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danipen
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 Postato - 24/09/2008 : 11:02:33
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Ciao a tutti
eccomi al nuovo step (dopo monitor e scanner) mi accingo a profilare la stampante...
per ora sono fermo alla creazione del target...
mi sono riletto la spigazione del target di photoactivity per capire meglio quali sono i criteri per la creazione e dopo di che mi sono letto la documentazione di argyll, ma ovviamente ho una miriade di dubbi...
innanzi tutto parto dal numero di tacche: argyll riesce a mettere 441 su un a4 da leggere con l'eyeone pro, mica male! in un primo momento ho pensato di fare un superprofilo da 3fogli (1323 tacche), ma poi ho pensato che forse sia meglio fare un processo iterativo con un primo profilo da 441 tacche da aggiustare poi con altre 882 create apposta per migliorarlo, dovrebbe essere meglio che direttamente 1323, giusto?
questo a livello di pensiero... ma come cavolo dire ad argyll che voglio tante tacche per caratterizzare il grigio e i colori vicini? nella documentazione si legge che di default argyll non mette tacche grigie ( ho capito bene?) comunque c'è un comando che ti permette di scegliere quante metterne. partendo dai valori base consigliati dal tutorial:
./targen -v -d3 -f441 Target
e aggiungendo 21 tacche grigie arrivo a questo comando ./targen -v -d3 -g21 -f441 Target
però non gli ho detto ancora nulla sulle tacche quasi grigie, nè su quale algoritmo usare per scegliere le tacche da creare. per fare questo credo di dover scegliere un parametro tra quelli del comando -f:
Citazione:
-f patches Add iterative & adaptive full spread patches to total (default 836)
Default is Optimised Farthest Point Sampling (OFPS)
-t Use incremental far point for full spread
-r Use device space random for full spread
-R Use perceptual space random for full spread
-q Use device space-filling quasi-random for full spread
-i Use device space body centered cubic grid for full spread
-I Use perceptual space body centered cubic grid for full spread
-a angle Simplex grid angle 0.0 - 0.5 for B.C.C. grid, default -2047840407
-A adaptation Degree of adaptation for preconditioning in OFPS 0.0 - 1.0 (default 0.0)
a questo proposito la documentazione dice che quando voglio greare il secondo target (quello a partire dal primo profilo grezzo) devo scegliere per forza un tra questi valori: -R, -I o -A >0.0
ma quele parametro usare per il primo target, e quale per il secondo? questo proprio non riesco a deciderlo... non ho modo di capire in cosa differiscano...
inoltre, una volta scelto il parametro giusto, ho già una buona caratterizzazione dell'asse del grigio oppure devo ancora aggiungere qualcosa?
so che potrei affidarmi ai comandi di default, ma vorrei tirare fuori il meglio dal mio giocattolino...
ho però la sensazione che per creare un target come quello di photoactivity si debba procedere per forza a mano, sbaglio?
poi per il comando printtarg mi affido ai valori di default di argyll per l'eyeone che mi sembra riescano a mettere un buon numero di tacche su un foglio con la sicurezza che venga letto dallo strumento... unica cosa è che tra una tacca e l'tra non c'è i bianco del foglio, ma un divisore colorato, va bene oppure è meglio dirgli di lasciare il bianco come nei target originali gretag? in questo caso non ho capito quale parametro sia...
ciao
daniele
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 24/09/2008 : 11:09:24
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un ultima cosa...
quando lancio "./printtarg -v -ii1 -t360 -pA4 Target" in fondo c'è un report sul delta E: "After optimisation, worst delta E = 91.572390"
il valore è enorme... ma a cosa si riferisce? il delta E non è un valore che indica il discostamento tra valore reale e valore letto? in questo caso non si sta leggendo proprio nulla... non capisco...
ciao ancora |
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 24/09/2008 : 18:46:54
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nel frattempo ho fatto delle prove...
ho aggiunto il valore -w alla riga di comando di targen e mi sono guardato il rendering dei target creati con le diverse opzioni.
