| I N I Z I O T O P I C |
| daniariete2000 |
Posted - 24/04/2007 : 14:20:09
Salve a tutti ,
premetto che sono un neofita e quindi la domanda potrebbe anche essere stupida....
la question è :
perche è consigliato creare immagini a 16 bit partendo da un raw se poi tutti gli spazi colore a cui si può arrivare : sRGB per monitor (a meno di non spendere 5000 euro per un adobe rgb) e stampanti non consentono di visualizzare nemmeno i colori di un'immagine a 8 bit per canale ?
Grazie a tutti
Daniele |
| 30 U L T I M E R I S P O S T E (Le più recenti in alto) |
| AlbertoM |
Posted - 30/04/2007 : 15:47:07
Sì, ma quando stai facendo il bilanciamento del bianco manuale su un cartoncino grigio, come fai a dire alla fotocamera che la sorgente che stai usando, che ha temperatura equivalente di 6000K, è un neon con spettro a righe e non è la luce del giorno con spettro continuo?
E non tirarmi fuori le impostazioni prefissate del bilanciamento del bianco (tungsteno, flash, neon ecc), che, a parte non funzionare mai nelle condizioni che ci interessano, possono benissimo essere ricavate senza sapere nulla delle distribuzioni spettrali dei filtrini, proprio perchè sono situazioni puntuali:
basta avere i dati spettrali di un target, misurare lo spettro della luce incidente, e puoi benissimo applicare un qualunque modello di adattamento cromatico, in modo da ricavarti la matrice 3x3 da utilizzare per convertire gli RGB nativi nello spazio sRGB o AdobeRGB
Se le situazioni sono puntuali è tutto più facile, il problema è generalizzare la conversione.
Quando un convertitore raw comincerà a chiedermi che tipo di luce ho utilizzato nella scena, o ancora meglio ad accettarmi delle misure fatte con l'eye-one, allora comincerò a credere che questi convertitori facciano veramente qualcosa di più.
AlbertoM |
| jbrembat |
Posted - 30/04/2007 : 14:42:32
Citazione:
Mancano sempre i dati spettrali della sorgente luminosa, perchè non hai modo di fornirli alla fotocamera
Voi dire che il produttore non ha i dati spettrali almeno per le sorgenti luminose più comuni?
Jacopo |
| AlbertoM |
Posted - 30/04/2007 : 14:31:07
Mancano sempre i dati spettrali della sorgente luminosa, perchè non hai modo di fornirli alla fotocamera
AlbertoM |
| jbrembat |
Posted - 30/04/2007 : 09:23:23
Citazione:
Per fare un bilanciamento del bianco più raffinato mancano molte informazioni, come le distribuzioni spettrali dei filtrini RGB e della luce della scena
Non pensi che i produttori di fotocamere abbiano misurato le distribuzioni spettrali dei filtri RGB? Io credo di si.... da cui deduco che possono fare un bilanciamento del bianco più raffinato.
Ciao
Jacopo
|
| AlbertoM |
Posted - 29/04/2007 : 18:02:15
Ci sono vari metodi per fare il bilanciamento del bianco
Non ho detto che operare preventivamente sui valori RGB lineari per renderli neutri sia la cosa migliore, ma secondo me è il sistema usato da tutti i convertitori raw (per adesso) perchè è il più semplice
Quello che mi aspetto da un modo di procedere così schematizzato (cioè in due fasi, prima bilanciamento del bianco e poi bilanciamento dei colori) è un risultato abbastanza corretto in caso di sorgenti di luce che consentano all'adattamento visivo di adattarsi bene (o per quelle sorgenti chiamate "easy" nel documento linkato sotto)
Non è un buon metodo nemmeno se consideriamo sorgenti troppo calde o troppo fredde
Questa mia supposizione ha trovato conferma in questo studio:
http://www.acolyte-color.com/papers/EI_2004.pdf
Non credo proprio che la conversione in-camera o tramite i convertitori raw proprietari sia più sofisticata della conversione di DCRaw (chiamata nel PDF "Native camera RGB)
Per fare un bilanciamento del bianco più raffinato mancano molte informazioni, come le distribuzioni spettrali dei filtrini RGB e della luce della scena
Ciao
AlbertoM |
| Gianluke |
Posted - 28/04/2007 : 21:05:58
non vi seguo più...
Gianluca
Mamiya 7 II - 43mm - 80mm - 150mm
Nikon Coolscan LS-9000 ED
HP Photosmart B9180 Pro
http://www.pbase.com/gianlucapirro/travel_photographs |
| jbrembat |
Posted - 28/04/2007 : 20:18:31
Premessa:
per me, ma non solo per me, il bilanciamento del bianco non è solo sistemare i grigi è sistemare tutti i colori.
Se poi, per comodità di schematizzazione vuoi separare il processo in 2 fasi, sei libero di farlo, purchè chiarisci cosa intendi per bilanciamento del bianco.
Facciamo così: chiamiamo bilanciamento del colore il mio bilanciamento del bianco.
Citazione:
O meglio, questo vale se il gamma è 2,2. Se usi sRGB, devi anche tener conto del "raccordino" lineare vicino allo zero...
Auguri a te...
Non mi sogno nemmeno di fare così il bilanciamento del colore.
Citazione:
Ma il bilanciamento del bianco è solo la prima fase della conversione, dopo bisogna mettere a posto i colori
vedi premessa
Citazione:
E allora, piuttosto di una sola matrice, relativa ad una sola situazione di luce, è meglio averne 2 per due situazioni diverse, o tre per tre situazioni, ecc (sei d'accordo su questo?)
completamente.
