| I N I Z I O T O P I C |
| mascian |
Posted - 28/02/2007 : 14:03:03
Ciao a tutti...avrei alcuni dubbi da chiarire, se avrete la pazienza di leggermi.
Nell'articolo sulla gestione del colore si tessono le lodi allo spazio colore ProPhoto, e la Vostra spiegazione è convincente; il problema, forse, ne è la gestione.....un esempio:
uso una Canon 5D, un monitor Lacie Photo20VisionII ed una stampante a
sublimazione (Kodak 1400); per la maggior parte dei casi scatto in
Jpeg (per esigenze di lavoro), e sfrutto il raw solo in occasioni particolari.
Quindi il mio workflow è dato da:
macchina fotografica impostata su Adobe RGB (x il Jpeg), monitor profilato con lo Spyder di Colorvision e profilo caricato nella scheda video, Adobe impostato con Spazio colore ProPhoto ad intento Relativo e, infine, stampante profilata con il profilo canned
(secondo me migliore di quello ottenuto con il PrintFix).
E' corretta questa sequenza, soprattutto in riguardo all'uso del
ProPhoto?
Il mio dubbio è che se utilizzo lo spazio ProPhoto su di un monitor
non in grado di visualizzarlo, come posso pensare di sfruttarlo?
Ancora:
E' giusto e possibile convertire un file con uno spazio colore
limitato in uno a spazio molto più ampio (es.: da Adobe RGB a ProPhoto RGB)?
Riuscirei a traslare tutti i colori presenti nello spazio Adobe in quello di Prophoto anche con un jpeg?
Il senso: riuscirei a sfruttarli e gestirli per la stampa?
I miei dubbi, come potete capire, riguardano come sia possibile
sfruttare uno spazio colore ampio come il ProPhoto partendo da un file a spazio "limitato" (Adobe RGB) e utilizzando, come la maggior parte delle persone, un monitor che non consenta di sfruttare questo spazio; da quello che capisco il vantaggio maggior lo si dovrebbe ottenere nella stampa (il CMY ha un gamut ampio), ma come gestirlo?
Grazie e scusate il disturbo...: a causa dei miei dubbi, non
riesco ancora ad avere un workflow ben definito e convincente.
Mario Sciandra. |
| 24 U L T I M E R I S P O S T E (Le più recenti in alto) |
| Enrico |
Posted - 03/03/2007 : 22:09:13
Ti consiglio una buona rilettura dei due articoli con i quali Photoactivity ha esordito, oppure gli ottimi tutorial sul sito di Mauro Boscarol.
Il raffronto si fa sempre tra coordinate colorimetriche assolute, e si esprime in valori DeltaE.
Tu conosci il valore di un determinato colore contenuto nella tua immagine (in Lab) e controlli quale colore ottieni in uscita (sempre in Lab).
Ciao
Enrico |
| mascian |
Posted - 03/03/2007 : 11:53:28
Citazione:
Postato da Enrico
Come dice giustamente Davide, e come è scritto negli articoli sulla gestione del colore, "convertire" significa modificare i valori RGB per mantenere intatta luminosità e tinta sulla perifierica di destinazione.
Ora questo passaggio mi è chiaro...grazie;
Citazione:
Postato da Enrico
Per fare una valutazione "numerica" della resa reale in stampa dovresti convertire prima al profilo di stampa (con l'intento prescelto) e poi al profilo Lab con intento relativo senza bpc.
Le misure saranno effettuate in valoi Lab, ovvero con coordinate colore assolute.
Ciao
Enrico
E qui dimostro la mia completa ignoranza....; capisco il meccanismo ma non ne comprendo l'interpretazione; ovverossia come potrei regolarmi leggendo valori che non conosco (Lab).
Penso sia inutile chiedere una spiegazione in questa sede: avete un link utile ad istruirmi sulla cosa? Il più semplicemente possibile............se possibile!!
Grazie ancora.
