| I N I Z I O T O P I C |
| runtu |
Posted - 25/05/2013 : 00:13:01
Frequento anche un'altro forum, Fotoavventure. Un utente ha aperto un thread sull'uso degli obiettivi tilt e shift su reflex e poi ha fatto una serie di affermazioni cui ho replicato perché mi sembravano errate vorrei sapere cosa ne pensate.
Grazie.
http://www.fotoavventure.it/htdocs/modules/newbb/viewtopic.php?start=0&topic_id=10655&viewmode=flat&order=ASC&type=&mode=0
carlo rondinelli
http://flickr.com/photos/carlorondinelli
....seconda grande passione:http://www.x-plane.it/index.php
....terzo grande vizio: http://www.maledettotoscano.it/ |
| 30 U L T I M E R I S P O S T E (Le più recenti in alto) |
| falcopardo |
Posted - 20/06/2013 : 17:44:59
Ti ringrazio Teo,
molto interessante, ma non vengono risolti ma confermati, se ce n'era bisogno, i miei dubbi.
C'e' da dire che nel mio caso la proiezione non si spinge verso le alte latitudini e quindi se una differenza c'e', tra l'uso con il decentrabile e senza, e' molto limitata, probabilmente non si vede o si vede poco e quindi l'uso di uno strumento in piu' che inoltre di fatto limita il campo d'azione puo' essere inutile. Ma ripeto, e' solo una curiosita'..
Ciao,
Renzo |
| poalpina |
Posted - 20/06/2013 : 10:41:17
Ciao Renzo,
non hai letto/capito bene quello che ti scrivono Claudio e gli altri.
Citazione:
diventare scemi dietro alle proiezioni del Mercatore... non e' altro che la proiezione della sfera su un piano tangente come se una fonte luminosa fosse posta al centro della Terra
La proiezionie di Mercatore è una cilindrica, e una proiezione di sviluppo per cui
non c'è nessun piano tangente alla terra come è invece nelle proiezioni azimutali per esempio a cui ti riferisci.
Non esistono proeizioni equidistanti conformi equivalenti e isogone allo stesso tempo, non si possono fare.
dovrai accettare di poter rispettare una dato di realtà alla volta.
per quanto potente sia qualsiasi software, fintanto che i sensori e gli schermi saranno piatti e la luce viaggerà in linea reatta
una singola fotografia corrisponderà sempre in tutto ad una proiezione prospettica, (questo sia ai poli che all'equatore)
Una cosa potrebbe risolvere i tuoi dubbi:
scarichi questo software dal sito della Nasa
http://www.giss.nasa.gov/tools/gprojector/
vedrai che carino produce una miriade di proiezioni piatte del pianeta
http://www.giss.nasa.gov/tools/gprojector/help/projections.html
scatti con un bel 50mm la foto di un volto, la ritagli in formato 2:1 (come una equirettangolare)
e la dai in pasto al software così la provi in diverse proiezioni, vedrai come funziona e rende l'idea
M.Teo |
| falcopardo |
Posted - 19/06/2013 : 19:41:43
Ciao Claudio.
ormai la mia e' una curiosita' che voglio levarmi. Il fatto e' che non so precisamente come lavora PTGui nello " stendere" un'immagine sferica. Perche', anche facendo soltanto tre righe, si ha una porzione di sferica. E se questo programma riuscisse a riportare una sfera su una superficie piana senza distorsioni ( aumento o riduzione di lunghezze e dimensioni) non vedo perche' in marina e aviazione dovrebbero diventare scemi dietro alle proiezioni del Mercatore ( che sono in pratica la stessa cosa ) che rispettano gli angoli ma non le distanze in quanto la carta geografica ( e solo al di sotto di certi angoli al di sotto dei Poli ) non e' altro che la proiezione della sfera su un piano tangente come se una fonte luminosa fosse posta al centro della Terra. Ma la Goenlandia non e' grande come la si vede nelle carte geografiche, e' molto piu' piccola, e la stessa Italia non e' fatta come viene rappesentata nelle carte, tutto e' deformato. Ad esempio, LR e' un ottimo raddrizzatore dei fish eyes, ho fatto alcune foto con il 10mm e le ho date in pasto ad LR il quale mi ha restituito delle spendide foto piane, ma al centro le distanze sono state ridotte e in periferia aumentate. Ho dovuto metterci mano per cercare di riportare alle giuste proporzioni certe aree che danno piu' nell'occhio. ma inevitabilmente si alterano ulteriormente quelle in periferia. Con il decentrabile invece, anche se si ha una certa distensione in senso longitudinale che nel 24mm e' limitata,( e che puo' comunque essere corretta tranquillamente anche ad occhio ) in senso laterale le distanze sono rispettate e quindi si possono avere delle panoramiche, nell'ambito del cerchio d'immagine dell'ottica, senza o con limitate distorsioni. E' evidente che con il decentrabile agli estremi del cerchio d'immagine la qualita' si deteriora sensibilmente, l'ho verificato, ed ho delle limitazioni nell'ampiezza dell'angolo in verticale, ma nella maggior parte delle situazioni mi e' sufficiente. Secondo me con il sistema diciamo tradizionale, con l'uso di un'ottica fissa e della testa panoramica, le distorsioni non si notano a video perche' il video riproduce il punto d'osservazione, il centro della sfera. E' come nel caso della Terra, come se noi la vedessimo in trasparenza dal suo centro. Ma un'altra cosa e' la trasposizione su una superficie piana. Naturalmente se si fotografano panorami e monti non si nota e si nota molto poco se si suddivide la panoramica in numerosi quadratini come nelle gigapixel, ma a me non serve, voglio fare pochi scatti.
