| I N I Z I O T O P I C |
| raamiel |
Posted - 13/05/2015 : 22:14:13
In questi giorni ho progettato e costruito un nuovo spazio RGB. Che ho chiamato RaamielRGB.
E'un wide gamut con gamma espressa in L* e bianco D50.
I primari sono:
Red:
x:0,68799878
y:0,31120776
Green:
x:0,09526208
y:0,86024262
Blue:
x:0,12651256
y:0,0350042
La versione del profilo è 4.3 ed è costruito tramite LittleCMS.
Bianco e primari sono stati prequantizzati e il profilo risulta perfettamente neutro.
128.000000 128.000000 128.000000 [RGB] -> MatrixFwd -> 50.195801 0.000000 0.000000 [Lab]
Sperando di farvi cosa gradita vi linko un video di presentazione e l'indirizzo dove scaricarlo:
https://youtu.be/FlQlZLv4RZo
https://drive.google.com/file/d/0B1VqtyDMz56NYnQ3Uk9IQ3hNc2c/view?usp=sharing
Insieme al profilo principale ho realizzato anche un profilo Gray sempre a gamma L* e bianco D50, e una versione sRGB matrix + cLUT che ha il gamut mapping con RaamielRGB sorgente; in questo modo si può usare un intento percettivo con le immagini difficili.
Benvenute tutte le critiche ovviamente  |
| 21 U L T I M E R I S P O S T E (Le più recenti in alto) |
| raamiel |
Posted - 21/05/2015 : 15:28:11
P.S.
Ovviamente questo non significa che il RaamielRGB debba andare a soppiantare altri spazi RGB, in primis il ProPhoto; è solo una alternativa (a mio avviso valida) che si affianca agli spazi già esistenti. |
| raamiel |
Posted - 21/05/2015 : 15:25:37
No.. aspetta, non ci stiamo capendo.
Il RaamielRGB è sufficientemente ampio da contenere i gamut di monitor e stampanti/carte, almeno tutti quelli che ho avuto modo di testare.
Da CaptureOne apro il RAW, lo edito, ma senza alterare la saturazione, cioè la lascio a zero; fino a qui lo spazio di lavoro è quello di caratterizzazione della fotocamera.
Se esporto in ProPhoto con questi settaggi la probabilità che delle coordinate colorimetriche siano oltre i confini del RaamielRGB sono molto scarse, almeno in tutte le foto che io ho provato non mi sono mai trovato nella condizione di un possibile clipping.
Quindi cambio, e da CaptureOne esporto in RaamielRGB, da qui apro in Photoshop per le rifiniture, tra cui la saturazione.
Lavorando il file in RaamielRGB in Photoshop sono sicuro che la saturazione non genererà mai coordinate oltre i limiti di questo spazio, limiti che sono comunque oltre le capacità delle periferiche, ma non esageratamente distanti.
Il concetto che cerco di esprimere è che non ha molto senso generare in postproduzione colori che non puoi vedere a monitor e non puoi stampare; e se sono colori generati da una correzione della saturazione significa che non sono i colori presenti in scena. Quindi perché cercare di arrivare a tali coordinate false e inutili?
E' più logico lavorare in uno spazio a gamma L*, più piccolo e meglio descritto. |
| AlbertoM |
Posted - 21/05/2015 : 14:43:17
Citazione:
Postato da raamiel
Se dal RAW non ottengo coordinate talmente sature, se non agendo in modo indiscriminato sulla saturazione, che senso ha avere confini tanto ampi?
Il mio spazio RGB non taglia dei colori che già esistono, semmai impedisce che la saturazione vada a creare colori non riproducibili.
Ma perchè non potrei registrare colori più saturi del tuo spazio con una fotocamera?
Prima erano colori poco probabili, adesso non sono più neanche possibili?
AlbertoM |
| raamiel |
Posted - 21/05/2015 : 14:24:40
Ad esempio Graeme Gill, autore di ArgyllCMS (mica pizza e fichi :P), definisce il ProPhoto come "ProPhoto has a stupidly large gamut with imaginary primaries".
Non sempre Bigger is Better. |
| raamiel |
Posted - 21/05/2015 : 14:17:11
Sì capisco il tuo ragionamento, ma io faccio una considerazione diversa.
Se dal RAW non ottengo coordinate talmente sature, se non agendo in modo indiscriminato sulla saturazione, che senso ha avere confini tanto ampi?
Il mio spazio RGB non taglia dei colori che già esistono, semmai impedisce che la saturazione vada a creare colori non riproducibili.