Mario Sciandra. |
| Enrico |
Posted - 02/03/2007 : 23:10:35
Come dice giustamente Davide, e come è scritto negli articoli sulla gestione del colore, "convertire" significa modificare i valori RGB per mantenere intatta luminosità e tinta sulla perifierica di destinazione.
Per fare una valutazione "numerica" della resa reale in stampa dovresti convertire prima al profilo di stampa (con l'intento prescelto) e poi al profilo Lab con intento relativo senza bpc.
Le misure saranno effettuate in valoi Lab, ovvero con coordinate colore assolute.
Ciao
Enrico |
| mascian |
Posted - 02/03/2007 : 22:22:32
Citazione:
Postato da undavide
Ciao Mario,
crea un file nuovo in RGB, assegnagli sRGB e riempilo con una tinta piatta, diciamo 200,220,150. Poi duplicalo, convertilo in AdobeRGB e vai a misurare con la pipetta i valori RGB. Sono diversi dal primo file, mentre l'aspetto e' identico. Per questo il tuo metodo di confronto non mi sembra particolarmente utile, a meno che non mi sfugga qualche altro elemento.
Ciao,
Davide
Questo tuo esempio è davvero utile....; ora capisco come il mio metodo non serva ad una ceppa!
In definitiva, come lavora la Soft Proof se non interpretando i valori RGB?
|
| mascian |
Posted - 02/03/2007 : 22:18:22
Nella mia testa ho pensato di duplicare l'immagine, convertendola al profilo di stampa, per poterne "pre-valutare" il risultato di stampa, non solo a monitor ma anche numericamente, con il contagoccie impostato a 3x3 pixel (in pratcia, valuto le differenze delle varie zone della foto confrontandole con l'originale).
c*****a? |
| undavide |
Posted - 02/03/2007 : 22:09:06
Ciao Mario,
crea un file nuovo in RGB, assegnagli sRGB e riempilo con una tinta piatta, diciamo 200,220,150. Poi duplicalo, convertilo in AdobeRGB e vai a misurare con la pipetta i valori RGB. Sono diversi dal primo file, mentre l'aspetto e' identico. Per questo il tuo metodo di confronto non mi sembra particolarmente utile, a meno che non mi sfugga qualche altro elemento.
Ciao,
Davide |
| Enrico |
Posted - 02/03/2007 : 22:00:28
Mi unisco al dubbio di Jacopo...
.... la Softproof dovrebbe servire a prevedere l'impatto visivo della stampa finale: qual'è lo scopo di misuare le differenze RGB dopo la conversione?
Ciao
Enrico |
| jbrembat |
Posted - 02/03/2007 : 17:42:53
Ciao Mario
Citazione:
Il fatto di duplicare l'immagine convertendo una delle due allo spazio colore della stampante, dovrebbe consentire, secondo la mia "teoria", di poter valutare non a occhio ma numericamente (controllando con il contagoccie) la differenza con l'immagine originale....non ti risulta?
Mi sfugge cosa intendi valutare facendo un confronto, pixel per pixel, tra immagine originale ed immagine trasformata nello spazio di colore della stampante.
Jacopo |
| mascian |
Posted - 02/03/2007 : 16:47:47
Eccomi Davide....sry, mi chiamo Mario (di solito lo metto al fondo del post, me ne sono dimenticato).
Il fatto di duplicare l'immagine convertendo una delle due allo spazio colore della stampante, dovrebbe consentire, secondo la mia "teoria", di poter valutare non a occhio ma numericamente (controllando con il contagoccie) la differenza con l'immagine originale....non ti risulta?
La Soft Proof non permette questo: permette solo la valutazione ad occhio (che potrebbe anche andare) ma personalmente mi piace meno.
Che ne pensi? Altri metodi per previsualizzare decentemente la stampa?
Grazie.