Ciao,
Renzo |
| Maestrale |
Posted - 19/06/2013 : 18:22:56
Renzo, come già diceva Daniele in uno dei suoi precedenti post, temo anch'io che la tua complicata procedura di ripresa avrà l'esito forse più prevedibile, cioè quello di mostrarti una volta per tutte che sfruttare la parte periferica della lente col Jumbo porti inevitabilmente peggiori risultati rispetto allo stitching canonico. Anzi, lo stitching ti permetterà, tramite il calcolo di una buona percentuale di sovrapposizione, di prendere soltanto il meglio di quello che la lente ti offre.
Ho l'impressione che ancora tu non abbia ben chiaro il fatto che non otterrai risultati prospettici differenti con le due distinte procedure (in entrambi i casi si tratterà o di proiezioni cilindriche, o di proiezioni rettilineari) né macroscopici errori di parallasse, e che le uniche differenze le vedrai sulla resa qualitativa nelle vicinanze dei lati inferiore e superiore dello stitch (con la procedura Jumbo in svantaggio, sebbene molto più macchinosa). E la fogliolina in movimento risulterà sdoppiata in entrambe le procedure, garantito.
A montaggi finiti facci vedere che viene fuori!
Claudio 
|
| falcopardo |
Posted - 19/06/2013 : 16:55:34
Ciao Daniele,
la foto la mostro per far vedere dove intendo fare la prova ( e' un solo scatto con il 14-24 ), ci sono due cose interessanti, gli archi per vedere come si comportano nel riassemblare la prospettiva, e i numerosi mattoni da rimettere a registro, e in piu' il fresco perche' e' sottoterra ( per fare la prova in giardino ho fatto una camiciata ).
Si, il jumbo lo voglio usare come dici tu, pero' facendo dai tre ai cinque scatti per riga per sovrapporre meglio le immagini e avere un angolo ancora piu' ampio della foto di esempio ( a sinistra ci sono altri archi ).
Ciao,
Renzo |
| danipen |
Posted - 19/06/2013 : 08:57:39
Renzo, io ancora non ho capito bene cosa vuoi fare...
usi il jumbo per decentrare il corpo e non l'ottica in modo da non avere errori di parallasse.
monti il tutto sulla testa panoramica per posizionare il punto nodale sull'asse di rotazione.
poi cosa fai? tre scatti decentrando il corpo e poi ruoti di un tot la testa panoramica e fai altri tre scatti etc?
la foto che hai postato di esempio da quanti scatti è fatta? quanti decentrati e quanti ruotati?
ciao
daniele
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www.miciap.com |
| falcopardo |
Posted - 17/06/2013 : 19:46:51
Ciao,
oggi ho montato e calibrato l'accrocchio in giardino, sfidando caldo e zanzare, ma soprattutto il caldo. Le cose si complicano un po' rispetto alla testa panoramica sola e semplice, ma solo la prima volta, poi spero di avere assimilato le cose ovvie ( mai dare per scontato che l'ottica non e' decentrata neppure di un mm.. ). Con il corpo macchina in orizzontale le tre righe da un primo esame ottico sembrerebbero funzionali, con la macchina in verticale il guadagno e' poco, e si arriva molto presto al bordo del cerchio d'immagine con i relativi problemi. La panoramica tradizionale, ruotando il corpo macchina, consente molto di piu'. Il tutto e' pesante, un po' piu' ostico da mettere in bolla, ci vorrebbe una testa con le regolazioni micrometriche. Ho fatto un po' di giri tanto per vedere se funzionava, probabilmente mettere a registro tutte le foglie sarebbe una faticaccia per PTGui e io stesso non me la sento di perderci del tempo. Comunque e' verificato che si puo' fare, indipendentemente dai risultati, e appena ho un po' di tempo libero vado a provare il tutto in un ambiente per me idoneo per mettere il tutto alla prova. http://img1.fotoalbum.virgilio.it/v/www1-2/190/190710/473757/trepont10-vi.jpg . Far collimare tutti quei mattoni..e se non altro c'e' anche fresco :-)
Ciao,
Renzo |
| massimiliano |
Posted - 15/06/2013 : 20:37:23
Ciao Runtu, ti posso far provare con piacere tutta la mia attrezzatura, peró ho attacco Canon: le hasselblad naturalmente non hanno un attacco nè nikon nè canon, ma si montano con adattatore che da un lato ha femmina hasselblad, e dall'altro maschio canon (in vendita c'è anche identico adattatore per nikon, ma non lo ho comperato). Per lavoro saró fuori cittá sino a mercoledi, ma qiando torno se vuoi ci sentiamo meglio, e comunque potrò caricare su dropbox dei file raw con qualche test se ti interessa.