innanzi tutto è vero che se non metto l'opzione -g21 non ci sono tacche grige per cui mi sembra il caso di lasciarla
in secondo luogo ho creato un target con ogni opzione per l'intento di rendering (o come si chiama...) e ho osservato i file .wrl creati rigirandoli un pò e capendo la logica del tutto
ecco le immagini prese "dall'alto"
valore di default
valore -t Use incremental far point for full spread
valore -r Use device space random for full spread
valore -R Use perceptual space random for full spread
valore -q Use device space-filling quasi-random for full spread
valore -i Use device space body centered cubic grid for full spread
valore -I Use perceptual space body centered cubic grid for full spread
sinceramente non so bene cosa pensare... rigirandoli anche in 3d mi sembra che l'opzione -I sia quella distribuita in modo più sensato... ma forse prevale il giudizio estetico del fatto che ci si può riconoscere all'interno un certo ordine... 
aspetto pareri
ciao
daniele |
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AlbertoM
Moderatore
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Postato - 29/09/2008 : 03:24:55
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Daniele,
ti confermo che Argyll non permette di mettere più gradienti vicino all'asse del grigio
Io l'ho fatto manualmente con Colorlab, un programmino gratuito di Gretag, che gira sotto Windows
Graeme Gill spinge molto l'algoritmo di default di posizionamento delle tacche, che minimizza la distanza di ogni patch da quelle vicine, nello spazio RGB
Quest'algoritmo è quello che a detta sua minimizza anche l'errore nella tabella AtoB del profilo, ovvero la caratterizzazione
In realtà per stampare su usa la tabella BtoA, però bisognerebbe sapere come questa tabella viene calcolata da Argyll
Se viene calcolata direttamente dalla AtoB, allora quell'algoritmo è effettivamente il migliore, se invece viene calcolata dai valori misurati delle patches, allora potrebbe funzionare meglio un altro algoritmo
Bisogna chiederlo a lui...
Per printarg non so risponderti perchè non lo uso: anche per generare il tiff uso colorlab
AlbertoM |
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danipen
Advanced Member
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Postato - 29/09/2008 : 15:54:51
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grazie alberto ora proverò a dare un occhiata a colorlab... devo solo reinstallare parallel che mi si è sputtanato...
unica cosa per vedere se ho capito:
l'algoritmo base fa si che le patch siano il più vicino possibile le une alle altre nello spazio 3d
però guardando la proeizione dall'alto postata sopra si nota come sembra che sia "evitata" la zona dei grigi, a parte negli ulti due esempi c'è proprio un tonto vuoto senza patch vicino all'incrcio degli assi... non è una strana scelta?
a livello teorico è meglio un profilo da 1323 tacche in un colpo oppure uno da 441 + uno da 882 generato a partire dalle letture del primo? tanto per capire come muovermi...
magari potrei farmi un A4 con tante tacche intorno a grigi con colorlab e poi lasciare ad argyll la "correzione" del profilo con altri due a4 generati da lui con l'opzione -I (in questo caso obbligatoria)
ciao e grazie
daniele |
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AlbertoM
Moderatore
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Postato - 29/09/2008 : 16:23:41
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L'algoritmo di default (Optimised Farthest Point Sampling OFPS) posiziona le patches nello spazio RGB in modo che ogni patch sia equidistante rispetto alle adiacenti
Ogni altra distribuzione, sarebbe tale per cui almeno 2 patches sarebbero più lontane, e quindi l'interpolazione fra i colori "in mezzo" a quelle due patches risulterebbe più difficile (ovvero con errori maggiori)
E' il metodo migliore per ottenere una tabella AtoB accurata, per quanto riguarda l'errore medio
Poi noi per stampare utilizziamo la tabella BtoA, per cui, come dicevo, bisognerebbe sapere come Argyll ricava la BtoA: se la ricava direttamente dalla AtoB allora continua ad essere migliore l'algoritmo OFPS
Se invece Argyll ricavasse la BtoA direttamente dalle misure delle patches, allora potrebbe essere migliore una distribuzione diversa
Ci sono molte discussioni in merito, nella mailing-list di Argyll
Intanto tutti i metodi di validazione del profilo indagano sulla AtoB.