Mario Sciandra. |
| undavide |
Posted - 02/03/2007 : 13:46:57
Ciao Mascian (a proposito, come ti chiami?),
per le tue impostazioni colore su PS non metto bocca; io ne ho di differenti (fino a poco tempo fa usavo AdobeRGB, ora sto passando ad ECI che mi sembra piu equilibrato), l'importante e' che PS onori i profili. Per la softproof, puo' andar bene duplicare, ma senza convertire: potresti attivare la softproof sulla copia (vedi tu se selezionare o meno bianco carta e nero inchiostro) e correggere nei limiti del possibile le differenze con l'originale - e' un approccio, ma ce ne sono anche altri.
Ciao,
un Davide  |
| mascian |
Posted - 02/03/2007 : 00:36:15
Citazione:
Postato da undavide
Venendo alla softproof: temo di non aver capito per quale motivo converti in profilo di uscita. Se lo fai per poi stampare senza gestione colore sia in PS che nel driver va anche bene, non ho capito però che genere di misure fai; posso ipotizzare che fissi dei punti campione, imposti la pipetta in Lab e leggi le differenze (nelle preferenze colore devi avere Colorimetrico assoluto però!) Mi sembra comunque abbastanza inutile, la conversione è quella e non è che puoi farci tanto...
La softproof è un argomento spinoso, in molti non si fidano di quella di Photoshop. Io sto aspettando l'uscita di un software Quato che fa solo quella, appena esce vi posto qualcosa.
Ciao,
d.
Grazie della risposta, undavide...
riguardo agli spazi colore e loro intenti ho una gran confusione in testa.
Dunque, nelle Impostazioni Colore in Photoshop ho selezionato ProPhoto RGB e Intento Relativo.
L'immagine che devo stampare la duplico, così da avere l'originale affiancata.
Quella duplicata la converto direttamente nel profilo colore della stampante; in questo modo dovrei avere una visione simile alla stampa su carta, no?
Poi, con il contagoccie valuto le differenze tra l'immagine convertita al profilo di stampa e l'immagine originale.
E' corretto? Mmm.....ho paura di no....
Hai voglia di suggerirmi tu il metodo giusto?
Grazie infinite.
|
| undavide |
Posted - 01/03/2007 : 22:22:07
Caro Mascian,
per quel che riguarda i minilab ed sRGB è opinione abbastanza diffusa che lascino poco spazio alla gestione colore (in genere il software Agfa o Fuji sono abbastanza "blindati"), per cui ci si rassegna a dargli in pasto quello che inizialmente era considerato lo standard: sRGB. In ingresso, chiaramente! Da qui a dire che il gamut di una macchina tipo un dLab con carta chimica sia equiparabile ad sRGB ce ne passa.
Venendo alla softproof: temo di non aver capito per quale motivo converti in profilo di uscita. Se lo fai per poi stampare senza gestione colore sia in PS che nel driver va anche bene, non ho capito però che genere di misure fai; posso ipotizzare che fissi dei punti campione, imposti la pipetta in Lab e leggi le differenze (nelle preferenze colore devi avere Colorimetrico assoluto però!) Mi sembra comunque abbastanza inutile, la conversione è quella e non è che puoi farci tanto...
La softproof è un argomento spinoso, in molti non si fidano di quella di Photoshop. Io sto aspettando l'uscita di un software Quato che fa solo quella, appena esce vi posto qualcosa.
Ciao,
d. |
| mascian |
Posted - 01/03/2007 : 14:57:50
Certo nikarlo...il mio dubbio riguarda proprio questo.
E su questo mio passaggio cosa ne pensate?
"Normalmente preferisco duplicare l'immagine su cui sto lavorando e convertirla direttamente allo spazio colore della stampante (tramite profilo ICC della stessa) per poter valutare "numericamente" con il contagoccie le differenze con l'immagine originale non convertita.
Il Sooft Proofing non mi piace perchè non mi consente questa possibilità; però, non capisco perchè valutando la differenza a monitor tra l'immagine convertita direttamente al profilo della stampante e quella sulla quale ho eseguito la Sooft Proofing appaia così consistente....quasi si trattasse di due profili colore diversi.