Massimiliano |
| falcopardo |
Posted - 15/06/2013 : 14:46:27
Ciao Alberto,
ti ringrazio per il tempo che hai perso per la delucidazione pratica, ora finalmente ho capito cosa intendevi. Quando dicevi che l'immagini pendevano, e me le mostravi nell'esempio che "pendevano" in basso da ambo le parti, non vedevo alcuna legge fisica che avesse questa proprieta'. Questa e' una "deformazione" prospettica, ma non e' inclinata soltanto verso il basso, lo e' anche verso l'alto, e' semplicissimo portare tutto in orizzontale o comunque a raddrizzarle quel tanto che basta a farle combaciare.. Io mi immaginavo chissa' che cosa, si siamo d'accordo, il "ritocchino" ci vuole senz'altro.
Abbi pazienza, ma almeno ora su questo sono in sintonia con voi. E ti dio' di piu'..con il decentramento tali linee cadenti temo che si esasperino ancora di piu' e che sia ancora piu' difficile farle combaciare.
Ciao e grazie,
Renzo |
| AlbertoM |
Posted - 15/06/2013 : 12:18:16
Senti Falcopardo, ma se ti riesce così difficile pensarlo, perchè non provi? basta prendere la fotocamera in mano, anche senza scattare....
L'unica riga orizzontale che può rimanere dritta è quella a metà del fotogramma, ma tutte le righe orrizzontali che stanno sopra o sotto quella di mezzo non combaciano e pendono
Prova a far combaciare queste 2 foto solo per traslazione (sono entrambe in bolla, circa, le ho fatte a mano)
 
Questo è il panorama generato da PS, ti sembra che abbia solo riposizionato le immagini?
AlbertoM |
| falcopardo |
Posted - 15/06/2013 : 09:26:27
Ciao,
non ho avuto ancora il tempo di fare delle prove con il decentrabile, ma nel frattempo mi rileggo le vostre osservazioni.
Riguardando quella di Alberto M
" Cioè le righe verticali non avranno problemi, ma quelle orizzontali, per es, sì
Si può vedere il problema in maniera ancora più semplice: siccome l'ottica resta solidale con la testa panoramica, e muovo solo il dorso con il sensore per scandire tutta l'immagine generata dall'obiettivo, allora otterrei lo stesso risultato con un sensore grande il doppio
In questo caso non dovrei fare nessun decentramento e basterebbe una sola riga
E' ovvio a questo punto che se ho la macchina in bolla, quando punto l'orizzonte in modo perpendicolare (la foto di mezzo) questo risulta dritto, però quando punto a sinistra o a destra, l'orizzonte pende "...
Non mi torna. Ma se faccio una panoramica di una sola riga, ho questo problema? E quando mai? Al massimo, se fotografo il mare o una pianura piatta con un grandangolare che lo evidenzia di piu' avro' tanti archi dovuti alla curvatura della terra, ma non vedo proprio se la macchina e' in bolla perche' l'orizzonte debba pendere.
Quando ho finito il giro il primo e l'ultimo fotogramma combaciano. L'ultimo fotogramma in fondo e' equivalente ad uno dei due fotogrammi adiacenti al primo della serie. Sicuramente avro' qualche problema dovuto alle deformazioni dell'ottica con talune linee diagonali e qualche piccolo aggiustamento sara' sempre necessario, ma limitato.
Dove sbaglio?
Quanto all'idea di effettuare una panoramica con l'ottica basculata per avere tutto a fuoco debbo dire che non e' semplice. Perlomeno ci vuole un soggetto adatto ed e' molto difficile averne uno che lo e' per 360°. Ultimamente dovevo fare degli scatti che necessitavano di un tutto a fuoco ed ho avuto delle amare disillusioni... Bisogna che i soggetti siano sullo stesso piano e che dietro il primo non traspaia niente, ad esempio i rami di una pianta, perche' altrimenti si ottiene un orrendo accrocchio nel quale sono a fuoco le foglie in primo piano e lo sfondo, ma e' completamente fuori fuoco il tronco e l'erba circostante. E anche i bordi dell'immagine vanno fuori fuoco se non sono in asse col primo piano.
Ciao,
Renzo
|
| runtu |
Posted - 14/06/2013 : 23:44:44
Citazione:
Postato da massimiliano...ma prima dovrei trovare qualche appassionato a roma...
...io sarei curioso di provare le tue ottiche se sono montate per Nikon, sono a Roma, per la precisione ad Anzio.
carlo rondinelli
http://flickr.com/photos/carlorondinelli
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| massimiliano |
Posted - 14/06/2013 : 23:40:01
No Runtu, nessuna polemica, anzi, scusa perchè a rileggerlo il mio post da l'idea di un tono piccato che non volevo avere. :) penso che schneider abbia fatto dei ts buoni ma non straordinari come ci si aspetterebbe, anche per via del prezzo molto elevato. Questa estate avró modo di testare a fondo 50 e 100 e vi potró aggiornare (vorrei fare anche comparative con 45 e 90 canon, ma prima dovrei trovare qualche appassionato a roma che li possiede e ha voglia di provarli).
Buona luce! |
| runtu |
Posted - 14/06/2013 : 18:55:57
...Massimiliano se hai avvertito intento polemico nella mia richiesta ti chiedo scusa. Ero solo curioso di leggere delle opinioni e non magari dei sentito dire al di là della tua serietà.