Indagare sulla BtoA sarebbe molto più complicato, anche perchè entra in ballo il percettivo (se lo usi, ma penso di sì)
L'unica cosa certa è che più patches ci sono e più accurato sarà il profilo
Per me un ottimo mix è quello di utilizzare l'OFPS e poi di aggiungere a mano dei gradienti intorno all'asse del grigio
(quindi un unico target e un unico profilo)
Per farlo occorre colorlab, e anche excel perchè le patches generate da Argyll sono in formato 0-100 mentre colorlab vuole il formato 0-255
Poi per generare il tiff puoi scegliere se usare argyll o colorlab
AlbertoM |
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 29/09/2008 : 17:31:22
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in soldoni potrei creare un target da 882 tacche con argyl e poi creare altre 441 tacche con colorlab per indagare lo spazio intorno all'asse del grigio.
poi mi basta decidere come creare i tif se con argyll o con colorlab
mi metto al lavoro e poi torno con altre domande 
il metodo iterativo non vale lo sbattimento con così poche tacche?
ciao
dani
p.s.
colorlab c'è anche per mac!!!
http://www.xrite.com/product_overview.aspx?ID=1071&Action=support&SoftwareID=486 |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 29/09/2008 : 17:52:38
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Non è che che non "valga lo sbattimento" è che non sappiamo se sia davvero meglio o no....
Ognuno può fare delle prove e trarre le sue conclusioni...
AlbertoM |
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 30/09/2008 : 09:59:31
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ho scaricato colorlab e ho cercato di capirci qualcosa... ma non ci sono riuscito...
in pratica cosa fa questo programma??? non ha nemmeno un hepl...
pensavo di trovare un comando tipo: "crea una nuova patch" e che dovessi dichiarare i valori che volevo, invece se creo delle patch me le fa nere e non sono riuscito a cambiarle...
forse devo scrivere i valori in excell salvare in txt e poi aprire il tutto in colorlab? ma a questo punto a cosa mi serve colorlab?
ciao
dani |
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Administrator
Forum Admin
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59 Posts |
Postato - 30/09/2008 : 22:35:42
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E' a basso livello
Però usa tante librerie di ProfileMaker, ed è gratuito.....
Non ti puoi aspettare anche un supporto tecnico.... 
Devi spremerti un po'.....
Prova ad aggiungere un gradiente
E poi prova a spuntare la casella grid..... ti potrai fare tutti i target di ProfileMaker....
E poi prova ad andare in Tool-->3D View....
Insomma, prova tutto.....
Alberto Maccaferri |
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danipen
Advanced Member
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1318 Posts |
Postato - 30/09/2008 : 22:46:30
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intanto grazie mille!
quindi le pacth si creano solo per gradienti, giusto? ora provo!!!
una volta create le patch che volgio devo creare un file tif da stampare e un reference file da dare ad argyll per confrontare le letture dello spettrofotometro, giusto?
per ora sono riuscito ad esportare i valore rgb di alcune patch create, ma non penso basti questo txt per argyll...
poi sono riuscito solo a creare una testchart standard... non ho trovato il modo di dire una cosa tipo: "voglio le patch grandi tot e su una griglio totxtot"
se mi rispondi anche a questi due punti poi mi sa che ti faccio una statua!!!
ciao
daniele |
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danipen
Advanced Member
Italy
1318 Posts |
Postato - 31/10/2008 : 16:39:00
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ciao a tutti
forse ne sto venendo a capo...
ho provato a chiedere info attraverso la mailing list di argyll e sono riuscito a capire che per creare delle patch grige e altre intorno all'asse del grigio dovrei seguire questa procedura:
I've note, that addition of R=G=B patches isn't meant that there will be gray
patches at printer output, because of printer may be not linearized and
gray-balanced. The optimum way is the selection of wanted gray points in Lab,
then icclu conversion of this points to RGB data by preliminary profile. Of
course, RGB data may be converted to XYZ by icclu too.
As I wrote yesterday:
1. Computing LAB data array in table processor
2. Converting LAB array to RGB: icclu -fb -ir -s100 <LAB.txt >RGB.txt
PreProf.icc
3. Computing XYZ data for *.ti1: icclu -ff -ia -s100 <RGB.txt >XYZ.txt
4. Combining patch numbers, RGB and XYZ data in one table by table processor
5. Inserting this table into *.ti1 file.
You can't just add gray RGB by -g key because it changes OFP-spread in the
*.ti1 file, but You can generate separate file only with grays and combine two
ti1, one OFPS, one GRAYS into one big *.ti1 with "standard" OFPS and additional
grays.
I'd not recommend You to do regular gray spread across gray axis as in JPEGs
You shown. Randomized distribution may be more reasonable for profiling (ask
Graeme here).