Citazione:
L'interpolazione tra due matrici non va ad inficiare il bilanciamento del bianco, ma eventualmente solo la resa dei colori
vedi premessa
Il bilanciamento del bianco è qualcosa che avviene nel sistema visuale umano. Numerosi esperimenti hanno dimostrato che buoni risultati si ottengono in uno spazio di colore che approssima la visione dei coni, in realtà si è trovato che occorre restringere lo spazio dei coni per avere migliori risultati. I motivi per cui i risultati migliorino non è ben chiaro ma sono stati scoperti in diversi studi psicofisici.
Del resto mi sembra del tutto naturale che operare nello spazio di colore della camera non possa portare a risultati corretti dato che tale spazio di colore è lineare e la visione umana certamente no.
Se hai voglia di approfondire il tema sul web trovi abbastanza. Ma tanto per citare qualche autorevole studio, puoi fare riferimento a:
- la tesi di Lam
- "color apperance model" di CIE (1994 e 2001)
- le specifiche ICC
- studi condotti da Graham D. Finlayson ed altri (per es. http://infoscience.epfl.ch/getfile.py?recid=34077&mode=best)
Sembra che anche Adobe, almeno Thomas Knoll, abbia capito che il bilanciamento del bianco passa per la temperatura di colore:
http://www.adobeforums.com/cgi-bin/webx?14@@.3bc35112/15
Sul gamma del monitor siamo d'accordo. L'equivoco, penso, nasce dal solito problema di riferirsi o meno ad applicazioni che gesticono il colore.
Ma le foto le fai tutte così?  |
| AlbertoM |
Posted - 27/04/2007 : 14:36:55
Hai fatto un po' di casino
Hai mescolato due concetti che vengono gestiti separatamente: il bilanciamento del bianco viene in genere fatto sui dati raw lineari, e non c'è bisogno di sapere nulla sullo spazio dei colori del sensore, basta sapere che i valori RGB sono in relazione lineare con la luminanza della scena.
Come esempio prendi quest'immagine, aprila in PS.
L'asse del grigio è sballato (le tacche neutre della testchart), e questo è esattamente ciò che ha visto il sensore
Se gli applichi queste curve di PS, l'asse del grigio va a posto.
Le curve sono molto semplici: sono dei segmenti di retta, in virtù della linearità dei dati, e funzionano.
Per trovarle, basta osservare una tacca grigia (io ho scelto la penultima bianca) e variare le pendenze di 2 curve in modo da far ritornare i tre valori RGB uguali
In virtù della linearità del sensore, anche le altre tacche grigie(ovvero tutto l'asse del grigio) saranno neutralizzate
Dave Coffin ha semplicemente automatizzato questa semplice operazione, perchè basta dirgli dov'è il rettangolo neutro e DCRaw fa prima una media e poi trova i tre coefficienti moltiplicativi da applicare all'immagine, proprio come le curve di PS
Io volevo dire un'altra cosa; cioè che se per qualche motivo (errore umano o dell'automatismo) sbagli il bilanciamento del bianco e converti a sRGB, poi diventa un casino rimetterlo a posto
Prendi quest'altr'immagine a cui ho applicato un bilanciamento del bianco sbagliato (6500K anzichè 5000K), e prova a rimetterla a posto con le curve di PS
Ti dò un aiutino: se a gamma 1 funzionavano curve lineari (tipo quella gialla), a gamma 2,2 le curve si trasformano in questo (curva rossa):
O meglio, questo vale se il gamma è 2,2. Se usi sRGB, devi anche tener conto del "raccordino" lineare vicino allo zero...
Auguri a te...
Ma il bilanciamento del bianco è solo la prima fase della conversione, dopo bisogna mettere a posto i colori
Se scatti due foto con il target a 24 tacche nelle due situazioni estreme di luce (2820K e 6500K), quando fai il bilanciamento del bianco sistemi in entrambi i casi l'asse del grigio, però se costruisci due profili ICC su queste due immagini (già neutralizzate) ottieni due profili diversi
Quando assegni ad un'immagine uno dei profili così costruiti e poi converti a sRGB, cambi le coordinate RGB. Però il cambiamento relativo all'asse del grigio sarà solo l'applicazione di un gamma (per esempio il punto 23,23,23 verrà trasformato in 42,42,42), mentre fuori dall'asse del grigio, la trasformazione sarà diversa
Visto che assegnazione di un profilo e conversione ad un altro corrisponde all'applicazione ai valori RGB di una funzione da tre variabili in tre variabili, si può rappresentare il tutto in forma matriciale, limitandosi però a sole combinazioni lineari, più eventualmente applicazioni di gamma.
E' questo il metodo che usano tutti i convertitori raw che non si servono di profili ICC
E allora, piuttosto di una sola matrice, relativa ad una sola situazione di luce, è meglio averne 2 per due situazioni diverse, o tre per tre situazioni, ecc (sei d'accordo su questo?)
L'interpolazione tra due matrici non va ad inficiare il bilanciamento del bianco, ma eventualmente solo la resa dei colori
Tornando al gamma. Forse mi sono espresso male, ma per spazio di lavoro intendo sRGB, Adobe RGB, Prophoto, ecc
Ti faccio un esempio: prendi un'immagine in sRGB, convertila ad AdobeRGB e salvala, poi convertila ancora a Prophoto e salvala ancora.
Trascurando l'errore nelle conversioni e nella compensazione a monitor di PS, se apri tutte e tre queste immagini in PS le vedrai identiche.
Ora prendi un altro monitor identico e affiancalo al primo. Calibralo con un valore diverso di gamma, ma lascia invariate tutte le altre impostazioni (punto del bianco, luminanza del bianco, luminanza del nero ecc) e poi crea il profilo ICC del monitor
Supponiamo che il gamma del primo monitor sia 2,5 e quello del secondo sia 1,4
Apri le stesse tre immagini di prima.
Tutte e sei le immagini saranno visualizzate dai due monitor in modo identico.