Comunque grazie delle info e soprattutto dell'idea di ramazzare qualche "vecchia" ottica e adattarla. In effetti è cosa nota che utilizzare obbiettivi progettati per formati superiori a quello che vorremmo utilizzare non porta buoni risultati. Se Schneider ha fatto questo...
carlo rondinelli
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| massimiliano |
Posted - 14/06/2013 : 18:10:07
Runtu,
è buona norma corredare di riferimenti bibliografici un articolo divulgativo, ed è indispensabile farlo in un articolo scientifico: ma, al di fuori dell'ambito di lavoro, non è che conservo i riferimenti di tutto quello che leggo, quindi non sono in grado di darti un elenco più o meno completo di quanto ho trovato su internet quando mi sono informato per decidere cosa acquistare.
La Schneider ( http://www.schneideroptics.com/pdfs/photo/PC-TS%20Anleitung%201-12%20en.PDF ), come la Hartblei, non pare aver progettato ex novo i gruppi ottici delle TS per reflex formato Leica, ma utilizza quanto (comunque ottimo) fa parte del vecchio patrimonio delle medio formato (naturalmente, facendo nuovi barilotti con i meccanismi che permettono i movimenti TS).
Il 50 f 2,8 superangulon mi pare che sia quello per Rollei, di cui trovi qui schemi e dati http://www.rolleiflexpages.com/lenscharts.html (non so se nel nuovo TS ha apportato modifiche in materiali e-o altro, rispetto a quanto misurato in quei vecchi test che ti ho linkato, ma in linea di massima, la pur ottima minestra è quella).
Puoi anche fare un raffronto con Hartblei, che invece si basa sulle lenti Zeiss per Hasselblad, delle quali trovi qui i dati: http://www.hasselbladhistorical.eu/HW/HWLds.aspx
Io ho preso direttamente degli obiettivi Hasselblad (usati, a 600 euro l'uno) ai quali ho aggiunto un adattatore Mirex tilt & shift(nuovo, a non molto più di 400 euro): rispetto al nuovo Schneider e-o Hartblei (perchè usati sono praticamente introvabili) ho risparmiato molte, molte migliaia di euro... e non credo di aver rinunciato a qualità ottica o versatilità (su quest'ultima si può discutere per alcuni aspetti, direi che ho piccoli pro e piccoli contro). In ogni caso, i 45 e 90 canon, per quello che ho visto (ma non li ho posseduti e utilizzati personalmente, ho solo 17 e 24) non mi sembrano sensibilmente da meno.
Ciò premesso, ti segnalo pur brevemente
http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=46473.40
dove tra l'altro si legge: So I took a rented Schneider 50mm TS on a trip to the Eastern Sierra Nevada. Overall I'd say I'm not impressed. The build quality is very robust and the lens movements are secure, but that's about all it has going for it over the Nikon PC-E. While I didn't find the weight too objectionable, the size/bulk of this lens was surprising even though I knew it was going to be big. And when I rented it I hadn't considered that I wouldn't have a polarizer to use with it, so that cut down the lens' usefulness also.
Optically, the un-shifted/un-tilted image is good but not spectacular. As LLoyd noted you need to stop down a bit and even then there's some CA (it seemed worse in Lloyd's samples, but I'm not sure if that lens sample variation of just a matter of shooting conditions). Sharpness falls off a bit at the edge, and once you start shifting that becomes even more of an issue. Given that some CA is really the only optical weakness of the Nikon PC-E, I just don't see the Schneider lens as an upgrade from a purely optical standpoint (the Schneider definitely has better build quality though).
On the ergonomics side, I was also disappointed. The unidirectional shift is just a PITA, no way around it. I supposed I could get used to it if everything else about the lens was wonderful, but it's not. Oh, and don't get me started about the tripod collar - it's worthless IMHO. The problem is this: when using the tripod collar, you can't use either rotation axis of the lens to change the shift direction; you have to rotate the lens in the tripod collar, and the collar has no index markings so this quickly becomes far more trouble than it's worth. To add injury to insult, the tripod foot is too small to use with RRS lever-style QR clamps. So I quickly discarded the tripod collar after the first time trying to use it.
While I understand the theory of parallax-free stitching, the reality is that parallax is rarely an issue at 50mm; and even if you do have a close foreground you can avoid parallax by simply sliding the camera a bit left/right in the QR clamp to get the same effect. So to me this is not at all a selling feature of the lens, especially given the poor ergonomics required to actually use the tripod collar.
http://diglloyd.com/blog/2011-index-10.html#20111021_3-Schneider50TS
P.S.: stimo la Schneider se non altro per gli eccellenti filtri a lastra in vetro spessi 4mm che possiedo... ma non tutti i prodotti che fanno hanno necessariamente una qualità assoluta (e-o relativa in rapporto al prezzo) superiore ad altre soluzioni.
|
| runtu |
Posted - 14/06/2013 : 10:09:46
Citazione:
Postato da massimiliano
...Non ho letto un gran bene dei ts schneider, come risultati...
