| Autore |
 Topic  |
|
|
vic
New Member
8 Posts |
 Postato - 14/01/2011 : 19:25:00
|
Che relazione c'è tra i bit di un'immagine raw elaborata dal convertitore A/D della fotocamera (poniamo, a 12 bit) e quelli della stessa immagine aperta successivamente in PS (poniamo, a 16 bit)?
Grazie. |
|
|
glacort
Advanced Member
Italy
1298 Posts |
Postato - 14/01/2011 : 20:54:13
|
Il sensore delle digitali fornisce un segnale analogico che la fotocamera converte in digitale per poterlo memorizzare, perciò non c'è verso di "saltare" il convertitore A/D dela fotocamera.
PS "apre" un file raw attraverso ACR che decodifica i dati raw a 12 o 14 bit, risolve interpolando il mosaico Bayer, espande i valori di luminosità (sono lineari in partenza) etc, fino a fornire un output in 8 o 16 bit visibile su monitor e stampabile.
Le digitali possono salvare anche in jpeg (8 bit) attraverso il convertitore che hanno nel firmware, in genere il risultato è inferiore a quello ottenibile con un buon raw converter usato a dovere.
GLC |
 |
|
|
nikonf90x
Average Member
Italy
79 Posts |
Postato - 15/01/2011 : 12:27:11
|
Solo una precisazione: fermo restando che non c'e' verso di saltare la conversione A/D semplicemente perche' il origine il segnale (la luce) non e' digitale, il sensore fa gia' al suo interno la conversione A/D e d i singoli valori sono letti indirizzando riga e colonna (per dirlo in modo semplice).
Tutto quello che viene fatto dopo sono lavorazioni la cui bonta' dipende solo da come sono stati implementati gli algoritmi che trattano le informazioninumeriche. Ecco quindi che un convertitore 'proprietatio' tipo quelli Nikon o Canon possono avere qualche punto in piu' rispetto ad altri perche' sono eventualmente in grado di correggere via SW dei piccoli problemi di conversione A/D (od altro) avuti in fase di acquisizione.
All'atto pratico poi queste differenze non sempre sono apprezzabili se non in test side/side.
Ciao
Cla
www.rcphotography.it
Citazione:
Postato da glacort
Il sensore delle digitali fornisce un segnale analogico che la fotocamera converte in digitale per poterlo memorizzare, perciò non c'è verso di "saltare" il convertitore A/D dela fotocamera.
PS "apre" un file raw attraverso ACR che decodifica i dati raw a 12 o 14 bit, risolve interpolando il mosaico Bayer, espande i valori di luminosità (sono lineari in partenza) etc, fino a fornire un output in 8 o 16 bit visibile su monitor e stampabile.
Le digitali possono salvare anche in jpeg (8 bit) attraverso il convertitore che hanno nel firmware, in genere il risultato è inferiore a quello ottenibile con un buon raw converter usato a dovere.
GLC
|
|
|
|
vic
New Member
8 Posts |
Postato - 16/01/2011 : 19:37:02
|
Citazione:
Postato da nikonf90x
Ecco quindi che un convertitore 'proprietatio' tipo quelli Nikon o Canon possono avere qualche punto in piu' rispetto ad altri perche' sono eventualmente in grado di correggere via SW dei piccoli problemi di conversione A/D (od altro) avuti in fase di acquisizione.
All'atto pratico poi queste differenze non sempre sono apprezzabili se non in test side/side.
Vuoi dire che il convertitore proprietario svolge, in ogni caso, anche se come dici tu con lievi differenze, un lavoro migliore di ACR? Può valere la pena, quindi, abbandonare quest'ultimo e passare a CaptureNX2 (io che ho una nikon)?
|
|
|
|
glacort
Advanced Member
Italy
1298 Posts |
Postato - 17/01/2011 : 09:28:25
|
View NX2 nella conversione usa gli stessi algoritmi di Capture NX ed è gratuito. Fa qualche prova, ho provato anche Capture che rispetto a Viewha solo più funzionalita di fotoritocco che trovi dappertutto. Per me tutti e due sono macchinosi, troppo lenti e mancano di funzionalità che a me piace avere (nota: non ho scritto che servono).