Certo, la Soft proofing esegue anche la simulazione del bianco carta, però la differenza mi sembra un pò troppa....
Sbaglio qualcosa? Cosa ne pensate del mio "metodo" di Soft Proofing?"
Grazie.
|
| nikarlo |
Posted - 01/03/2007 : 13:47:31
Tra prophoto e adobe 1998 c'è una grandissima differenza in termini di dimensione di gamut e i gamut di molte inkjet sono più grandi dell'adobe 1998, per questo il prophoto è fondamentale. Per quando riguarda il problema di Marco non so fino a che punto possa essere convenente per lui passare da un jpg (8bit tra l'altro) adobe 1998 ad un jpg in prophoto.
Ciao,
Carlo
www.carlonicolucci.com |
| mascian |
Posted - 28/02/2007 : 23:04:09
Citazione:
Postato da Enrico
Mascian ha scritto:
"Ok...fin qui è evidente; ma non si rende in questo modo il processo di stampa troppo imprevedibile?"
C'è il problema di fondo che il tuo monitor NON PUO' essere specchio fedele della stampa, perlomeno sulle saturazioni più alte.
La tua stampante (forse anche quella a sublimazione) ha in alcune zone un gamut più ampio del tuo monitor, mentre il tuo monitor ha un gamut molto più ampio in altre.... come la mettiamo???
La nostra idea è quella di CONSERVARE il massimo delle informazione catturate dalla fotocamera, per poi affidare l'uscita in stampa alla gestione ICC (è stata inventata per questo!)
Per risolvere il tuo "caso" dovresti acquistare un monitor AdobeRGB (€5.000) capace di ripodurre tutto il gamut della stampante a sublimazione (ma non ink-jet!!!) e lavorare con la soft-proof attivata sul profilo stampante.
La scelta di sRGB come spazio di lavoro appare anche in questo caso senza senso. Si può comunque usare Prophoto per mantenere tutte le informazioni.
PS: ma chi ha detto che la stampa chimica o a sublimazione hanno un Gamut sRGB???? 
Ciao
Enrico
Boh, è opinione abbastanza diffusa (forse tra gli ignoranti) che i minilab lavorino in spazio sRGB....questo è quello che ho sempre saputo.
Cmq, tornando al mio dubbio, riassumo:
sia che scatti nello spazio di lavoro di sRGB che in quello di Adobe conviene poi convertire l'immagine allo spazio ProPhoto, elaborare in conseguenza il file e stampare mantenendo lo spazio di ProPhoto utilizzando il profilo ICC della stampante....tutto ok?
Ultimo dubbio, visto che qualcuno l'ha citato:
normalmente preferisco duplicare l'immagine su cui sto lavorando e convertirla direttamente allo spazio colore della stampante (tramite profilo ICC della stessa) per poter valutare "numericamente" con il contagoccie le differenze con l'immagine originale non convertita.
Il Sooft Proofing non mi piace perchè non mi consente questa possibilità; però, non capisco perchè valutando la differenza a monitor tra l'immagine convertita direttamente al profilo della stampante e quella sulla quale ho eseguito la Sooft Proofing appaia così consistente....quasi si trattasse di due profili colore diversi.
Certo, la Soft proofing esegue anche la simulazione del bianco carta, però la differenza mi sembra un pò troppa....
Sbaglio qualcosa? Cosa ne pensate del mio "metodo" di Soft Proofing?
Grazie ancora a tutti per la partecipazione...
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| AlbertoM |
Posted - 28/02/2007 : 22:56:11
A parte il gamut sì
AlbertoM |
| Gianluke |
Posted - 28/02/2007 : 22:46:38
Quindi calibrando il monitor su L con Basiccolor converrebbe usare Lstar come spazio di lavoro in Photoshop e non Prophoto?