Mi sembra strano, in ogni caso sarebbe buona norma postare i link in cui viene affermato ciò in modo tale che ci si possa fare un'opinione personale. Conoscendo Schneider mi sembra strano che progetti un obiettivo che costa oltre 4000 euro e che abbia prestazioni inferiori alla concorrenza che costa la metà.
Link, grazie.
carlo rondinelli
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| massimiliano |
Posted - 13/06/2013 : 22:38:19
Non ho letto un gran bene dei ts schneider, come risultati (a parte il pregio e la bellezza della costruzione). Ho da poco ricevuto l'adattatore mirex (anch'esso con la possibilitá di fissaggio diretto al cavalletto) per lenti hasselblad: ho preso un distagon 50 cf fle hasselblad ed un planar 100cf, mi aspetto una resa non inferiore agli hartblei (che montano il 40 hasselblad, meno "perfetto" del 50, ed il 120 che - a differenza del 100 -è ottimizzato per le brevi distanze... ma costano uno sproposito) Se vi interessano i ts di lunghezza superiore ai 40mm, vi consiglio di valutare questa opzione (comunque non è che i canon 45 e 90 facciano schifo, anzi). |
| runtu |
Posted - 12/06/2013 : 16:47:21
...ho scoperto che acquistando il TS della Schneider oltre alla (credo) superiorità ottica su Nikon e Canon, non c'é bisogno di un accessorio come il Jumbo in quanto è già previsto l'attacco al cavalletto per svincolare il movimento della reflex ...certo stiamo su un altro pianeta per il prezzo.
carlo rondinelli
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| falcopardo |
Posted - 28/05/2013 : 07:50:30
Ciao Daniele,
hai ragione, ma io non ho le esigenza di produrre delle panoramiche ad alta definizione come si vedono nel forum, almeno non per ora, e meno debbo lavorare con PTGui meglio sto, anche se so benissimo che lo dovro' usare per armonizzare le tonalita' ai bordi delle immagini, e lavorando con inquadrature orizzontali si va meno a toccare i punti estremi del cerchio d'immagine. Comunque faro' delle prove.
Ciao,
Renzo |
| danipen |
Posted - 27/05/2013 : 14:27:33
renzo non so se quello che guadagni in qualità dell'immagine nelle coppie di immagine (alta/bassa) scattate con il decentramento (evitando quindi la trasformazione digitale di ptgui per effettuare lo stitch) non lo vai poi a perdere per colpa dell'uso degli angoli estremi del cerchio di copertura dell'ottica...
fossi in te prima di complicarmi la vita farei una prova di panoramica su due righe con testa panoramica classica e poi con il decentramento come vuoi fare tu e vedrei se il gioco vale la candela...
ciao
daniele
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| falcopardo |
Posted - 27/05/2013 : 12:33:28
Ciao,
il procedimento che intendo fare e' questo. Monto il Jumbo sulla fotocamera dopodiche' sistemo la base del Jumbo sulla testa panoramica. Effettuo la ricerca del punto nodale dopodiche' decentro in basso il dorso e faccio una riga. Riporto il corpo a zero e faccio una seconda riga, e poi la terza decentrando il corpo in alto. L'ottica e' sempre rimasta ferma e solidale con la testa panoramica, solo il corpo macchina si e' spostato e le rotazioni sono sempre avvenute sul punto nodale. Di fatto ho sfruttato la copertura dell'ottica decentrabile che e' notevolmente superiore alle ottiche normali.Non ho ruotato la testa panoramica in alto e in basso e le linee sono sempre rimaste perfettamente verticali per cui non dovrei avere problemi di sovrapposizione ne' in verticale ne' in orizzontale perche' tutta l'immagine e' proiettata da un'ottica che e' sempre rimasta verticale proietando in pratica un'immagine cilindrica anziche' parzialmente sferica come avviene in una panoramica in cui e' necessario ruotare l'ottica verso il basso e verso l'alto.
Se non usassi la panoramica dovrei accomodare il Jumbo sulla testa del cavalletto in modo da ricercare il punto nodale, ma mi occorrerebbe una testa ( e ce l'avrei ) con la possibilita' di aggiustamenti anche notevoli della base del Jumbo.
Ciao, e grazie per la mamma.
Renzo
PS debbo ancora verificare se sulla NN e' possibile montare il Jumbo con tanto di macchina fotografica, ma penso di si perche' non debbo ruotare niente in senso verticale. |
| runtu |
Posted - 27/05/2013 : 12:13:27
Renzo solo per capire, monti Jumbo e reflex su cavalletto con una comune testa a tre movimenti. Metti tutto in bolla e con la reflex, per dire in formato landscape, fai tre scatti dal basso verso l'alto. Tutto ok.
Quando dici ruotare il Jumbo, intendi dire allentare la base della testa a tre movimenti per ruotare sull'asse come quando ruoti una testa pano in modo da effettuare un'altra serie di scatti?
Se è così, tenendo presente quanto è arretrato l'attacco del Jumbo sull'ottica, rimango della mia idea che agendo in questo modo introduci un errore di parallasse. Errore che puoi verificare direttamente in macchina in casa inquadrando da una finestra l'esterno senza dover necessariamente fare delle prove sul campo. Basta prendere due punti di riferimento e osservarli mentre ruoti il tutto. Vedrai che la distanza tra i due oggetti varia.