La mia conclusione è:
La scelta del gamma di calibrazione del monitor è ininfluente sul modo in cui vengono percepite le immagini
Ciao
AlbertoM |
| jbrembat |
Posted - 27/04/2007 : 02:53:13
Un'ultima cosa...poi vado a dormire:
Io ho detto:
Citazione:
La scelta del gamma di calibrazione del monitor non è ininfluente
sul modo in cui vengono percepite le immagini
Alberto ha replicato:
Citazione:
Ma in che senso? io sottintendo sempre che ci sia una compensazione a monitor (quella di Photoshop), per cui il monitor può essere calibrato su qualunque gamma e lo spazio di lavoro può averne qualunque altro, ma le immagini saranno visualizzate sempre allo stesso modo...
Troppi gamma. Io parlo del gamma del monitor, che una volta impostato entra a far parte del profilo del monitor.Il 2,2 è stato scelto perchè si avvicina, sia pur grossolanamente, alla visione umana.
Per quanto riguarda il gamma dello spazio di lavoro... non mi interessa (vedi post precedente), ma credo che non interessi nessuno dato che lo spazio di lavoro non è mai visibile!
Buonanotte |
| jbrembat |
Posted - 27/04/2007 : 02:36:33
Citazione:
Insomma, Jacopo è uno strenuo sostenitore di sRGB ed io no.
Per la verità Jacopo non è uno strenuo sostenitore di sRGB.
Jacopo vuole solo illustrare pro e contro degli spazi di colore. Non solo i pro....poi ognuno è libero di fare le sue scelte.
La mia osservazione sul gamma sRGB era solo per far notare che la scelta Adobe 1998, molto diffusa, ha dei pro ma anche dei contro.
Questo spazio di colore è proprio sfigato: prima è stato abbandonato da CIE, adesso io lo critico, a sentire quelli di Adobe non lo hanno mai consigliato.
Per quanto concerne il bilanciamento del bianco e la possibilità di eseguirlo in modo accurato in raw , vorrei fare qualche precisazione:
1- tutti i sistemi che ho visto, e di cui talvolta viene fornita una qualche documentazione, li trovo scarsi. Compresa l'interpolazione (o estrapolazione) di CameraRaw tra due non meglio identificate curve per "tungsteno" (circa 2800K se ricordo bene) e "luce più che diurna" (mi sembra D65).
Mi intendo abbastanza di interpolazione per dire che: se anche le due curve fossero corrette, e non ne sono sicuro, i risultati non possono che essere "estremamente" approssimati. L'interpolazione produce risultati abbastanza buoni solo se i valori tra cui si interpola sono piuttosto vicini.
Il produttore di fotocamere senz'altro conosce lo spazio di colore dei suoi sensori per cui penso che la sua conversione nello spazio di colore jpg sia valida. Nutro minor fiducia nei sw di sviluppo raw che devono "indovinare" le matrici di trasformazione verso XYZ.
So che David Coffin sta cercando di migliorare il suo bilanciamento del bianco (in bocca al lupo David!).
Io preferisco fare il bialnciamento del bianco su una foto sviluppata dalla fotocamera, quindi jpg. Perchè parto da uno spazio di colore "noto" (sia esso sRGB o Adobe 1998 ..o qualsiasi altro spazio in futuro si rendesse disponibile). Ma ognuno è libero di pensarla diversamente e di dichiararsi soddisfatto del bilanciamento del bianco ottenuto in un sw di sviluppo raw.
Per quanto concerne LStar, confesso che non lo conosco più di tanto. Ho dato un'occhiata alle LUT del profilo ma niente di più, anche perchè la documentazione disponibile al momento è in tedesco, una lingua che ignoro totalmente.
L'idea di usare LStar come spazio di lavoro potrebbe essere interessante...quando mi convincerò dell'utilità di uno spazio di lavoro. Al momento ritengo che la cosa migliore sia lavorare nello spazio di colore dell'immagine.
Ciao a tutti... e necessariamente un saluto particolare ad Alberto 
Jacopo |
| Gianluke |
Posted - 27/04/2007 : 01:07:23
A quando l'articolo sulla calibrazione Basiccolor?
Gianluca
Mamiya 7 II - 43mm - 80mm - 150mm
Nikon Coolscan LS-9000 ED
HP Photosmart B9180 Pro
http://www.pbase.com/gianlucapirro/travel_photographs |
| AlbertoM |
Posted - 26/04/2007 : 23:41:56
Ciao a tutti
Sono d'accordo con Jacopo
Qualche commento:
non è sempre più comodo lavorare in JPEG;
un esempio classico è la foto di matrimonio: se negli scatti in chiesa, per esempio, impostassimo il bilanciamento del bianco automatico, otterremmo immagini che, una volta stampate, sembrerebbero provenire da 20 laboratori diversi, e questo abbasserebbe moltissimo la professionalità del servizio.
La soluzione, allora, è fare un bilanciamento del bianco manuale, per ogni "sessione" del servizio
Se per distrazione, però, ci dimenticassimo di farlo anche solo una volta, sarebbero veramente dolori....
Attualmente non c'è nessun vantaggio qualitativo nel fare il bilanciamento del bianco manuale prima di una sessione di scatti, piuttosto che in fase di sviluppo del raw, perchè nessuna fotocamera, per ora, consente un bilanciamento del bianco "analogico", sul sensore
Questo permetterebbe di mantenere tutti i dettagli reali "a colori" fino al bianco puro, senza dover far ricorso agli espedienti dei vari convertitori raw, che estraggono i dettagli "bruciati" in modo più o meno monocromatico.
Anche nel caso di jpeg sovraesposti, rimarrebbe ben poco da fare...
