio.
Potrebbe esserci un mirabile stampatore ink jet che non ha niente da dire.
Come dicevo sopra, non penso che il medium sia il messaggio.
E per parlare di piloti ricordo sempre Gilles Villeneuve che amato da tutti ma non ha vinto quasi niente. |
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digeiset
Senior Member
Italy
244 Posts |
Postato - 26/01/2011 : 22:50:21
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per fare un'esempio su questo forum, c'è un iscritto Poalpina che produce immagini col cuore, a mio avviso bellissime. utilizzando la tecnica dello stiching fino a poco tempo fa con una D70.
Poi vedo in giro gigabyte di panorami di città insulse, Tokyo, Brema ecc. riprese solo per dimostrare chissà che.
In quel senso il medium stesso, cioè la gigapan è IL MESSAGGIO, io preferisco che il messaggio sia l'immagine, magari fatta bene, ma mi accontento anche di una D70. Poi cercare il pelo dell'uovo in talune situazioni va bene. Ma non lo faccio diventare una religione.
Grazie a chi ha avuto la cortesia di leggermi.
Anch'io l'ho fatto con amore.
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AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 26/01/2011 : 23:44:28
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Lasciando perdere gli aspetti "romantici" dell'argomento
Quando viki dice:
"Secondo me, l'offset consente, in teoria, una qualità superiore."
in soldoni a cosa si riferisce?
Perchè a volte mi sento dire frasi del tipo:
"Questa stampa è migliore perchè le ombre sono più leggibili", oppure "perchè è più neutra", oppure anche "perchè è più tridimensionale"
Ma se vogliamo discutere, fissiamo le idee su qualcosa di concreto, così sappiamo di cosa stiamo discutendo
Cos'è Ennio che ti piace di più nella stampa offset? il nero? il bianco? le sfumature? il retino? il supporto? la tonalità?
AlbertoM |
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andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 27/01/2011 : 07:48:15
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Citazione:
Postato da digeiset
...
Potrebbe esserci un mirabile stampatore ink jet che non ha niente da dire.
Come dicevo sopra, non penso che il medium sia il messaggio.
...
Ovviamente.
Credo qui si sita cercando di rimanere su un puro e semplice discorso tecnico.
Quello che di ci tu é assolutamente "la base", senza la quale sarebbe bene non iniziare nemmeno a stampare.
Tutto sommato, anche una Lego Printer puó arrivare ad avere il suo fascino, con il giusto soggetto...
http://www.youtube.com/watch?v=zX09WnGU6ZY
a_
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Ale
Senior Member
Italy
253 Posts |
Postato - 27/01/2011 : 08:23:22
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Concordo con Alberto.
La stampa è pur sempre scienza. E con lo stesso cuore si può utilizzare un'inkjet come un impianto offset.
Poi c'è chi ci mette più del suo intervenendo più sul file e chi usa parametri più standard e un workflow più industriale e "freddo" se vogliamo. Ma qui stiamo parlando di possibilità tecniche, che esulano dall'operatore.
Buon giorno a tutti, oggi sono mattiniero! :)
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digeiset
Senior Member
Italy
244 Posts |
Postato - 27/01/2011 : 08:27:13
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Allora rimanendo nel tecnico, io che lavoro per l'arte posso portare più di una testimonianza sul limite di certe tecniche rispetto ad altre.
Feci tanti anni fa delle foto di oggetti d'oro per una mostra sui Traci e sul catalogo erano perfette, perché stampate con passaggio oro mentre sulle stampe cimiche non c'era quella vitalità.
Ultimamente ho fotografato una chiesa per una università tedesca dove i mosaici con gli sfondi d'oro sono stato riprodotti sia in plotter nella mostra museale che in oro sul catalogo. Stesso abisso di resa.
Per non parlare delle icone.
Certo se parliamo del retino, anche il migliore si legge ad occhio nudo, mentre l'ink jet si parla di micron, non c'è paragone. Le sfumature sono nettamente superiori nell'ink jet, ma non è tutto. Un lavoro secondo me va visto nella sua gobalità e con le sue potenzialità. Con l'off set è possibile avere un lavoro di ALTA qualità con titature enormi, con l'ink jet questo è solo teorico.
Ma nonostante sia la migliore tecnica dal punto di vista qualitativo è necessariamente relegata a certi usi, e come ho detto sopra non è sempre possibile riprodurre adeguatamente tutti i soggetti.
Tornando al fulcro dle discorso: chi dice che l'off set è migliore come qualità certamente non conosce la stampa artigianale ink jet.
Ma stiamo attenti a sottovalutare le altre tecniche di riproduzione delle immagini, perché le sorprese sono sempre dietro l'angolo. |
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Ale
Senior Member
Italy
253 Posts |
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tarkowsky
Average Member
190 Posts |
Postato - 27/01/2011 : 22:01:01
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Vorrei solo segnalare questo documento dove si fa un confronto tra una nuova stampante ink jet della Kodak che viene utillizzata nel campo della stampa digitale high-speed ed una tradizionale stampante offset.
Le conclusioni confermano la superiorità del gamut della stampa inkjet .
Per lavori particolari come la stampa con passaggi in oro o con lacche particolari è evidente che le stampanti inkjet per il momento non sono in grado di competere in quanto il passagio di stampa avviene in una volta sola e non in più passate come nella stampa offset ma non è detto che in un futuro non lontano questo non possa avvenire anche nella stampa highspeed inkjet.
Saluti |
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Non si finisce mai di imparare