Auguri a la tu mamma.
carlo rondinelli
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| AlbertoM |
Posted - 27/05/2013 : 11:32:53
Ciao Renzo,
il problema non è la distanza, ma l'angolo di campo
Se l'angolo di campo finale è molto piccolo, allora l'errore si vedrà poco, se l'angolo di campo è grande e ci sono molte linee diritte (orizzontali, oblique ecc) allora la mancanza di PTGUI si farà notare molto
Comunque prova, magari usando le 2 tecniche (con e senza decentramento, con e senza PTGUI) e poi facci sapere
Ciao
AlbertoM |
| falcopardo |
Posted - 27/05/2013 : 10:57:01
Ciao,
avevo intenzione di portare qui la mia idea di panoramica utilizzando un decentrabile montato sul Jumbo ( in breve per chi non lo sa e' un anello montato sull'ottica che consente di decentrare il corpo macchina lasciando immobile la parte frontale dell'obiettivo ) ma runtu mi ha preceduto. Ho visto subito due critiche valide delle quali la prima non avevo preso coscienza. Non avevo pensato che la Terra e' rotonda...:-) In effetti, in una panoramica totale all'infinito, la cosa si noterebbe, ma non so quanto sarebbe avvertibile in una panoramica parziale con oggetti ( edifici? ) a distanza piu' o meno ravvicinata. Premetto che mi occupo di fotografia architettonica, e come tale ho la fissa delle linee cadenti che proprio non sopporto. Da questo deriva l'idea di usare un decentrabile per le panoramiche. Infatti la mia ipotesi era che in pratica con massimo tre righe si ottenga una cilindrica rappresentabilissima in stampa senza accomodamenti di vario tipo necessari in una sferica ( tre righe con una testa panoramica sono comunque una porzione di una sferica). Porto ad esempio la ormai classica chiesina nei pressi di Sesto Fiorentino fotografata da Enrico per spiegare gli accomodamenti con PTGui il quale appiattisce le sferiche obbligando a compromessi. Infatti il tetto della casa a destra della chiesa e' in salita ed essendo la fotografia ripresa frontalmente non ha giustificazioni prospettiche. Questo usando un decentrabile secondo me non avverebbe assolutamente, come non ci sarebbero problemi di sovrapposizione delle mattonelle in primo piano.
La resa dell'obiettivo ai bordi...beh..anche questa e' una critica sensata. Il 24 PC della Nikon e' un'ottica straordinaria come risoluzione, ed e' buona anche ai bordi, ma non lo e' altrettanto buona in fatto di aberrazione cromatica. Pero' si puo' molto mitigare in post produzione e a mio avviso e' molto piu' sopportabile di edifici allungati o storti o con prospettive strane.
C'e' da dire che la testa panoramica non sarebbe indispensabile, basterebbe far ruotare il Jumbo, perfettamente in bolla, su una testa qualsiasi, ma non mi vorrei precludere la possibilita' di qualche leggera rotazione verticale di tutto il complesso ma prima bisognerebbe verificare cosa succede con corpo macchina decentrato.
Non ho molta liberta' di movimenti di questi tempi perche' debbo seguire mia madre ultracentenaria, pero' la mia intenzione e' di andare a quella chiesina, che e' a circa mezz'ora da casa mia, per rifare la stessa panoramica fatta da Enrico per verificare la mia teoria. E se magari Enrico trovasse anche lui il tempo ci potremmo divertire insieme.... :-)
Ciao,
Renzo
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| runtu |
Posted - 25/05/2013 : 19:45:27
Alberto sono daccordo con te, a me quello che ha mandato in bestia sono alcune affermazioni gratuite come quella che ho riportato in un post precedente. Per il resto continuo a trovare inutile complicarsi la vita montando su una testa pano anche un altro attrezzo come il Jumbo.
carlo rondinelli
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| AlbertoM |
Posted - 25/05/2013 : 18:45:14
Ciao Carlo,
ho letto il topic, se posso riassumerlo direi che il punto principale discusso è questa affermazione dell'utente falcopardo:
"Facendo due passate ( e solo due ) usando il Jumbo e l'ottica decentrata una volta verso l'alto e l'altra verso il basso, si ottiene una panoramica senza deformazioni prospettiche, cosa che se invece usi un'ottica non decentrabile non si ha, in quanto i due passaggi fanno parte di una ipotetica sfera.
Se si fanno due passate senza un decentrabile, per avere un'immagine non deformata bisogna ricorrere ad un programma apposito, tipo PTGui per rimettere a posto le cose."
e ancora:
"Il Jumbo e' vero che tiene l'ottica fissa, e' il dorso e cioe' il corpo della macchina che decentri. Per cui se fai una passata con il corpo della maccina in basso, ed una con il corpo della macchina in alto e' come se avessi decentrato in alto e in basso l'ottica.
Quando fai delle "strisciate" con la testa panoramica e ti sposti ad ogniuna verso l'alto o verso il basso tendi a fare una sferica, per cui le deformazioni prospettiche le introduci inevitabilmente. Lo dici anche tu che poi ci vuole PTGui per far ricollimare ogni scatto. Se usi un decentrabile, le linee verticali di palazzi e pali sono sempre perfette e quindi sono perfettamente sovrapponibili tra uno scatto e l'altro. Non necessiti, almeno teoricamente, di PTGui."