Se nella bravura del fotografo vogliamo includere anche la lucidità di non sbagliare mai il bilanciamento del bianco e l'esposizione (e qui si insinuano i miei dubbi più forti), allora ok, per un bravo fotografo è sicuramente più comodo scattare in jpeg.
sRGB
Jacopo, se lo scopo è utilizzare uno spazio di lavoro con gamma che rappresenti meglio la visione umana, allora sRGB non è il massimo
Serve uno spazio definito su L*:
Se anche "tiri su" un po' la curva rossa nei valori bassi, in quelli più alti rimane sempre diversa da quella verde...
LStar-RGB.icc, da questo punto di vista è migliore di sRGB (per definizione), e poi ha anche un gamut più ampio, simile a quello di AdobeRGB
In più c'è da dire che monitor CRT, ormai non se ne producono più
sRGB approssima il profilo di un monitor medio CRT, ma gli LCD dedicati alla grafica, con LUT incorporata, ormai escono di fabbrica già calibrati su L* (circa), e sta cominciando a diventare uno standard anche il gamut allargato ad AdobeRGB
>La scelta del gamma di calibrazione del monitor non è ininfluente
>sul modo in cui vengono percepite le immagini
Ma in che senso? io sottintendo sempre che ci sia una compensazione a monitor (quella di Photoshop), per cui il monitor può essere calibrato su qualunque gamma e lo spazio di lavoro può averne qualunque altro, ma le immagini saranno visualizzate sempre allo stesso modo...
Al limite si può discutere su quale siano i gamma da scegliere per il monitor e per lo spazio di lavoro, tali da minimizzare l'errore della compensazione a monitor di PhotoShop
E ad occhio direi che devono semplicemente essere uguali
In più c'è un altra cosa:
sRGB ha come punto del bianco quello del D65, perchè è un buon bianco da utilizzare su un monitor
Però, quando devo convertire dallo spazio colore della fotocamera a sRGB, devo utilizzare conversione di tipo "relativo", cioè devo portare il punto del bianco di origine in quello di destinazione, ovvero devo "spostare" tutti i colori dell'immagine affinchè siano adattati al D65
Nella figura seguente si vede una rappresentazione grafica di come i colori debbano essere "spostati" per passare per esempio dal D50 al D65
Gamut di sRGB e di LStar-RGB
E' la direzione più sf..ortunata  , in quanto punta dritto alla zona più monca di sRGB (verde-ciano-blu)
Già il gamut di sRGB non è tanto grande di suo, per cui tanti colori saranno clippati a prescindere, ma a causa dell'adattamento cromatico al D65 ci sarà un ulteriore clipping, dovuto solo alla scelta sf..ortunata del punto del bianco....
Insomma, Jacopo è uno strenuo sostenitore di sRGB ed io no 
Forse qualcuno si starà chiedendo perchè abbia esordito dicendo che sono d'accordo con Jacopo 
Perchè la risposta di Jacopo alla domanda "Sono meglio i 16 bit o gli 8 bit", o alla domanda più generica "E' meglio questa cosa o quest'altra" è stata:- Dipende-.
Il punto è: il gioco vale la candela?
Il gioco del raw, o dei 16 bit o di Prophoto vale la candela?
L'unico modo per saperlo è giocare.
Daniele, se non trovi nessun miglioramento nell'utilizzo dei 16 bit, nè a monitor, nè in stampa, nè nel ritocco, allora usa pure gli 8 bit
Se invece ci trovi differenze significative, allora usa i 16 bit.
Più o meno tutti quelli che sono intervenuti, sono convinti che la differenza non sia trascurabile, ed ognuno ha portato il suo esempio, ma non è detto che per forza tutti debbano avere le stesse esigenze e sensibilità
Personalmente penso che la candela costi molto poco e che valga la pena di giocare sia con i raw, che con i 16 bit, che con Prophoto
Sembrerò un po' ossessivo, ma non mi va di buttare informazioni che prima o poi mi potrebbero servire, anzi, che mi servono già 
Un saluto a tutti e in particolare a Jacopo
AlbertoM
P.S.
Sabato scorso ho fotografato il battesimo del figlio di un amico in JPEG e sRGB
Come diceva Catullo, io insegno la virtù, non ho mai detto di essere virtuoso  |
| archeofoto |
Posted - 26/04/2007 : 09:32:40
A mio avviso un pò di ragione l'avete tutti.
La scelta di un flusso di lavoro, per quel che mi riguarda, non è definitiva e insindacabile. Il solo assunto di cui non si può fare a meno è il chiedersi - prima dello scatto - "cosa dovrò fare con queste immagini? Potranno avere un futuro sviluppo al di fuori di quello che è il loro immediato utilizzo?"
Questa è una domanda che mi trovo a farmi specialmente in situazioni di lavoro (per me "anomali") come le conferenze stampa o le inaugurazioni di mostre od eventi organizzati dal Ministero in cui vado come fotografo del Ministro (P.S. ma che vita infame i fotoreporter... sempre a sbattersi per un posto in prima fila  )
Se credo di sì, che la foto avrà una "vita" futura, allora scatto in raw, altrimenti mi accontento di un jpeg alla minima compressione. Se scatto in raw, e le foto mi servono solo per una cartella stampa, le tratto come se fossero dei jpeg: 8 bit, 4 aggiustamenti veloci e via. Se la foto nasce (o diventa oggetto) per una pubblicazione cambia tutto: 16 bit e livelli a volontà e concordo con Andrea quando dice che i bit non bastano mai...
Insomma... sapere ciò che si vuole determina il flusso di lavoro. E questo (mi) porta ad un'altra considerazione: un fotografo, quando ha l'occhio all'oculare, deve pensare... ma pensare da fotografo, non da matematico o da informatico.