ACR o ogni altro decente convertitore corrente riesce a fare "a mano" tutto quello che i software proprietari fanno, più o meno bene, in auto. Questi ultimi usano profili colore e curve di espansione ottimizzate per sensori che conoscono ovviamente bene, ma non è detto che quella ottimizzazione made in Japan risponda al tuo gusto, per esempio non risponde al mio.
Ogni convertitore ha pregi, difetti e funzionalità proprie, devi scegliere quello che riesci ad usare meglio, che ti consente un workflow che ti va a genio e che di dà risultati che ti piacciono.
Le differenze tecniche sono minime, non visibili in ogni uso "normale". Per "normale" intendo visione sullo schermo di tutta la foto e non dei pixels al 200% o una di una stampa di qualsiasi grandezza guardata a distanza giusta (un A2 si guarda almeno ad un metro di distanza e non col naso appiccicato sopra). Anche le differenze tecniche sono comunque surclassate dal tuo personale feeling con l'uno o con l'altro.
Infine è spesso difficile ottenere un risultato che ci soddisfi solo col convertitore, qualsiasi esso sia. Quasi tutti noi patiti facciamo un po' o tanta post produzione con PS o altro sui Tiff a 16 bit che tiriamo fuori dal nostro convertitore preferito.
GLC |
|
|
|
Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 17/01/2011 : 10:13:03
|
E' vero Gla!
Trovo interessante questa considerazione: aprendo un RAW in LR3/ACR6 (stessa cosa), nel mio caso un NEF di Nikon, mi trovo davanti varie possibilità: una è la modalità Adobe Standard e l'altra e la scelta tra le varie simulazioni di NX2/on-camera che nella nuovissima versione v2 sono davvero similissime alle originali.
Bene. Io mi sono fatto anche il mio profilo della camera, usando il colorchecker ecc ecc... e cosa ho scoperto? che è sostanzialmente uguale (identico in alcune camere) all'Adobe Standard, il quale può essere meno gratificante all'occhio in certi casi, ma è certamente il più corretto. Da qui si può partire per fare gli aggiustamenti SELETTIVI di contrasto, colore, sharpening ecc (quasi utti direttamente su ACR6/LR3).
Quindi io adesso uso solo ACR6/LR3 (stesso identico motore e opzioni).
Per le foto rapide, compleanni, scuole bambini, spiaggia, può andar bene anche una delle simulazioni di NX2, ma a questo punto le uso da LR3 anche se in teoria potrebbero non essere dei cloni perfetti, e che importanza ha?
Saluti
Rio de Janeiro-Venezia |
|
|
|
glacort
Advanced Member
Italy
1298 Posts |
Postato - 17/01/2011 : 11:32:14
|
Michele, visto che ti piace sperimentare, prova RawTherapee, nella versione 3 è ancora Alfa, perciò a volte va in crash, ma ci vuole un attimo per riavviarlo e, per il mio occhiometro, va meglio, e di molto, di tutti i convertitori che ho provato (e credo di averli tutti o quasi, alcuni in verione trial, altri li ho pagati, anche troppo).
Trovi qui le varie release open source per Windows, Mac e Linux:
http://www.rawtherapee.com/releases_head/
le versioni "stable" non lo sono molto
Ha strumenti interessanti:
Scelta dell'algoritmo di interpolazione Bayer (demosaicing, io uso HPHD con 2 spep di false color suppression)
Correzione CA in auto sul file Raw
Defringing
Riduzione dell'"impact noise" (i pixels bianchi nelle ombre delle foto ad alti ISO)
Un ottimo recupero delle alte luci
Correttore per la distorsione
Correzione prospettica verticale e orizzontale (ancora da mettere a punto, taglia un po' troppo)
Un color boost che a me piace (a 20 di default), diverso dalla saturazione.
Non uso mai la riduzione del rumore (a me il rumore piace ...) ma ne ha di tutti i tipi
etc etc etc, va provato per conoscerlo, come del resto tutti i convertitori.
Ripetto ad ACR mi piace la resa dei colori, l'incarnato nei ritratti e il cielo nei panorami, anche nel pixel peeping ha qualche vantaggio ... che non conta per me.