Io spiegherei in questo modo dall'inizio:
quando metti una fotocamera su una testa panoramica per fare dello stitching, devi posizionarla in modo che il punto di rotazione del gruppo fotocamera/ottica coincida con il punto di non parallasse dell'ottica (quello che in genere viene chiamato punto nodale)
In questo modo puoi ruotare la fotcamera come ti pare, scattare, e ottenere alla fine uno stitching perfetto, senza errori di giunzione
Se l'ottica che usi è decentrabile, e hai trovato il punto di non parallasse in posizione di riposo (cioè senza decentramento) allora tutto funziona come una normale ottica (non decentrabile)
Se la decentri per es. in alto di 5mm, i due punti (quello di rotazione del gruppo fotocamera/ottica e quello di non parallasse dell'ottica) non coincidono più e se provi a fare vari scatti su più righe alla fine non riuscirai a stitchare bene le immagini perchè avrai un'errore di parallasse fra una riga e l'altra
Il rimedio in questo caso è semplice: se hai decentrato in alto di 5mm, puoi abbassare il gruppo fotocamera/ottica di 5mm in modo da far coincidere di nuovo i due punti, poi potrai scattare ancora come ti pare per avere uno stitching perfetto, senza errori di parallasse
Occorre però comunicare anche a PTGUI che gli scatti erano decentrati in alto di 5mm, perchè tutto funzioni correttamente
Utilizzare il jumbo ti risparmia questi aggiustamenti nel posizionare la fotcamera in alto/basso quando decentri in alto/basso
Cioè il jumbo non è altro che un anello che aggrappa perfettamente un'ottica nikon, ma non in un punto qualunque
Se pensiamo al jumbo come ad un cerchio, il suo centro, una volta montata la lente, deve corrispondere con il punto di non parallasse della lente, per cui una volta fissato bene il jumbo sulla testa panoramica, il punto di rotazione del gruppo fotocamera/ottica e quello di non parallasse dell'ottica coincideranno sempre, comunque sposti il dorso (puoi decentrarlo come ti pare ma i due punti rimarranno coincidenti perchè la lente non si sposterà più rispetto alla testa)
Quello che lui dice, è che, scattando correttamente su due righe, una con decentramento massimo in alto e una con decentramento massimo in basso, senza fare errori di parallasse (e qui un metodo vale l'altro, o con il jumbo o spostando il gruppo fotocamera/lente opportunamente ad ogni cambio di decentramento), allora lo stitching sarà migliore perchè non c'è più bisogno di deformare le immagini per renderle stitchabili, in quanto le righe verticali rimarranno verticali sia sopra che sotto.
E' questa la conclusione evidentemente sbagliata.
Non è vero che le immagini non devono più essere deformate, devono esserlo eccome per ottenere uno stitching
E' vero che ciascuna immagine della riga sotto può essere unita perfettamente con la relativa sopra semplicemente riposizionando i due fotogrammi, per es con photoshop, ma il problema nasce quando ho finito di unire tutte le foto sotto con le rispettive sopra: ora come faccio ad unirle tra di loro?
Devo per forza passare per PTGUI che le deformerà opportunamente altrimenti otterrei una cosa di questo tipo:
Cioè le righe verticali non avranno problemi, ma quelle orizzontali, per es, sì
Si può vedere il problema in maniera ancora più semplice: siccome l'ottica resta solidale con la testa panoramica, e muovo solo il dorso con il sensore per scandire tutta l'immagine generata dall'obiettivo, allora otterrei lo stesso risultato con un sensore grande il doppio
In questo caso non dovrei fare nessun decentramento e basterebbe una sola riga
E' ovvio a questo punto che se ho la macchina in bolla, quando punto l'orizzonte in modo perpendicolare (la foto di mezzo) questo risulta dritto, però quando punto a sinistra o a destra, l'orizzonte pende, nonostante le righe verticali rimangano dritte (essendo in bolla)
Per cui ho bisogno di PTGUI (o di chi per lui) che deformi opportunamente le immagini in modo da renderle stitchabili
Certo la deformazione che PTGUI deve applicare è diversa se uso un'ottica decentrata o un'ottica normale (per questo bisogna dire a PTGUI di quanto è decentrata la lente)
Quindi la domanda finale potrebbe essere: c'è qualche vantaggio in termini di risoluzione finale stitchando 2 righe ottenute con decentramento rispetto a 2 righe ottenute con ottica normale?