Il sapere quanto si estende uno spazio colore, se un'evidenza matematica è assoluta o relativa, queste sono nozioni e conoscenze che debbono intervenire dopo se mai ve ne fosse bisogno. Ma in fondo scattare - per un fotografo - è soddisfare un'esigenza primordiale. E le esigenze primordiali si soddisfano con l'istinto e il cuore, quasi mai col cervello...
Alfredo |
| Papàrazzo |
Posted - 25/04/2007 : 19:21:18
Ciao a tutti,
Mi permetto di dire la mia su questo argomento che sta riscuotendo tanto interesse  ... Oltretutto sono stato anche citato.
La mia premessa è che lavoro rigorosamente a 16 bit e non vedo l’ora che le macchine permettano di registrare profondità colore ancora più ampie delle attuali (14 bit credo).
Io amo scattare fotografie ma amo ancora di più passare molto tempo a elaborarle con PS per ottenere qualcosa che ho in mente partendo dalla foto: è un approccio, non è la verità ed è quello che piace fare a me .
Vi assicuro, parlo per esperienza sul campo, che una foto a 8 bit si deteriora, come qualità, ben prima di quella a 16bit: ci sono poi strumenti di PS meno devastanti e strumenti assolutamente invasivi!!! Per non parlare dei plug-in ... Non a caso i plug-in più evoluti e comunque le release successive puntano a far lavorare il fotografo a 16 bit.
Una mia foto che ho piacere di lavorare su PS prevede come minimo una ventina di livelli ...ma proprio il minimo sindacale ...e ribadisco che i 16 bit sono tutti utili ... Anzi non bastano mai e sto lì sempre a controllare dove posso aver strapazzato troppo i pixel: questo discorso con foto a 8 bit è impensabile ... Al 15° livello danno già segnali di cedimento strutturale (per chi non avesse letto il nostro articolo ... http://www.photoactivity.com/Pagine/Articoli/026Photo-editing/Photoediting.asp ... una nostra lavorazione prevede come minimo diverse curve, livelli, hue saturation, selective colors, color balance, Apply Image, ...).
Ciao
Andrea
www.attimidiluce.com |
| mxa |
Posted - 25/04/2007 : 15:52:07
Il mio approccio e' molto pragmatico, voglio concentrarmi sulla fotografia e ridurre l'analisi tecnica a quello che e' necessario per fare delle foto di qualita'.
Dato che il raddoppio delle dimensioni dei file e' di limitato impatto per me, sia come costi che come tempo, e dato che il lavorare a 16 bit mi garantisce un risultato sicuramente non peggiore che lavorare a 8 bit ed in alcuni casi (magari anche rarissimi) migliore, mi disinteresso di questo problema, lavoro a 16 bit e vado avanti.
D'altronde anche in camera oscura non ho mai passato la mia vita alla ricerca di sofisticate alchimie. Ho il massimo rispetto per chi lo fa, ma io preferisco concentrarmi su altri aspetti della fotografia.
Ciao
Marco
-------------------------
Kodak Instamatic - Olivetti Lettera 33 - VW Maggiolino
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| jbrembat |
Posted - 25/04/2007 : 15:07:11
Ciao Gianluca,
mi fa piacere che la discussione sta riscuotendo interesse.
Ripartiamo.
Citazione:
perchè si mescolano evidenze matematiche
Perchè le evidenze matematiche non sono assolute, sono relative.
Quello che devo valutare è se avere una precisione maggiore mi porta benefici. Se la risposta è sì devo valutare quanto mi costa e decidere considerando il rapporto costi-benefici. Almeno così mi comporto io.
Citazione:
(perchè mai ricostruire le informazioni perse con l'algoritmo JPG, quando invece posso utilizzare quelle originali?)
Non ho mi detto questo. Ho tirato in ballo il jpg perchè è l'unico formato che comprime basandosi sul sistema visuale umano, non solo matematicamente.
Citazione:
la "buona foto" ha bisogno di pochi ritocchi? Lo chiediamo al maestro A.Adams?
Qui entriamo in un'altro campo che è l'estensione tonale.
Citazione:
PS: no, il color management non fa "tutt'altra cosa", perchè nella conversione tra profili ti permette di non preoccuparti dei valori gamma associati: ad esempio la compensazione a monitor rende "trasparente" la scelta del gamma con il quale si è calibrato il monitor.
Ciò di cui parlo io poco ha a che vedere con la gestione del colore. Io parlo del sistema visuale umano (in particolare la legge di Weber-Fechner).
La scelta del gamma di calibrazione del monitor non è ininfluente sul modo in cui vengono percepite le immagini.
Torniamo agli istogrammi.
Se dovessi fare una rappresentazione "fedele" dell'istogramma di un'immagine a 16 bit avrei bisogno di uno schermo con non meno di 65535 pixel. Supponiamo che lo facessi, magari spezzando l'istogramma in più parti. Cosa vedrei? Buchi tonali all'origine! Aiuto la mia fotocamera mi produce immagini posterizzate!
Naturalmente non è così.
Per quanto riguarda i giochini di rappresentazione di PS, che non conosco, per quanto detto sopra direi che non sono molto significativi.Sono una rappresentazione compressa dei valori tonali autentici.
A Gianluca consiglio di fare qualche prova per verificare costi/benefici.
Jacopo
|
| Enrico |
Posted - 25/04/2007 : 13:10:59
Citazione:
Postato da Gianluke
Ah...questa chicca non la sapevo...perciò non mi spiegavo come mai uscissero degli istogrammi così bucati da file di qualità a 16 bit e con poche modifiche...
il "vero" istogramma dovrebbe essere questo secondo la procedura che hai indicato
Grazie
Gianluca
ww.pbase.com/gianlucapirro/travel_photographs
Esatto, il vero istrogramma è quello.
