| I N I Z I O T O P I C |
| glacort |
Posted - 29/10/2014 : 08:46:00
Non tiratemi le pietre !
E' una provocazione, lo so, ma cercando altro ho trovato questo, vecchiotto ma disarmante:
http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2011/09/kinda-interesting.html
In sostanza dice che per la foto che mostra (per inciso: non mi pare un granchè), dopo aver provato di tutto con profili rifatti e verificati per la sua Epson 3800, ha ottenuto il miglior risultato togliendo di mezzo i profili e lasciando fare al driver Epson. Il tutto sotto Windows, poi ha fatto provare ad un amico col Mac, con identico risultato: meglio senza profilo e lasciando fare al driver.
Ho provato anche io sia con la 3880 che con la P50 (tutte e due con buoni compatibili, che avevo già verificato avere (quasi ...) la stessa resa colore degli originali. Carte: Glacier e Hp Advanced Glossy, impostando sul driver Epson per ambedue "premium glossy" per la carta e "Epson Standard" come regolazione colore e ... quasi quasi mi ha convinto.
Non so quanti titoli ed esami di fotografia e gestione colore abbiano i due e gli altri che, nei commenti, si dicono d'accordo, ma ...adesso che faccio, butto il Munki ?
Mi piacerebbe sapere che vi viene fuori se fate la stessa prova.
GLC
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| 20 U L T I M E R I S P O S T E (Le più recenti in alto) |
| runtu |
Posted - 06/11/2014 : 16:43:42
...basta, ho deciso vendo tutto, su un altro forum ho letto che c'è gente che ha imparato a "vederlo" il colore e che non ha bisogno di altro per fare stampe ink-jet di qualità, per cui ha ragione glacort!!!
carlo rondinelli
http://flickr.com/photos/carlorondinelli
....seconda grande passione:http://www.x-plane.it/index.php
....terzo grande vizio: http://www.maledettotoscano.it/ |
| marcorik |
Posted - 05/11/2014 : 14:22:31
I profili di stampa servono davvero ?
Servono eccome se servono, soprattutto se ad hoc, i profili canned quando vanno bene slavano leggermente, quando vanno male fanno pena, ho da poco acquistato un eye one pro con i programmi per creare i profili di stampa, dopo qualche esperimento mi sono fatto arrivare due pacchi di pictorico hi-Gloss White Film da usare con la Canon 9000 a dye, ho fatto il profilo ed è uscito molto bene, nero L1.85, i risultati che ottengo oltre che a piacermi MOLTO sono irraggiungibili con i profili canned o il driver ( che comunque si basa sempre su dei profili).
Nel tempo ho avuto anche il Munki ma non mi ha soddisfatto con il software originale, lo strumento e i software hanno un peso non indifferente sui risultati.
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| glacort |
Posted - 04/11/2014 : 07:07:34
Continuando fuori tema (del resto Michele l'ha detto che il titolo non va bene ...)
Citazione:
Postato da bert
Sinceramente mi pare impossibile che finezza di dettaglio, gamma dinamica e bilanciamento del bianco possano essere trattati dal mini processore della fotocamera come i raw gestiti dal computer tramite un complesso programma dedicato.
Umberto
Credo sia chiaro da quello che ho scritto sopra: anche secondo me dettagli, gamma dinamica, recupero luci/ombre, WB etc meglio da raw, ma a volte in modo marginale rispetto agli jpeg OOC se ben ben scattati e ben elaborati e a volte si perde qualcos'altro, come per esempio resa colore e piacevolezza.
Inutile credo mostrare miei esempi, non sono abbastanza bravo coi raw, e tutto nell'elaborazione raw dipende dal manico. Mi resta (notare il "mi") il fatto che, soprattutto negli incarnati con LR non riesco ad ottenere gli stessi toni rosei e morbidi degli Jpegs OOC. Questo con tutte le mie fotocamere: Canon 6D, Nikon D5300 e Sony RX-100. Un po' meglio RT, ma non abbastanza.
GLC
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| bert |
Posted - 03/11/2014 : 17:45:53
Siamo un po' fuori tema, ma vorrei dire che anch'io ho sempre considerato che la ripresa in raw elaborata con ACR o simili possa dare risultati sensibilmente migliori dei jpg incorporati. Tuttavia, facendo il confronto su DPReview tra i raw ed i jpg di Sony Alpha 7R e, ancor più, della più recente Alpha 6000, soprattutto alle sensibilità medio alte (400 800), confesso che mia fede vacilla.