Secondo me no
Io ho solo un'ottica decentrabile, il Pentax 28 3.5 Shift, e quando lo decentro al massimo la risoluzione ai bordi diventa indecente
Probabilmente ottiche più moderne fanno di meglio ai bordi, ma ho davvero forti dubbi a credere che la nitidezza si mantenga ai livelli del centro dell'ottica
Bisognerebbe fare una prova, ma se dovessi scommetterci così a naso, direi che lo stitch ottenuto senza decentramento è con ottima probabilità migliore
Secondo me il decentramento dell'ottica nello stitch non porta nessun vantaggio
Invece potrebbe valere la perna di fare qualche test con il basculaggio per avere il tutto a fuoco in certe situazioni
Infatti ho preso un'anello adattatore Pentax-NEX con possibilità di tiltaggio di 8°
In genere per fare focus stitch uso un 50mm chiuso a f/22, il che fa decadere visibilmente la qualità, scattando a 3 diverse distanze di messa a fuoco
Con l'anello tilt vorrei riuscire a scattare ad una sola distanza di messa a fuoco, a f/8, e avere tutto a fuoco, come nell'immagine postata sempre da falcopardo nell'altro forum
AlbertoM |
| Maestrale |
Posted - 25/05/2013 : 17:42:59
Citazione:
Postato da runtu
Enrico il tipo a cui sto rispondendo non solo cita i tuoi articoli (che evidentemente non comprende) ma dopo averi letti afferma:
"Usando esclusivamente e soltanto la testa panoramica, se hai un oggetto in primo piano hai dei problemi di parallasse, usando il Jumbo NO, assolutamente NO."
A voler essere davvero ma davvero pignoli come lo è Michel Thoby in questo articolo, in effetti non esiste probabilmente una lente al mondo che abbia un punto univoco di non parallasse in funzione della vicinanza o lontananza dal soggetto fotografato e dell'angolo da cui lo si traguarda (centro del fotogramma o zone periferiche), discorso particolarmente vero per i fisheyes. Questione comunque di pochi millimetri di sfasamento. Questo però non credo possa avere attinenza con quanto affermato da Renzo sull'altro forum (indizi di un approccio ancora confuso alla teoria dello stitching), in quanto il problema si pone in ambiti davvero moolto ristretti, com'è il caso ad esempio di questa sferica dentro un microonde  sempre di Thoby (mi spiace, funziona solo la versione QTVR) che qui riporta i problemi di parallasse incontrati.
Qui invece introduce, documentandolo, il concetto di LPP (Least-Parallax Point) al posto dell'inesatto NPP (No-Parallax Point).
La Nikon Experience secondo cui lo stitching genera sempre errori di parallasse mi sembrerebbe però, almeno ad una prima occhiata, destituita di ogni fondamento, se non forse volutamente "pilotata" in una certa direzione. Propenderei, banalmente, per un inesatto settaggio del "punto nodale", concetto semplicistico ma che aiuta a capirci senza doverci infilare in gineprai matematici, del resto siamo fotografi "sul campo" e non scienziati in laboratorio...
Quanto alla staffa Jumbo, non so se in quel caso si ripropongano gli stessi problemi ottici (però immaginerei di sì), comunque finora, nella pratica corrente, non ho mai riscontrato problemi di parallasse negli stitch dopo un corretto settaggio della testa panoramica.
Claudio
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| runtu |
Posted - 25/05/2013 : 15:56:44
Enrico il tipo a cui sto rispondendo non solo cita i tuoi articoli (che evidentemente non comprende) ma dopo averi letti afferma:
"Usando esclusivamente e soltanto la testa panoramica, se hai un oggetto in primo piano hai dei problemi di parallasse, usando il Jumbo NO, assolutamente NO."
...
carlo rondinelli
http://flickr.com/photos/carlorondinelli
....seconda grande passione:http://www.x-plane.it/index.php
....terzo grande vizio: http://www.maledettotoscano.it/ |
| Enrico |
Posted - 25/05/2013 : 12:23:54
Carlo ho letto un po' in fretta la lunga discussione, e ad un certo punto si parla di "distorsione" delle immagini panoramiche realizzate con macchina che ruota attorno al punto nodale dell'ottica.
Alcuni non ricordano che tutto dipende dalla prospettiva che si sceglie in Ptgui per assemblare il panorama...
Se in "panorama settings" si imposta "rectilinear", l'immagine che si ottiene è identica a quella che si otterrebbe con scatto fisso e grandangolo "corretto" (non-fish-eye).
E' ovvio che una volta superati i 90-100 gradi di angolo di campo orizzontale, lo stiramento ai lati che la proiezione rettilineare impone diviene pesante e suggerisce il passaggio a proiezioni "distorte" come la cilindrica oppure la equirettangolare.
Ciao
Enrico
www.enricocinalli.com |
| runtu |
Posted - 25/05/2013 : 07:56:14
Citazione:
Postato da massimiliano
Ciao. Ho il 17tse ed il 24tse2. In passato usavo una slitta tra il corpo e il cavalletto: se decentravo 10mma destra, compensavo con la slitta il decentramento. Idem quando facevo lo scatto con il decentramento a sinistra. Le due foto quindi le fondevo senza poi avere errori di parallasse.
Ora la slitta non la uso più...e gli errori di parallasse continuo a non vederli (e pure stampo grande: 60 60 cm, ma anche 120 x 60).
Per quel poco che so di teoria, accessori simili al jumbo (che ci sono anche per Canon) evitano errori di parallasse. Di fatto, mi sembrano tutt'altro che indispensabili.
Ps: sono in attesa di un adattatore mirex ts, che useró con un 50 e forse un 100 nato per hasselblad: forse sui tele il problema del parallasse è più evidente, non saprei.
...capisco che il thread è lungo, ma a me non interessa il giudizio sugli obiettivi ma, come ho detto le affermazioni fatte su altro.
Grazie.
carlo rondinelli
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