Gianluca
http://www.pbase.com/gianlucapirro/travel_photographs |
| AlbertoM |
Posted - 28/02/2007 : 21:10:38
Citazione:
Postato da undavide
probabilmente le novità sul gamut mapping del CIECAM02 (alias Vista)
Soprattutto per passare dallo spazio dei colori della fotocamera a ProPhoto (o ProPhoto-L*)
AlbertoM |
| undavide |
Posted - 28/02/2007 : 19:30:03
Ciao a tutti,
nonostante la mia riconosciuta fama di grande sostenitore del ProPhoto  probabilmente le novità sul gamut mapping del CIECAM02 (alias Vista) potrebbero introdurre qualche vantaggio (stiamo a vedere, l'ottimismo è il sale della vita).
Ciao,
d. |
| AlbertoM |
Posted - 28/02/2007 : 19:24:33
Lstar ha un gamut circa uguale a quello di AdobeRGB, per cui le considerazioni sul gamut sono le stesse
Sembra che si possa definire uno spazio di lavoro basato su L* con il SW di BasICColor, per cui cerchiamo volontari per creare uno spazio di lavoro con gamut più ampio... 
Le conversioni fra profili si fanno sempre allo stesso modo, che problema ti danno i profili delle stampanti?
Calibrare una stampante su L* significa usare un RIP che consenta di linearizzare l'uscita rispetto ai dati di ingresso
In genere i RIP linearizzano la densità, che non è proprio uguale a L*
QuadTone RIP, invece, linearizza su L*: cioè fa in modo che la relazione tra i valori K (grayscale) dell'immagine e i valori L* misurati sia lineare (un segmento di retta se graficata).
AlbertoM |
| Enrico |
Posted - 28/02/2007 : 18:23:31
Mascian ha scritto:
"Ok...fin qui è evidente; ma non si rende in questo modo il processo di stampa troppo imprevedibile?"
C'è il problema di fondo che il tuo monitor NON PUO' essere specchio fedele della stampa, perlomeno sulle saturazioni più alte.
La tua stampante (forse anche quella a sublimazione) ha in alcune zone un gamut più ampio del tuo monitor, mentre il tuo monitor ha un gamut molto più ampio in altre.... come la mettiamo???
La nostra idea è quella di CONSERVARE il massimo delle informazione catturate dalla fotocamera, per poi affidare l'uscita in stampa alla gestione ICC (è stata inventata per questo!)
Per risolvere il tuo "caso" dovresti acquistare un monitor AdobeRGB (€5.000) capace di ripodurre tutto il gamut della stampante a sublimazione (ma non ink-jet!!!) e lavorare con la soft-proof attivata sul profilo stampante.
La scelta di sRGB come spazio di lavoro appare anche in questo caso senza senso. Si può comunque usare Prophoto per mantenere tutte le informazioni.
PS: ma chi ha detto che la stampa chimica o a sublimazione hanno un Gamut sRGB????
Ciao
Enrico |
| Gianluke |
Posted - 28/02/2007 : 17:25:36
Se volessi calibrare su LStar, come consigliato vivamente da Basiccolor, il nuovo monitor dovrei rinunciare a usare Prophoto quindi? Dovrei applicare il profilo ICC pellicola al file di scansione e poi convertire a Lstar?
E con la stampanti che succede poi? Non si continuano ad usare i profili delle carte come si è sempre fatto? Cambierebbe qualcosa usando Lstar al posto di Prophoto? Mi era parso di sentirti dire altrove di calibrare su L anche la stampante. Ma che significa calibrare su L la stampante?
Magari poi aprirò un topic apposito...ho colto solo il ccollegamento con Prophoto
Gianluca
http://www.pbase.com/gianlucapirro/travel_photographs |
| mascian |
Posted - 28/02/2007 : 15:16:38
Citazione:
Postato da AlbertoM
Ciao Mario, rispondendo per punti:
Citazione:
Il mio dubbio è che se utilizzo lo spazio ProPhoto su di un monitor
non in grado di visualizzarlo, come posso pensare di sfruttarlo?
Come si vede nell'articolo sugli spazi di lavoro, certi colori non li vedi a monitor, ma puoi ugualmente stamparli.