Una volta che lo spazio teorico è abbastanza ampio da contenere i gamut di periferica interessati nella riproduzione del colore, e allo stesso tempo contenere le coordinate colorimetriche prodotte all'esportazione del RAW converter, non ha senso sprecare spazio ulteriore.
Del resto, se tu volessi uno spazio teorico così ampio da contenere ogni colore percepibile, basterebbe costruire uno spazio con primari xy:
1.0, 0.0
0.0, 1.0
0.0, 0.0
Sarebbe ben più ampio di ProPhoto e pronto per ogni possibile sviluppo tecnologico da qui all'eternità, dato che oltre, il limite sarebbe proprio la capacità umana.
Questo profilo è semplicissimo da costruire (e già esiste ovviamente) ma non viene usato da nessuno, proprio perché porta molti più svantaggi che vantaggi. |
| Gianluke |
Posted - 19/05/2015 : 23:24:04
Per esempio il profilo del mio monitor è al limite del gamut col tuo profilo...vuoi che la prossima generazione non superi quello sbarramento e visualizzi più colori? In quel caso li perdi per sempre col tuo profilo credo... |
| Conte Oliver |
Posted - 19/05/2015 : 15:58:28
Grazie per la risposta, appena ho due minuti faccio due prove... |
| raamiel |
Posted - 18/05/2015 : 18:31:41
@Gianluke
Insomma... avrei delle obiezioni:
Intanto il 13% del ProPhoto descrive colori fuori del locus umano, per cui non li vedrai mai. Gran parte del suo gamut poi descrive colori che sono di gran lunga fuori della portata di schermi e stampanti; il punto è se in questa porzione di spazio sussistono effettivamente delle coordinate colorimetriche.
Quando apriamo un RAW su CaptureOne il programma si basa sul profilo di caratterizzazione della macchina per interpretare il RAW; se esportiamo la foto a questo punto della procedura e usiamo ProPhoto ben raramente troveremo dei colori talmente saturi da collocarsi nel limitare del gamut di ProPhoto.
Coordinate talmente sature sono artificiose, indotte dalla modifica della saturazione; modifica che oltre un certo livello ottiene solo dei colori che andranno, per forza di cose, a clippare con tutti i sistemi di presentazione.
Quindi già adesso clippi, sono coordinate di fatto inutili e dannose.
Il ProPhoto è un ottimo spazio ma ha il difetto di ingannare facilmente sulla saturazione; che senso ha, per esempio, ottenere un rosso talmente saturo che esiste solo in ProPhoto e che non puoi vedere a monitor e nemmeno in stampa? non hai aggiunto nulla alla foto, hai solo creato un colore falso fin dall'origine che non verrà mai visto.
Io giudico più logico effettuare le regolazioni volute su CaptureOne, esportare in RaamielRGB, e solo dopo concentrarsi sulla saturazione.
Oltre alla questione del volume gamut c'è anche da considerare la gamma; L* è la curva TRC che più si adatta ai nostri sensi, quindi perché non usarla? perchè tenersi uno spazio che codifica in gamma 1,8 nel 20015? Adesso con le specifiche v.4 possiamo definire la curva L* in modo parametrico pressoché perfetto.
ProPhoto, come tanti altri profili colore, non descrive bene lo spazio teorico che dovrebbe rappresentare; se interroghiamo il profilo con una query forward su di un grigio neutro otteniamo questo:
128.000000 128.000000 128.000000 [RGB] -> MatrixFwd -> 60.698014 -0.001681 -0.000958 [Lab]
Gli opponenti a e b di Lab dovrebbero essere zero, ma non lo sono; il profilo traduce male la coordinata RGB e passa al PCS una informazione alterata.
Il RaamielRGB invece:
128.000000 128.000000 128.000000 [RGB] -> MatrixFwd -> 50.195801 0.000000 0.000000 [Lab]
Interpreta correttamente la traduzione da RGB a Lab.
Inoltre per codificare il gamut Photoshop usa 15bit, per tutti gli spazi, quindi se lo spazio è più piccolo, a parità di bit, viene quantizzato in maniera più fine e precisa.