Lo analizzi meglio se scegli l'opzione "expanded view"
Ciao
Enrico |
| Gianluke |
Posted - 25/04/2007 : 12:42:25
Citazione:
Postato da Enrico
Citazione:
Postato da Gianluke
Faccio correzioni solo di livelli e curve e poco altro (tipo grana), eppure basta che correggo un poco i livelli sui tre canali separati per trovarmi un istogramma del genere abbastanza spesso. Di fatto poi nella stampa non noto nessun artefatto di posterizzazione.
E' naturale, perchè in realtà le seghettature che vedi non esistono nel file: l'effetto che vedi è una anteprima di PS, ma se usi la palette "hstogram" e clicchi sul triangolino col punto esclamativo, PS ricalcola il VERO istogramma.
Ciao
Enrico
Ah...questa chicca non la sapevo...perciò non mi spiegavo come mai uscissero degli istogrammi così bucati da file di qualità a 16 bit e con poche modifiche...
il "vero" istogramma dovrebbe essere questo secondo la procedura che hai indicato
Grazie
Gianluca
Mamiya 7 II - 43mm - 80mm - 150mm
Nikon Coolscan LS-9000 ED
HP Photosmart B9180 Pro
http://www.pbase.com/gianlucapirro/travel_photographs |
| Enrico |
Posted - 25/04/2007 : 12:14:17
Citazione:
Postato da Gianluke
Faccio correzioni solo di livelli e curve e poco altro (tipo grana), eppure basta che correggo un poco i livelli sui tre canali separati per trovarmi un istogramma del genere abbastanza spesso. Di fatto poi nella stampa non noto nessun artefatto di posterizzazione.
E' naturale, perchè in realtà le seghettature che vedi non esistono nel file: l'effetto che vedi è una anteprima di PS, ma se usi la palette "hstogram" e clicchi sul triangolino col punto esclamativo, PS ricalcola il VERO istogramma.
Ciao
Enrico |
| Enrico |
Posted - 25/04/2007 : 12:09:37
Non so,
mi sembra che alla fine stiamo facendo un po' di confusione,
perchè si mescolano evidenze matematiche (perchè mai ricostruire le informazioni perse con l'algoritmo JPG, quando invece posso utilizzare quelle originali?) a fattori soggettivi (la "buona foto" ha bisogno di pochi ritocchi? Lo chiediamo al maestro A.Adams? )
Per buona pace di tutti, ognuno lavori le immagini come gli pare perchè, per buttarla proprio a tarallucci e vino, una splendida immagine (in senso artistico) può provenire anche da un videofonino. Figuriamoci da una d-reflex con file sRGB ad 8bit !
PS: no, il color management non fa "tutt'altra cosa", perchè nella conversione tra profili ti permette di non preoccuparti dei valori gamma associati: ad esempio la compensazione a monitor rende "trasparente" la scelta del gamma con il quale si è calibrato il monitor.
Ciao
Enrico |
| Gianluke |
Posted - 25/04/2007 : 12:01:37
Io ho deciso di adottare il flusso di lavoro suggerito da Enrico ed Alberto. Quindi ho scelto spazi ampi come Prophoto e 16 bit.
In più non credo sia un problema gravoso 8-16 bit su un file digitale che pesa relativamente poco (al massimo poche decine di Mb)...basta un HD esterno in più da 300-400 GB che costa 100 euro oggi. Certo diverso è il caso di un professionista che fa migliaia di scatti al giorno.
Il problema è piuttosto il mio, che lavorando ancora in analogico e scansione, elaboro a Photoshop file di 300-400 MB, caso in cui gli 8 bit mi dimezzerebbero il peso del file. Quindi una cosa è scendere da 400 a 200 Mb una cosa da 20 a 10 Mb.
Però nonostante tutto ho deciso che non voglio perdere neanche una virgola dei miei scatti. Inoltre provenendo dall'analogico il mio modo di scattare è limitato sempre a pochi scatti non buttati all'impazzata come spesso si scatta col digitale. Da un viaggio di una settimana al massimo me ne torno con 100 scatti.
Sulla questione dell'istogramma forse concordo con Jacopo sul fatto che i buchi di per sé non significano che poi si veda qualcosa o che ci sia posterizzazione.
Allego un esempio. I miei file sono tutti a 16 bit /Prophoto. Faccio correzioni solo di livelli e curve e poco altro (tipo grana), eppure basta che correggo un poco i livelli sui tre canali separati per trovarmi un istogramma del genere abbastanza spesso. Di fatto poi nella stampa non noto nessun artefatto di posterizzazione.
Questa è l'immagine di cui ho allegato la schermata di Photoshop con l'istogramma
http://www.pbase.com/gianlucapirro/image/72536481/original
Gianluca
Mamiya 7 II - 43mm - 80mm - 150mm
Nikon Coolscan LS-9000 ED
HP Photosmart B9180 Pro
http://www.pbase.com/gianlucapirro/travel_photographs |
| jbrembat |
Posted - 25/04/2007 : 11:22:46
Citazione:
2- non capisco: TUTTI i formati grafici derivano dal RAW del sensore, che è lineare a 12bit.
Ma tutti gli spazi di colore hanno un gamma.
Citazione:
3- ok, questa cosa esiste, ma c'è il color maangement che la rende "trasparente"
Beh, per la verità, il color management fa tutt'altra cosa.
Citazione:
Non mi pare però corretto l'esempio dell'istogramma che torna miracolosamente "buono" dopo un salvataggio in JPG: è come tirarsi una martellata su un piede per non sentire un dolore alla mano!
Non era in questo senso che l'ho detto. Chiarisco meglio.
Sovente si afferma: istogramma con buchi tonali=posterizzazione.
Mentre è vero che se ho una posterizzazione ho un istogramma con buchi tonali il viceversa non è necessariamente vero.
O meglio, è vero, ma dobbiamo definire cosa definiamo per posterizzazione.