Se ti interessa posso passarti il profilo standard che uso come base e qualche consiglio per ridurre i crash (il primo è impostare nelle preferenze il "single tab mode").
Quanto sopra non cambia la mia convinzione che il miglior convertitore è quello che conosci meglio, e che con tutti quelli buoni recenti puoi ottenere risultati praticamente indistinguibili.
GLC |
|
|
|
digeiset
Senior Member
Italy
244 Posts |
Postato - 17/01/2011 : 12:28:41
|
uso PS CS3 con il suo camera RAW, sulla Nikon D300, ho comparato i risultati di conversione con NX2 che mi hanno regalato con la fotocamera, ed ho la netta impressione che il segnale di capture NX2 sia più pulito. Con meno rumore e con immagini più incise, anche regolando in vari modi la nitidezza di entrambi.
Però è così scomodo che non riesco ad usarlo. ci metto ore per convertire alcuni lavori e non posso permettermelo.
|
|
|
|
Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 17/01/2011 : 17:05:21
|
Con tutto il rispetto, su CS3 non gira il nuovo motore di ACR, che è stato introdotto a partire da LR3 e CS5. Si tratta di un motore TOTALMENTE diverso ed enormemente superiore, soprattutto nella gestione finissima dei dettagli e nella resa della grana, fine, bella e riducibile con un veloce e potente NR. Credimi nulla a che vedere con la versione precedente. Nella nuova versione è possibile fare un confronto testa a testa tra il nuovo motore (chiamato 2010) e il vecchio (2003). I risultati ti lasciano a bocca aperta.
@Glaco: mi hai fatto venir voglia di provare sta Terapia  altro lavoro in vista! Son curioso di vedere come se la cava coi mega-file della D3x. Poi ti fo sapere.
Rio de Janeiro-Venezia |
|
|
|
glacort
Advanced Member
Italy
1298 Posts |
Postato - 18/01/2011 : 08:34:56
|
Michele:
e tu mi farai spendere quello che costa PS5 ... ora vedo se il nuovo ACR gira anche sotto PS Elements.
A presto per i confronti.
GLC |
|
|
|
vic
New Member
8 Posts |
Postato - 19/01/2011 : 15:02:47
|
Vi ringrazio delle risposte finora ottenute. Avrei un altra domanda, sempre pertinente all'argomento del topic:
ho letto che i monitor (tutti?) visualizzano le immagini a non più di 8 bit. Vorrei sapere se è corretto e che cosa significa in termini pratici. Lo spazio colore rappresentato dai vari tipi di monitor (Adobe Rgb o sRgb) ha a che fare coi bit, direttamente o indirettamente?
Grazie |
|
|
|
Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 19/01/2011 : 17:22:23
|
Solo pochi pannelli di ultima generazione sono a 10 bit, cioè visualizzano un miliardo circa di sfumature contro i 16,7 milioni dei pannelli a 8 bit tradizionali. Tutti i nuovi pannelli a 10 bit, come i Nec PA Series dello shop, hanno un wide gamut e coprono il 107% di Adobe RBG. i bit del pannello si riferiscono al numero dei gradienti, sfumature visualizzabili, cioè alla profondità colore. Il gamut visualizzabile invece è spesso sRGB o Adobe RGB per i nuovi monitor.
@ Glacort ...voglio provare anche io Raw Therapee con i file Sony, non facili da gestire. Finora i migliori sono ACR e C1. Accetto volentieri suggerimenti sui settaggi migliori da te sperimentati
Gianluca
www.flickr.com/photos/54590022@N05/sets/
Sony A850, Zeiss Distagon ZA 24mm f2, Zeiss Planar MM 50mm f 1.7 / Epson Stylus Pro 3880 / Nec PA271W / X-Rite ColorMunki |
|
|
|
dadoini
Average Member
Italy
97 Posts |
Postato - 19/01/2011 : 17:26:59
|
Citazione:
Postato da glacort
Michele:
e tu mi farai spendere quello che costa PS5 ... ora vedo se il nuovo ACR gira anche sotto PS Elements.
A presto per i confronti.
GLC
Nooo, ti basta LR3 e sei a posto.
Come afferma Michele, la differenza di prestazioni è evidente.