Nei prossimi giorni avrò modo di avere tra le mani una 6000 e farò qualche confronto trattando le versioni raw e jpg dello stesso fotogramma con ACR e con RT. Sinceramente mi pare impossibile che finezza di dettaglio, gamma dinamica e bilanciamento del bianco possano essere trattati dal mini processore della fotocamera come i raw gestiti dal computer tramite un complesso programma dedicato.
Umberto |
| AlbertoM |
Posted - 03/11/2014 : 15:39:39
Più che parole vorrei vedere qualche immagine di esempio.....
AlbertoM |
| glacort |
Posted - 03/11/2014 : 14:44:29
Citazione:
Postato da AlbertoM
Su un paio di cose devo dissentire:
Io sinceramente non ho ancora visto un jpeg OOC che si avvicini allo sviluppo che faccio con camera raw, e non solo per i colori/contasto, ma anche per il bilanciamneto del bianco e per l'unsharp mask
Per me siamo ancora lontani anni luce
Per i profili di fotocamera è un po' diverso: non si cerca la riproduzione meramente colorimetrica, ma la "verosimiglianza", che è molto distante, come afferma anche Oleari al minuto 23 e 48s
AlbertoM
E' consolante sapere che il prof. Oleari è (quasi ?) d'accordo con me riguardo alla "piacevolezza".
Poi c'è Luminous Landscape che in merito agli Jpeg della Sony RX_100 3 scrive:
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Camera makers continue to enhance their cameras with ever faster and more sophisticated image processing engines. The Sony's BIONZ X is their latest and appear in all of their 2014 cameras. Combined with a new back-illuminated 1" 20MP sensor, the camera is claimed capable of ISOs up to 12,800.
Well, that's marketing. In reality I've found that that quite nice prints are possible (especially with the in-camera JPG processing) up to ISO 3,200; quite an achievement for such a small sensor.
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GLC
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| rosario_ge |
Posted - 01/11/2014 : 14:24:04
Da dilettante allo sbaraglio , mi permetto di fare qualche considerazione partendo dalla osservazione della Pixma Pro-1. Canon ha posizionato la Pro-1 al top della sua gamma 'non professionale' ovvero come stampante dal massimo out-put qualitativo per una utenza non 'professionalmente' dedicata alla stampa ink-jet. Quindi, con la tipica rigidità Jap, ha concepito un prodotto di particolare qualità, che lavorando in modo piuttosto vincolato (per es. non consentendo di customizzare le peraltro poche opzioni di paper setting) e utilizzando un 'sistema' piuttosto organizzato di profili di svariate marche e tipi, consentisse una certa costanza nel livello qualitativo delle stampe.
E fino a qui siamo nel soft.... Il valore aggiunto , che però ipotizzo a naso, sulla base di qualche prova e di alcune ricerche e letture web (che necessiterebbe quindi di un verifica strumentale su almeno qualche macchina), potrebbe risiedere su una scelta tecnico/tecnologica (ovvero di progetto e di produzione) mirata a contenere l' out-put in una gaussiana piuttosto stretta, tale per cui i setting ed i profili riescano effettivamente ad essere 'buoni' per tutti o per una buona parte delle macchine ...
Dico questo perchè ho notato come alcuni profili ad hoc fatti da me e da professionisti, non determinino scostamenti più che tanto percepibili rispetto a quelli canned, ciò che invece non è assolutamente sulla IPF 6300.
Sarei veramente curioso di poter confrontare una una test chart stampata su 2 macchine...
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ro
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| AlbertoM |
Posted - 30/10/2014 : 10:15:24
Su un paio di cose devo dissentire:
Sia Nikon che Canon producono ormai Jpeg così buoni (se i parametri di ripresa sono quelli giusti) che i miglioramenti che ottengo scattando raw e convertendo sono spesso marginali e, ancora più spesso i colori del Jpeg camera sono più piacevoli (mi ripeto ?) di quelli che tiro fuori con LR o anche RT. Due colossi di quel tipo conoscono i propri sensori meglio di altri e non mancano certo di risorse per ottimizzare i propri convertitori "interni" alla fotocamera.
Io sinceramente non ho ancora visto un jpeg OOC che si avvicini allo sviluppo che faccio con camera raw, e non solo per i colori/contasto, ma anche per il bilanciamneto del bianco e per l'unsharp mask
Per me siamo ancora lontani anni luce
Sia i profili delle fotocamere che i profili di stampa non servono per fare delle immagini belle. Per quello c'é lo sviluppo, l'applicazione di filtri, variazioni, interpretazioni che possono portare lontanissimi dalla "realtá", in un campo che é proprio dell'arte.