@Conte Oliver
In stampa potresti beneficiare del fatto che il RaamielRGB passa al PCS la traduzione esatta delle coordinate RGB della foto, coordinate scandite anche con maggior precisione. inoltre di solito i profili di stampa, che hanno PCS a Lab, usano proprio la gamma in L*. |
| Conte Oliver |
Posted - 18/05/2015 : 11:16:32
Ma sopratutto, a parte il lodevole discorso accademico, dal punto di vista pratico, in stampa per intenderci, avrei delle migliorie tangibili a occhio? |
| Gianluke |
Posted - 17/05/2015 : 02:47:02
Citazione:
Postato da raamiel
Sul volume del gamut invece preferirei uno spazio di archiviazione e lavoro su Photoshop più piccolo di ProPhoto, ma al contempo grande abbastanza da non clippare con monitor e stampante/carta.
Del resto che senso ha avere uno spazio talmente grande da contenere tantissimi colori che non potranno essere resi da un monitor o da una stampante?
Semplicemente perchè fra 2 o 3 anni quei colori potrebbero essere visti su nuovi monitor widegamut ancora più ampi o stampati su nuove stampanti. Ma intanto tu li hai eliminati.  |
| raamiel |
Posted - 14/05/2015 : 17:59:11
Cmq... per amor di precisione, anche la gamma esponente è suscettibile di errori.
Le specifiche v.2 icc codificano l'esponente gamma in Hex con una precisione piuttosto scarsa.
AdobeRGB, ad esempio, ha una gamma esponente 2.2 che tradotta in Hex e ancora in decimale fa 2.199219; valore prossimo, ma non perfetto.
Per questo l'esponente viene prequantizzato proprio a 2.199219.
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| raamiel |
Posted - 14/05/2015 : 17:40:51
Vero, sono d'accordo per la gamma definita per punti.
Infatti nel mio spazio ho usato le specifiche v.4 è la gamma è definita in modo parametrico, non con un elenco di punti.
Sul volume del gamut invece preferirei uno spazio di archiviazione e lavoro su Photoshop più piccolo di ProPhoto, ma al contempo grande abbastanza da non clippare con monitor e stampante/carta.
Del resto che senso ha avere uno spazio talmente grande da contenere tantissimi colori che non potranno essere resi da un monitor o da una stampante? Il ProPhoto spreca il 13% del suo spazio a rappresentare colori immaginari... è una parte totalmente persa e inutile.
Io preferisco usare questo workflow :
CaptureOne per aprire ed elaborare i raw, con .icc creato ad hoc come profilo di caratterizzazione.
Esportare da CaptureOne, senza esagerare con la saturazione anche aiutandosi con soft proof, verso RaamielRGB 16bit Tiff.
Editare in Photoshop la foto riferita in RaamielRGB.
Salvare la versione definitiva.
Stampare dal Tiff 16bit RaamielRGB, oppure convertire in percettivo, se necessario, verso Raamiel-sRGB.
Il concetto è che, essendo più piccolo e non sprecando spazio per codificare colori irreali, il mio spazio dovrebbe raggiungere una precisione maggiore, anche in virtù dei primari e del bianco prequantizzati.
Tanto che te ne fai di avere la possibilità di saturare un colore oltre i limiti di ogni monitor e di ogni stampante? |
| AlbertoM |
Posted - 14/05/2015 : 17:23:30
Il motivo per cui il gamut di una fotocamera non corrisponde a tutto lo spazio del tristimolo è dovuto solo al fatto che i filtrini RGB del sensore non sono perfetti, cioè non sono una combinazione lineare delle funzioni colorimetriche dell'osservatore standard, comunque anno dopo anno stanno migliorando tantissimo, non ci siamo tanto lontani
Il discorso della bassa probabilità di fotografare un colore saturo non mi convince tanto... in fin dei conti se voglio clippare sono sempre in tempo a farlo, non vedo perchè archiviare delle immagini già potenzialmente clippate, anche se con bassa probabilità
Per me lo spazio di lavoro è solo un contenitore, e più grande è meglio è
Certo, bisogna tenere in considerazione anche altre cose: per es, le immagini a 16 bit dentro a PS sono in realtà a 15bit, e i RAW attualmente arrivano a 14 bit, quindi abbiamo un margine di un solo bit (che comunque significa metà del volume totale del gamut) per gestire tutti i valori RGB dello spazio di lavoro che non sono associati a nessun colore
Per il gamma L*, l'unica cosa che mi piace poco è che è definito per punti: se guardi dentro un profilo a matrice a gamma 2.2, c'è scritto proprio solo "2.2", per la conversione il motore di conversione usa una formula matematica in cui inserisce il valore 2.2
Se il gamma è definito per punti, il motore di conversione deve prima interpolare i punti mancanti, introducendo un errore
Stiamo parlando di valori molto piccoli comunque, non ha neanche troppo senso andare a vedere quanto sono grandi (o piccoli)
AlbertoM |
| raamiel |
Posted - 14/05/2015 : 16:55:55
Grazie del link :)
Capisco, sì in effetti la tua procedura è diversa.