See my MS Excel example how to add 101 Lab patches randomly placed in radius
7dE from gray axis.
io non sono sicuro di aver capito benissimo...
ma da quello che ho capito devo prima creare un primo profilo poi attraverso le righe di comando che mi hanno suggerito dovrei convertire i valori lab delle patch da aggiungere in rgb e xyz basandomi sul primo profilo icc
a questo punto aggiungo i vaolori delle patch al file ti1 e posso creare il nuovo profilo
le patch da aggiungere le dovrei scrivere io in excell usando i valori lab e per i grigi è facile basta tenere a e b =0 ma quante patch sono sensate?
per le patch intorno all'asse grigio mi suggeriscono di usare una distribuzione random creando una patch random per ogni valore di L
io di patch da aggiungere in tutto ne avrei 441 per cui potrei creare 4 patch random per ogni valore di L (404 patch) e poi avrei altre 37 tacche per i grigi neutri ma non sono certo distribuibili con un intervallo interno lungo i 101 valori di L...
comunque sia ho interpretato correttamente l'inglese?
vi sembra una procedura sensata?
io non ho chiara l'utilità del primo profilo...
ciao
dani |
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danipen
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Postato - 01/11/2008 : 10:59:23
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rieccomi con una domanda facile facile...
la riga di comando per crere il profilo dopo la lettura della patch suggerita dal tutorial è
colprof -v -D"Printer A" -qm -S sRGB.icm -cmt -dpp PrinterA
ora ho un unico dubbio... il comando -S sRGB.icm dice di usare il profilo sRGB come profilo sorgente per creare l'intento percettivo e saturazione... è meglio che io usi il profilo prophoto dato che quasi sempre stampo da prophoto?
ciao
dani |
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AlbertoM
Moderatore
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4742 Posts |
Postato - 01/11/2008 : 16:23:04
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E' un procedimento un po' macchinoso....
Non so spiegartelo nei dettagli, dovrei provarlo, ma io seguo una strada diversa, con colorlab appunto
Il file di riferimento che fa colorlab, per profilemaker, contiene solo i valori RGB, non c'è bisogno di XYZ
Occorre comunque, sempre un foglio excel per unire i due target, quello di colorlab e quello di argyll
Alla fine però ottengo un file di riferimento per profilemaker, che è più semplice
Come gamut di origine io uso al max AdobeRGB: se metti Prophoto ottieni una compressione molto spinta, che nelle normali foto non serve, in quanto raramente sfrutti tutto il gamut di prophoto
La cosa migliore è estrarre il gamut dall'immagine (con Argyll) ed usare quel gamut per fare il gamut mapping, così comprimi esattamente quanto ti serve
Però è scomodo, perchè devi creare un profilo per ogni immagine
AlbertoM |
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danipen
Advanced Member
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Postato - 03/11/2008 : 16:01:17
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ho notato che facendo il profilo con profoto ottengo dei rossi più spenti di quelli che stampo con il profilo fatto da te...
può dipendere da questa impostazione?
ora sto provando a creare il profilo partendo da sRGB per la mappatura... vediamo...
tu per quelli che fai usi AdobeRGB o sRGB?
ma poi... in cosa consiste questa mappatura... non mi è chiaro... 
comunque sono riuscito a fare tutta la procedura di aggiunta di grigi etc ma ho ottenuto un profilo orrendo con questi valori... profile check complete, peak err = 27.006926, avg err = 0.902496 che mi sballa l'asse del grigio in cui compare un nettissimo gradino più scuro a metà...
tra l'altro ogni riga che leggevo argyll mi chiedeva se ero sicuro che fosse quella giusta perchè a lui sembrava un'altra... una palla
poi ho fatto un profilo usando le impostazioni di default e 1323 tacche ed è venuto fuori perfetto! ben linearizzato e neutro anche nella stampa in b/n a parte il discorso dei rossi che credo dipenda dalla mappatura del gamut...
ciao e grazie
daniele |
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danipen
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1318 Posts |
Postato - 03/11/2008 : 16:03:41
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Citazione:
Postato da AlbertoM
La cosa migliore è estrarre il gamut dall'immagine (con Argyll) ed usare quel gamut per fare il gamut mapping, così comprimi esattamente quanto ti serve
Però è scomodo, perchè devi creare un profilo per ogni immagine
sarà anche scomodo ma mi sembra interessantissimo come concetto!!! quando si ha una foto difficile da stampare forse questa procedura migliorerebbe il risultato...
quale comando si usa per farlo?
leggevo anche di utenti che convertono al profilo di stampa con argyll ottenendo risultati migliori che stampare attraverso ps... ma forse non ho capito bene io cosa fanno...
ciao ancora |
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profilare stampante con argyll