Per i profili di fotocamera è un po' diverso: non si cerca la riproduzione meramente colorimetrica, ma la "verosimiglianza", che è molto distante, come afferma anche Oleari al minuto 23 e 48s
AlbertoM |
| glacort |
Posted - 30/10/2014 : 09:22:50
Grazie _andre,
Sei grande !
So che questo è un sito per professionisti seri, ma ogni tanto una curiosità o un sorriso non fanno male.
GLC
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| andre_ |
Posted - 30/10/2014 : 09:09:45
Citazione:
Postato da glacort
... Come diceva Pulcinella: "de gustibus ...".
... è un po' come per la conversione e i profili per le fotocamere. ...
Beh, se parli di gusti, é tutt'altra cosa.
Sia i profili delle fotocamere che i profili di stampa non servono per fare delle immagini belle. Per quello c'é lo sviluppo, l'applicazione di filtri, variazioni, interpretazioni che possono portare lontanissimi dalla "realtá", in un campo che é proprio dell'arte.
Chi usava le Kodachrome con le pellicole... non voleva certo colori precisi.  Voleva qualcosa che avesse un impatto sugli osservatori, che li facesse rimanere a bocca aperta davanti a dei colori pesantemente carichi ed innaturali.
I profili servono per avere immagini precise, che é tutt'altra cosa. E ripetibili, nei limiti delle differenze tra le carte e gli inchiostri.
Poi, la mia personale opinione é che sia meglio avere un file che contiene la foto perfettamente aderente ai propri gusti. E stamparlo in maniera esatta.
Ma nulla vieta di giocare con le impostazioni del driver, ben consci che quell'effetto non sará ripetibile se non su quella determinata macchina, e magari con quella versione del driver.
Una volta coscienti di questo, si puó fare quello che si vuole. 
a_
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| glacort |
Posted - 30/10/2014 : 08:56:17
Note con bandiera bianca che sventola dalla torre.
Il mio Munki ha in effetti qualche problema sulle tinte scure, ma so rimediare e, come ho scritto, me lo tengo ben caro.
Resta il fatto che, soprattutto usando cartucce e carta Epson originali, il driver di stampa fa un ottimo lavoro. Le tre opzioni che offre: Epson Standard, Vivid e Adobe sono divertenti da esplorare e, in alcuni casi, forniscono risultati piacevoli anche se (e l'ho scritto sopra) meno fedeli. Come diceva Pulcinella: "de gustibus ...".
Sempre scansando le pietre, con bandiera bianca e accanto a Pulcinella, è un po' come per la conversione e i profili per le fotocamere. Sia Nikon che Canon producono ormai Jpeg così buoni (se i parametri di ripresa sono quelli giusti) che i miglioramenti che ottengo scattando raw e convertendo sono spesso marginali e, ancora più spesso i colori del Jpeg camera sono più piacevoli (mi ripeto ?) di quelli che tiro fuori con LR o anche RT. Due colossi di quel tipo conoscono i propri sensori meglio di altri e non mancano certo di risorse per ottimizzare i propri convertitori "interni" alla fotocamera.
GLC
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| andre_ |
Posted - 29/10/2014 : 19:21:50
Come al solito sui post di Michele non c'é mai nulla da eccepire...
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Se nel tuo caso il profilo Epson è migliore del tuo fatto col Munky, questo non vuol dire che sia un buon profilo, ma vuol dire che quello del Munky è ancora peggiore, il che un po' mi sorprende perchè la precisione del Munky è molto buona se ben ricordo.
Il Munki differisce dall'i1Pro per la precisione: 0.6dE per il Munki condro (mi pare) 0.2 dell'i1Pro.
É il motivo per cui il software del Munki usa poche tacche in confronto agli altri: con la precisione che ha, piú tacche significano un errore maggiore, non necessariamente un profilo migliore.
A dirla tutta, conoscendo i limiti dello strumento (che ho), il software del Munki é piú avanzato di quello di i1Pro, dato che sforna profili molto buoni. Meno del Monaco, ma ad un livello non molto diverso di i1Pro.
Ma il limite del Munki (inteso come strumento e software originale) sta proprio nelle tinte scure.