Se, perchè non li vedi a monitor, preferisci non stamparli, allora non usare Prophoto.
Ok...fin qui è evidente; ma non si rende in questo modo il processo di stampa troppo imprevedibile?
Nel mio personale caso (stampante a sublimazione) come anche in quello dei minilab, lo spazio colore gestito, che io sappia, dovrebbe essere l'sRGB.
Secondo te, allo stato attuale della tecnologia, stampare foto contenenti lo spazio ProPhoto invece del più semplice sRGB, apporterebbe qualche miglioramento visibile alle stampe?
Citazione:
E' giusto e possibile convertire un file con uno spazio colore
limitato in uno a spazio molto più ampio (es.: da Adobe RGB a ProPhoto RGB)?
Riuscirei a traslare tutti i colori presenti nello spazio Adobe in quello di Prophoto anche con un jpeg?
Il senso: riuscirei a sfruttarli e gestirli per la stampa?
Se converti un'immagine da AdobeRGB a Prophoto non guadagni niente relativamente ai colori che stanno fuori dal gamut di AdobeRGB
Dopo la conversione i colori della tua immagine saranno rimasti identici ( a meno di una variazione del punto del bianco)
Se però la ritocchi, aumentando in qualche modo la saturazione, allora puoi ottenere colori che vanno fuori da AdobeRGB, perchè sei dentro a Prophoto
Io, se apro un'immagine che non ha Prophoto incorporato, la converto subito a Prophoto e poi la lavoro.
Ciao
AlbertoM
Questo secondo passaggio è chiaro: per cui anche partendo da un'immagine contenente all'origine uno spazio ancor più limitante come l'sRGB, potrei comunque, tramite conversione in ProPhoto RGB, ampliarne enormemente il gamut.
Citazione:
Io, se apro un'immagine che non ha Prophoto incorporato, la converto subito a Prophoto e poi la lavoro.
A questo punto, dovrebbe essere conveniente convertire anche foto contententi uno spazio colore limitato (certamente, in ragione dell'utilizzo finale delle stesse). |
| AlbertoM |
Posted - 28/02/2007 : 14:54:52
Ciao Mario, rispondendo per punti:
Citazione:
macchina fotografica impostata su Adobe RGB (x il Jpeg), monitor profilato con lo Spyder di Colorvision e profilo caricato nella scheda video, Adobe impostato con Spazio colore ProPhoto ad intento Relativo e, infine, stampante profilata con il profilo canned
L'impostazione di Prophoto nelle preferenze del colore non ha alcun influenza sulle tue immagini, che hanno AdobeRGB incorporato.
Photoshop assegnerà Prophoto solo alle immagini senza profilo incorporato.
Citazione:
Il mio dubbio è che se utilizzo lo spazio ProPhoto su di un monitor
non in grado di visualizzarlo, come posso pensare di sfruttarlo?
Come si vede nell'articolo sugli spazi di lavoro, certi colori non li vedi a monitor, ma puoi ugualmente stamparli.
Se, perchè non li vedi a monitor, preferisci non stamparli, allora non usare Prophoto.
Citazione:
E' giusto e possibile convertire un file con uno spazio colore
limitato in uno a spazio molto più ampio (es.: da Adobe RGB a ProPhoto RGB)?
Riuscirei a traslare tutti i colori presenti nello spazio Adobe in quello di Prophoto anche con un jpeg?
Il senso: riuscirei a sfruttarli e gestirli per la stampa?
Se converti un'immagine da AdobeRGB a Prophoto non guadagni niente relativamente ai colori che stanno fuori dal gamut di AdobeRGB
Dopo la conversione i colori della tua immagine saranno rimasti identici ( a meno di una variazione del punto del bianco)
Se però la ritocchi, aumentando in qualche modo la saturazione, allora puoi ottenere colori che vanno fuori da AdobeRGB, perchè sei dentro a Prophoto
Io, se apro un'immagine che non ha Prophoto incorporato, la converto subito a Prophoto e poi la lavoro.
Ciao
AlbertoM |
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