Per me la posterizzazione è tale se l'occhio umano la vede.
Perchè allora l'esempio del jpg? perchè il jpg comprime tenendo conto del sistema visuale umano. Butta via ciò che noi non distinguimo o distinguiamo molto poco. Ora se il jpg ricompatta l'istogramma significa che l'istogramma bucato e quello pieno sono sostanzialmente indistinguibili.
Conclusione: istogramma bucato non necessariamente uguale a posterizzazione.
Questa è una riflessione che consiglio a tutti di fare nella scelta del proprio workflow.
Se sei un bravo fotografo e quindi hai bisogno solo di piccoli ritocchi e non di editing estremo per tentare di recuperare foto sballate forse la scelta dei 16 bit per evitare un istogramma un po' discontinuo potrebbe non essere la scelta migliore.
Girando per il web si vede una quantità elevatitissima di foto poco presentabili.
Tutti ormai sono fotografi perchè hanno scelto di scattare in raw e a 16 bit e quindi pensano che non è necessario concentrarsi sullo scatto....tanto poi tutto si sistema in postproduzione.
Per me una buona foto nasce, comunque,al momento dello scatto.
Su una buona foto si può, eventualmente, lavorare per renderla ottima o semplicemente più confacente ai propri gusti.
Il messaggio che mi piacerebbe passasse è: non lavorate per imitazione, ascoltate tutti i consigli, fatene tesoro, ma createvi una vostra opinione basata sulle vostre esperienze e sulle vostre esigenze.
Chiudo con una richiesta di aiuto trovata su un altro forum:
Citazione:
Scatto in raw e vorrei convertire automaticamente in jpg utilizzando una funzione batch. Conoscete un programma che lo fa?
Alla richiesta del perchè scattasse in raw, la risposta è stata:
Citazione:
Dicono tutti che è meglio scattare in raw
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| Enrico |
Posted - 25/04/2007 : 10:24:35
Jacopo,
grazie per il tuo accorato intevento!
Sono d'accordissimo con te: ognuno provi in prima persona quanto appreso, perchè è dalle prove che nascono le VERE esperienze.
Per quanto riguarda sRGB, posso dirti che non sei il solo a pensarla così, anzi...
E' anche una questione di praticità, secondo me. L'ideale per molti sarebbe avere un sistema fotocamera-monitor-stampante con gamut perfettamente identici, in modo da evitare ogni "sorpresa".
Il color management nasce proprio perchè questo non è realizzabile.
Per me non è affatto logico "rinchiudere" i colori del mondo (quelli che l'occhio umano può percepire) in uno spazio colore che deriva espressamente da un singolo dispositivo, il monitor.
Se il problema è il trasferimento su carta, ebbene allora dico che sRGB eccede in molte aree il gamut di qualsiasi sistema da stampa, dunque non è assolutamente vero che sRGB è la mia "carta della verità".
Allora cosa dovremmo fare? Editare sempre in soft-proof? Secondo me non è la cosa migliore...
La nostra impostazione è quella di registrare il massimo di informazioni cromatiche che consente la fotocamera, per poi USARE la flessibilità del color management.
Prophoto è uno dei pochi spazi di lavoro che utilizza 5000K, quindi non necessita di una compensazione del bianco quando si converte al profilo di stampa.
Sui quattro punti che hai elencato:
1- anche un solo bit in più rispetto agli 8 "standard" comporta tante informazioni in più, figuriamoci averne 4o 6 in più! (la nuova canon campiona a 14bit/canale)
2- non capisco: TUTTI i formati grafici derivano dal RAW del sensore, che è lineare a 12bit.
3- ok, questa cosa esiste, ma c'è il color maangement che la rende "trasparente"
4- ok
Se gli interventi si limitano a pochi ritocchi tonali, le differenze tra 8 e 16 bit probabilmente non saltano fuori.
Se si calca la mano in post-produzione, lavorando a 8 bit ci ritroviamo velocemente con un istrogramma devastato, cosa che diventa visibile anche in stampa. Andrea (paparazzo) potrebbe mostrarci qualcosa in merito...
Una volta conclusa la lavorazione, concordo con te per archiviazione ad 8 bit.
Non mi pare però corretto l'esempio dell'istogramma che torna miracolosamente "buono" dopo un salvataggio in JPG: è come tirarsi una martellata su un piede per non sentire un dolore alla mano!
E' evidente che il JPG è un complesso algoritmo che ricalcola completamente la bitmap, ma al prezzo di un DEGRADO: secondo me non può essere considerato un rimedio al problema.
Ciao
Enrico |
| jbrembat |
Posted - 24/04/2007 : 23:31:07
Citazione:
P.S. I matematici che leggono questo post abbiano pieta' di me
Dal punto di vista matematico, non fa una piega, ma dal punto di vista della fotografia digitale i tuoi numeri sono un puro esercizio matematico.
Ora però spezzo una lancia per gli 8 bit e per sRGB.
Da dove vengono fuori i 16 bit? Da come il computer gestisce i numeri.
Alcune osservazioni:
1- Le fotocamere catturano informazioni a 10-12 bit, quindi al massimo da 0 a 4095 e non da 0 a 65535.
2- I 12 bit sono lineari e gli 8 bit sono compressi (correzione gamma).
3- La visione umana non è lineare, è approssimativamente logaritmica
4- A monitor ed in stampa i dati vengono riconvertiti a 8 bit.
E' vero quello che dice Enrico che l'istogramma, quando si effettuano degli aggiustamente tonali, presenta dei "buchi" che vengono additati come posterizzazione.
E' anche vero che una reale posterizzazione a livello d'immagine è piuttosto rara.
Vi invito tutti a fare la seguente prova:
prendete una foto e modificate l'istogramma in modo che appaiano i buchi. Poi salvate la foto in jpg con buona qualità.