Non é un limite proprio dello strumento, che uso abitualmente come spettrofotometro da campo e posso assicurare che l'errore delle letture sulle tinte scure (vini rossi...  ) é assolutamente confrontabile con quello delle letture di tunte chiare (vini bianchi...).
Ma il software lí fatica un po'.
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
La valutazione del profilo deve essere in prima istanza numerica e poi anche estetica, ma su questa è molto facile scivolare perchè si può preferire una stampa piuttosto che un'altra perchè è più gradevole, mentre andrebbe giudicata solo in base alla sua "fedeltà".
Qui si apre un mondo, perché ho l'impressione che spesso ci si dimentichi di cosa significa una valutazione sui dati numerici.
Le implicazioni nel mondo reale si scontrano spesso con il gusto personale (ed il relativo bias).
Troppo spesso, quasi sempre, l'incomprensione nasce dal fatto che é la foto di partenza ad avere dei limiti o dei difetti, non la stampa...
a_
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| glacort |
Posted - 29/10/2014 : 19:01:31
Mi arrendo !
GLC
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| Michele Volpicella |
Posted - 29/10/2014 : 18:35:57
Citazione:
Postato da glacort
Certo che ho letto.
Se nella prova che riferisci hai lasciato fare tutto al driver senza nessun profilo (salvo quello incorporato nel driver stesso come nota giustamente andre) allora hai ragione, se invece, come pare da quanto hai scritto, hai usato la gestione del colore usando i profili "canned" allora sei fuori tema
However, ho provato ancora (mi diverte) e coi profili ottengo stampe più fedeli, andando alla carlona col driver risultati non molto diversi, più saturi e a volte più piacevoli.
Poi ho messo un set di Claria originali nella P50 e, dopo un paio di pulizie per spurgare i compatibili, il driver ha almeno pareggiato, se non vinto (un pelo maggiore saturazione, migliore apertura delle ombre profonde).
Non butto il Munki, ma ...
GLC
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Quello che tu chiami "driver" non gestisce il colore ma utilizza i profili canned del produttore della stampante che vengono installati insieme ai driver e alle varie utilities.
I codici di questi profili (che ritrovi nella solita cartella "color") si riferiscono ai vari driver con le varie opzioni di qualità e di Nero (infatti quasi tutti hanno la versione MK e la versione PK). Quindi stampare direttamente dal driver o usare il profilo corrispondente è la stessa identica cosa.
Comunque io ho usato il processo di selezione automatica, cioè ho lasciato scegliere il profilo dal driver, quindi non sono "fuori tema"...
Se nel tuo caso il profilo Epson è migliore del tuo fatto col Munky, questo non vuol dire che sia un buon profilo, ma vuol dire che quello del Munky è ancora peggiore, il che un po' mi sorprende perchè la precisione del Munky è molto buona se ben ricordo.
La valutazione del profilo deve essere in prima istanza numerica e poi anche estetica, ma su questa è molto facile scivolare perchè si può preferire una stampa piuttosto che un'altra perchè è più gradevole, mentre andrebbe giudicata solo in base alla sua "fedeltà". E qui abbiamo un altro problema, perchè dobbiamo ancora dimostrare di avere il monitor assolutamente a posto.
Dici che "apre le ombre"...e se fossero chiuse? che valore Lab hanno nell'immagine? e misurate spot sulla stampa? e convertite ai due profili? Bisogna *misurare*... la valutazione puntuale fatta a occhio non ha nessun valore.
Visto che hai il Munky ti suggerirei di fare quello ho fatto io con l'i1pro e cioè misurare la precisione del profilo Epson e di quello fatto col Munky stampando dei target e usando poi i soliti metodi.
Il profilo è un modello matematico basato sulla regressione numerica dei dati sperimentali confrontati con quelli previsti. Se la differenza tra il dato misurato e quello previsto dal modello è alta, il modello non va bene. Non si scappa.
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| glacort |
Posted - 29/10/2014 : 17:40:26
Certo che ho letto.
Se nella prova che riferisci hai lasciato fare tutto al driver senza nessun profilo (salvo quello incorporato nel driver stesso come nota giustamente andre) allora hai ragione, se invece, come pare da quanto hai scritto, hai usato la gestione del colore usando i profili "canned" allora sei fuori tema
However, ho provato ancora (mi diverte) e coi profili ottengo stampe più fedeli, andando alla carlona col driver risultati non molto diversi, più saturi e a volte più piacevoli.