Però secondo me la grandezza maggiore del profilo a matrice è di fatto un non problema, la probabilità che una coordinata colore si trovi nel limitare del gamut è molto scarsa.
Il profilo a matrice deve essere così grande per forza, ma sono certo che buona parte del suo volume non venga utilizzato.
Inoltre è bene non esagerare con la saturazione dentro il raw converter, per evitare clipping.
La gamma deve essere la stessa per profilo e monitor, e L* è la scelta più sensata e che più si adatta ai nostri sensi.
Se non vado errato tu avevi creato un profilo ProPhoto in gamma L*, analogo al ProStar, ma contenente degli errori di quantizzazione. |
| AlbertoM |
Posted - 14/05/2015 : 16:49:41
Eccolo qui
Probabilmente il motivo è che con Capture One (e anche con DXO) per fare il profilo ICC devi usare un TIFF già bilanciato, infatti quando esporti il tiff a gamma 1 per fare il profilo devi prima fare un bilanciamento del bianco su una tacca grigia
Io invece converto con DCRaw senza fare il bilanciamento del bianco, quindi il profilo ICC risulta diverso
Poi con questo profilo ICC mi ricavo il profilo di fotocamera .dcp per camera raw
Quindi camera raw parte già da uno spazio più ampio di Prophoto
> Come spazio di caratterizzazione sei vincolato al profilo della fotocamera, ma una volta uscito da CaptureOne che senso ha tenersi il ProPhoto a gamma 1,8?
Semplicemente per non clippare eventuali colori dell'immagine
>Meglio convertire a uno spazio più piccolo, e meglio quantizzato, con gamma L*.
Perchè è meglio convertire a uno spazio più piccolo?
E poi per il gamma.... boh...
Non ho fatto test, ma il valore che a naso mi piace di più è il valore su cui ho calibrato il monitor, quindi gamma 2.2 se ho calibrato il monitor su gamma 2.2 o L* se ho calibrato il monitor su L* ecc
Questo lo deduco solo dal fatto che se guardo dentro a Photoshop un'immagine a gamma 1, vedo molti artefatti in quanto Photoshop usa 8 bit per convertire al gamma del monitor e visualizzare l'immagine
Se immagine e monitor hanno stesso gamma, nella compensazione a monitor si perderanno meno sfumature
AlbertoM |
| raamiel |
Posted - 14/05/2015 : 16:28:53
Cmq... Come spazio di caratterizzazione sei vincolato al profilo della fotocamera, ma una volta uscito da CaptureOne che senso ha tenersi il ProPhoto a gamma 1,8?
Meglio convertire a uno spazio più piccolo, e meglio quantizzato, con gamma L*. |
| raamiel |
Posted - 14/05/2015 : 16:19:09
Vedo... strano, ne avresti uno da darmi? vorrei fare due confronti se non ti dispiace. |
| AlbertoM |
Posted - 14/05/2015 : 16:15:27
Anch'io i profili di fotocamera li faccio con Argyll a matrice, per poi trasformarli in .dcp per Camera RAW, e mi vengono molto più grandi
Questo è un esempio:
Per questo a me sta strettino anche Prophoto 
AlbertoM |
| raamiel |
Posted - 14/05/2015 : 16:01:55
Io lo uso inserito nel workflow di CaptureOne, come spazio destinazione per esportare le versioni editate e passare a Photoshop, e anche come spazio di archiviazione per il Tiff 16bit.
I profili che ho usato nel video sono quelli compresi in CaptureOne.
Per la mia fotocamera, D810, ho creato uno spazio di caratterizzazione per la luce solare con Argyll, però non è molto difforme da quello di default di CaptureOne. |
| AlbertoM |
Posted - 14/05/2015 : 15:41:32
Ciao,
io l'ho scaricato e guardato
Mah, tu come lo useresti? per i raw della fotocamera cosa usi come converter?
Che profili di fotocamera hai usato per mostrare che sono tutti contenuti nel tuo spazio? i profili di fotocamera che faccio io hanno gamut molto più ampio, spesso anche di Prophoto
AlbertoM |
| raamiel |
Posted - 14/05/2015 : 15:25:32
Sembra che non sia molto interessante :P |
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