Aprite la foto salvata ed osservate gli istogrammi. Vedrete che i buchi non ci sono più.
Quando un fautore dei 16 bit mi riuscirà a dimostrare che la compressione jpg "migliora" le foto, sarò pienamente d'accordo per i 16 bit....ma fino ad allora preferisco avere immagini che pesano la metà e che sono elaborabili più rapidamente.
Veniamo ora agli spazi di colore. sRGB è l'unico spazio di colore che ha una raffinata curva gamma, grazie ad HP. Tale curva in realtà è una retta per i toni più scuri che si raccorda con una curva che grossolanamente si può considerare equivalente ad una potenza pari a 2,2.
Il tratto lineare iniziale fa veramnente la differenza per i dettagli nelle zone scure perchè tende ad innalzarne la tonalità.
Nessun altro spazio di colore ha queste caratteristiche, forse anche Adobe se ne è accorta "inventando" il Melissa, che però è solo un formato di rappresentazione interna.
Quindi è vero che spazi di colore più ampi permettono di memorizzare in maniera più fedele i colori ripresi dalla fotocamera, a condizione che nella scena ripresa ci siano colori fuori del gamut sRGB ma nessuno di questi ha un gamma raffinato.
Altro elemento da considerare è: ma quali colori vedo a video?
Tutti basano i propri ritocchi su ciò che vedono, se escludiamo l'estensione dell'ampiezza dinamica che si basa più sull'istogramma che sull'immagine.
Dunque noi tutti modifichiamo, se lo riteniamo necessario, in base ai colori che vediamo.
Cosa succede ai colori che "non vediamo" perche ricondotti nel gamut del nostro monitor? boh!
Infine ci danniamo l'anima per avere in stampa una riproduzione fedele di ciò che vediamo a video. Cos'altro potremmo fare?
Quanto ho detto non è per di convincevi ad usare gli 8 bit e sRGB, vorrei solo che fosse un po' più chiaro quali sono i pro ed i contro.
Poi ognuno sceglie la sua strada, in base anche alle esperienze personali.
Colgo l'occasione per rivolgere un vivo apprezzamento all'approccio di
Enrico ed Alberto che tendono sempre a suffragare le teorie con sperimentazioni e misure.
E' l'invito che vorrei rivolgere a tutti: quando dei temi sono dibattuti, e quelli di cui stiamo parlando lo sono, non lasciatevi convincere facilmente da qualche strenuo sostenitore. Siate critici cercate di formarvi una vostra idea e ...provate, provate, provate.
Un abbraccio a tutti.
Jacopo
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| Enrico |
Posted - 24/04/2007 : 22:58:24
Citazione:
Postato da daniariete2000
Grazie delle risposte.
Io sapevo le stampanti da laboratorio fossero quasi tutte simil sRGB mentre quelle casalinghe (epson 1800 , 2100 , 2400) potessero arrivare al max all'adobe RGB .
Daniele,
AdobeRGB è più esteso di sRGB....
Se mi permetti un consiglio, prova a rileggere i primi articoli di Photoactivity in materia di colore digitale.
Ciao
Enrico |
| undavide |
Posted - 24/04/2007 : 22:55:20
Citazione:
Postato da nikarlo
Perché le stampanti hanno [...] profondità superiori agli 8 bit
Ciao Carlo, che intendi per profondità superiori agli 8 bit?
Grazie,
Davide |
| nikarlo |
Posted - 24/04/2007 : 21:19:07
La mia r800 anche con gli inchiostri mis a colori ha un gamut che esce fuori l'adobe 1998, quindi non parlo di stampanti professionali ultracostose.
Ciao,
Carlo
www.carlonicolucci.com |
| mxa |
Posted - 24/04/2007 : 19:12:00
Supponi di avere un sistema a sole tre cifre e di averne uno a quattro cifre, e di fare la seguente operazione:
(100*9 + 300) / 3
Nel primo caso hai
100*009=900
900+300=1200 che pero' viene rappresentato come 999 perche' hai solo tre cifre utili
999 / 003 = 333
Nel secondo caso hai quattro cifre utili, per cui:
0100*0009=0900
0900+0300=1200 che puoi rappresentare perche' hai quattro cifre
1200 / 0003 = 0400
Come vedi anche se il risultato finale e' a sole tre cifre e sei partito da numeri (100, 9, 300, 3) che erano tutti rappresentabili con tre cifre, il fatto di avere un sistema che durante le operazioni ti permette di 'strabordare' cambia --- e di molto --- il risultato finale.
(Tutto questo non e' che una rifrittura di quello che ha detto Enrico sopra.)
P.S. I matematici che leggono questo post abbiano pieta' di me.
Marco
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| Enrico |
Posted - 24/04/2007 : 18:10:01
Citazione:
Postato da daniariete2000
per chiarirmi gli ultimi dubbi.....
lo spazio colore (come estensione) è indipendente dal numero di bit/canale o profondità colore ?
Esatto
Citazione:
Nel senso che....se ho un monitor sRGB e guardo un'immagine a 16 bit/canale invece di 8 bit/canale vedrò più sfumature ?
NON vedrai più sfumature, perchè le extra-informazioni contenute nel file a 16bit non sono riproducibili dal monitor.
I 16bit/canale originali ti servono come "riserva" di informazioni in fase di post-elaborazione digitale.
Ciao
Enrico |
| daniariete2000 |
Posted - 24/04/2007 : 17:26:21
per chiarirmi gli ultimi dubbi.....
lo spazio colore (come estensione) è indipendente dal numero di bit/canale o profondità colore ? Nel senso che....se ho un monitor sRGB e guardo un'immagine a 16 biti/canale invece di 8 bit/canale vedrò più sfumature ?
Scusate ancora la banalità delle mie domande....
Grazie a tutti |
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