Poi ho messo un set di Claria originali nella P50 e, dopo un paio di pulizie per spurgare i compatibili, il driver ha almeno pareggiato, se non vinto (un pelo maggiore saturazione, migliore apertura delle ombre profonde).
Non butto il Munki, ma ...
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| Michele Volpicella |
Posted - 29/10/2014 : 11:57:16
Citazione:
Postato da glacort
[...]
Ma, a parte la scienza, che condivido, una prova l'avete fatta ?
GLC
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Ma scusa, il mio post l'hai letto? Mi sembra di aver descritto in lungo e in largo la mia prova.
Quanto al titolo io avrei messo
"I profili di stampa fatti ad hoc servono davvero?"
...ossia solo 10 caratteri in più e niente ernia alla mano 
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| glacort |
Posted - 29/10/2014 : 11:55:22
Citazione:
Postato da Michele Volpicella
Vorrei far notare innanzitutto che l'approccio del titolo è sbagliato.
Michele è sempre molto preciso.
Se avessi intitolato correttamente:
"I profili di stampa che facciamo noi con strumenti di precisione e per ogni combinazione carta-stampante-inchiostri sono davvero migliori di quelli incorporati nel driver della stampante ?"
mi veniva l'ernia (che mi è uscita adesso) prima di finire la frase.
Ma, a parte la scienza, che condivido, una prova l'avete fatta ?
GLC
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| Michele Volpicella |
Posted - 29/10/2014 : 11:36:39
Vorrei far notare innanzitutto che l'approccio del titolo è sbagliato. Non ha senso stampare senza profili. Infatti si lascerebbero i numeri RGB invariati e la stampa verrebbe bene solo se il profilo della stampante fosse uguale a quello dell'immagine quindi probabilmente uguale a sRGB o AdobeRGB o proPhtoRGB, cosa praticamente da escludere.
La domanda corretta è:
"I profili fatti ad hoc sono migliori di quelli forniti dal costruttore della stampante?"
E la risposta è: sì, enormemente migliori.
E questo lo dico non solo dal punto di vista teorico (infatti sappiamo che le stampanti non sono tutte uguali e le carte neppure) ma proprio perchè da maniaco misurone qualche tempo fa mi sono stampato dei target coi profili installati insieme al driver. Li ho misurati e i risultati ottenuti sono stati estremamente negativi, con DeltaE medi superiori a 5, ma anche peggio con certi tipi di carte.
Con il nuovo i1profiler si ottengono DeltaE *massimi* di 0.2 e medi <0.05 (largamente inferiori alla precisione dello strumento quindi non significativi...ma tant'è).
Quindi...dipende dalle aspettative di qualità. C'è chi va dal fotografo sotto casa a farsi stampare le foto ed è contento e chi invece ha bisogno di uno standard di qualità molto superiore...like you and me!
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| andre_ |
Posted - 29/10/2014 : 09:15:56
Approccio bizzarro... e completamente antiscientifico.
Tralasciando il fatto che sia una grossa sega mentale su una sola fotografia, ci sono errori macroscopici che saltano all'occhio.
Prima di tutto perché si basa su "quanto gli piace la foto", non su un piú corretto "quanto me l'ha stampata vicina all'originale"...
Se si segue il primo link, si arriva alla foto che ha stampato, e si scopre che quella fatta con il profilo é decisamente piú simile all'originale.
Quindi con il profilo si ha una resa migliore, per quello che serve il profilo stesso.
Con il profilo incorporato nel driver (non "senza profilo"... ) l'immagine viene decisamente desaturata, fino a far emergere dei particolari che per come era stata sviluppata in partenza non si vedono (mi riferisco ai fasci di luce, colorati e saturi nell'originale, desaturati e bianchi nella stampa).
Insomma, tutto quel delirio di parole smentiscono le immagini di supporto.
Se poi lui non é in grado di vedere la differenza, cavoli suoi.
Magiá il fatto che non abbia portato altri esempi a supporto... mi fa pensare male e propendere per una pagina a caccia di click.
a_
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| runtu |
Posted - 29/10/2014 : 08:59:28
Mettere sullo stesso piano un workflow basato su una strumentazione che dà risultati per quanto possibile costanti, ripetibili e verificabili con una teoria basata su una foto unica, mi sembra a dir poco presuntuoso da parte dell'autore dell'articolo.
carlo rondinelli
http://flickr.com/photos/carlorondinelli
....seconda grande passione:http://www.x-plane.it/index.php
....terzo grande vizio: http://www.maledettotoscano.it/ |
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