Con LR3, aprendo immagini "sviluppate" con LR2, nel modulo Sviluppo compare un icona con il "!" che chiede se convertire col nuovo sistema. Se l'immagine aveva subito recuperi ombra o altre variazioni, è evidente la differenza proposta con le due immagini affiancate.
ciao
...il bianco per i fotografi è una bestia nera! |
|
|
|
vic
New Member
8 Posts |
Postato - 19/01/2011 : 19:41:54
|
...e i bit della LUT interna dei monitor come influiscono sull'immagine visualizzata (ho visto che ci sono LUT a 10 bit su monitor con tecnologia a 8 bit)?
 |
|
|
|
Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 19/01/2011 : 21:05:12
|
Più è alto il numero di bit, migliore dovrebbe essere l'elaborazione...
Capperi Glacort mi piace RT in questa ultima versione, ma tu che profilo usi per i raw? Neutral, standard o crisp?
Inoltre per i settaggi di demosaicizzazione qual è la differanza?
C'è qualche buona guida in giro?
Gianluca
www.flickr.com/photos/54590022@N05/sets/
Sony A850, Zeiss Distagon ZA 24mm f2, Zeiss Planar MM 50mm f 1.7 / Epson Stylus Pro 3880 / Nec PA271W / X-Rite ColorMunki |
|
|
|
Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 19/01/2011 : 21:12:01
|
Come settaggio di demosaicizzazione di RT, ho trovato "amaze" il migliore.
Rio de Janeiro-Venezia |
|
|
|
Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 19/01/2011 : 22:00:54
|
Che differenze hai trovato con gli altri michele?
Gianluca
www.flickr.com/photos/54590022@N05/sets/
Sony A850, Zeiss Distagon ZA 24mm f2, Zeiss Planar MM 50mm f 1.7 / Epson Stylus Pro 3880 / Nec PA271W / X-Rite ColorMunki |
|
|
|
Michele Volpicella
Advanced Member
1451 Posts |
Postato - 19/01/2011 : 22:43:43
|
Ciao Gianluca.
Allora avevo fatto proprio pochi giorni fa dei test di risoluzione per i miei grandangolari sulla D3x. Ne ho preso uno e ho visto che con il settaggio amaze riesco a vedere meglio i caratteri più piccoli. Praticamente sembra ci sia un'intelligenza artificiale che ricostruisce intorno ai caratteri i pezzettini mancanti perchè troppo piccoli.
Comunque sono differenze marginali sia chiaro.
Nel complesso però non posso abbandonare il mio flusso di lavoro con LR3, ho più di 25,000 foto schedate e mi trovo bene. per certi lavori speciali si può usare tanto RT che Capture One. NX2 (per noi nikonisti) invece proprio non lo uso più.
Rio de Janeiro-Venezia |
|
|
|
glacort
Advanced Member
Italy
1298 Posts |
Postato - 20/01/2011 : 11:15:57
|
Amaze va meglio per i panorami, HPHD secondo me meglio per i ritratti interessante la possibilità di cambiare per ogni tipo di foto
Come per ogni converter ci vuole tempo per conoscerlo e trovare i settaggi che fanno al proprio caso. Purtroppo non esiste un manuale.
La build 770 per Windows è quella che al momento mi dà meno crash, ce ne sono di successive che non ho avuto modo di sperimentare.
Tenete ben presente che si tratta di Alfa builds, può andare in crash, specie dopo molte conversioni fatte una per una. Ho risolto fissando i settaggi per ogni foto e poi lanciando una conversione batch per tutti i file della directory.
Ci è interessato mi spedisca una mail a glc@glcphoto.com, così in risposta vi allego il file pp3 con i miei settaggi standard.
Se avete pazienza eccoli, con riferimento alla versione inglese, ma c'è anche in italiano:
Preferences:
- General
single tab mode, theme gray
- Image processing (una volta fatti i vostri settaggi di base rispettivamante per Raw e Jpeg salvateli con un nome e inseriteli - in alternativa i default sono OK)
- File browser vanno bene i defaults. Importante: se si cambia builds a volte meglio cancellare la cache: si perde la memoria dei settaggi fatti per i files già convertiti ma si evitano problemi e crash.
- Color management: relative colimetric, directory (per Windows): color o dove tenete i profili, monitor: il vostro profilo.
- batch: default
Main window:
col browser ho lasciato tutto in default, i settaggi li ho sistemati aprendo una foto e lavorando sulle tabs a destra, una volta fatti tutti ho salvato il profilo e impostato come base nelle preferenze.
Si possono salvare molti profili, per ogni fotocamera, ogni obiettivo e ogni tipo di foto (per es. :ritratti diversi da panorami)
Devo andare adesso, alla prossima per il profilo di base.
Ci tengo che proviate: sono stato fra i primi a fare il beta tester per Gabor quando era solo, ho dato qualche consiglio e ho seguito tutti gli sviluppi, forse per questo mi piace più degli altri convertitori.
GLC |
|
|
|
glacort
Advanced Member
Italy
1298 Posts |
Postato - 20/01/2011 : 14:20:45
|
Questo link può essere utile per capire cosa fanno i vari tools di RT:
http://code.google.com/p/rawtherapee/wiki/RT30ToolsetSummary
Di seguito il mio profilo base per la 5D, la G10 e la Nikon 3100, tanto per cominciare, non è detto che valga per altri e altre fotocamere quello che va bene per me.
Exposure:
- Auto levels : clip 0,001 (anche 0,01, di più taglia un pelo le alte luci), controllare che auto exposure sia "enabled" nella history a sinistra. Il resto come di default. Gli aggiustamenti per ogni foto dopo aver salvato il profilo di base e averlo fissato come tale nelle preferenze.
Exposure compensation e Brightness agiscono in modo diverso, io uso solo il primo.
Contrast: dopo la compensazione dell'esposizione è il parametro che fa le maggiori variazioni, io ho 10 di default e poi vedo.
- Highlight reconstruction: enabled, luminance recovery (Color Propagation ci mette una vita, va bene se le aree bruciate sono piccole, non va bene per i cieli bianchi, ottimo per le aree sovraesposte nei ritratti).
- Shadows/Highlights io lo tengo disattivato, è utile per tirare fuori dettagli (e rumore) dalle ombre (valore basso: 2-3 max 5), provare le opzioni per il contrasto locale.
Detail:
- Sharpening: io uso USM 200 con raggio 0,4 e threshold 0
- Impulse etc: attivato, valore tra 30 e 50, toglie i punti bianchi nelle ombre ad alti ISO, sotto 30 non interferisce con i dettagli.
- io disattivo tutte le altre noise reduction anche ad alti ISO e anche con la Canon G10, se serve lo faccio in post.
- Defringe - attivo, raggio 1 valore 25
Color: White balance: Camera, color boost a 20, il resto dipende dai gusti, una volta messo a punto la base; sperimentare è divertente.
Trasformation: ci sono strumenti per tutte le correzioni di geometria, quelle per la prospettiva "tagliano" un po' troppo perchè sono fisse (al momento) le dimensioni massime dell'immagine in pixels.
Ca correction, se serve, si sovrappone in post a quella in auto che agisce sul raw e che è sufficiente in tutti i casi.
Raw: qui si sceglie l'algoritmo di interpolazione e i tools per il raw, io ho attiva la correzione auto della CA. Si può salvare una Dark Frame per l'eliminazione dei dead pixels.
Metadata: potete aggiungere quello che vi pare all'Exif di ogni foto.
Dimenticavo l'ovvio: io salvo in Tiff non compresso a 16 bit e, visto che i numeri 1 non mi piacciono e che ho conosciuto Jonathan Sachs (il creatore da solo di Lotus 123) lo faccio con Picture Windows Pro.
GLC |
|
|
|
Gianluke
Advanced Member
Italy
2805 Posts |
Postato - 20/01/2011 : 15:42:32
|
Grazie Glacort, proverò un po' questi settaggi. Ti ho inviato mail. per ora ho visto che la correzione automatica AC lavora una meraviglia sul 24 Zeiss
Gianluca
www.flickr.com/photos/54590022@N05/sets/
Sony A850, Zeiss Distagon ZA 24mm f2, Zeiss Planar MM 50mm f 1.7 / Epson Stylus Pro 3880 / Nec PA271W / X-Rite ColorMunki |
|
|
| |
Topic |
|
|
|
relazione tra bit
