| I N I Z I O T O P I C |
| Ale |
Posted - 28/01/2011 : 15:09:48
Leggo sulla wiki di Boscarol (qui: http://www.boscarol.com/wiki/index.php?title=Attributi_percettivi_del_colore e qui: http://www.boscarol.com/wiki/index.php?title=Chiarezza_CIE_1976) che la chiarezza è un fattore relativo al punto di bianco. Perché allora nelle nostre misurazioni la utilizziamo come valore assoluto? I valori di L* misurati da uno spettrofotometro a cosa sono relativi? E' solo una convenzione, chiamarla chiarezza?
Perdonate la domanda idiota da principiante... :)
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| boscarol |
Posted - 31/01/2011 : 02:45:21
Citazione:
Postato da Ale
L'equivoco originale si è creato da questa tua frase sulla Wiki
"Gli attributi relativi sono:
chiarezza (cioè brillanza relativa a quella del bianco)"
Questa è una seconda definizione (qualitativa) di chiarezza, equivalente a quella (quantitativa) che ho dato prima. La CIE, nel suo vocabolario internazionale, definisce la chiarezza in questo secondo modo, qualitativo. Precisamente
lightness is the brightness of an area judged relative to the brightness of a similarly illuminated area that appears to be white or highly transmitting
http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf/display?openform&ievref=845-02-31
Anch'io all'inizio non capivo bene il rapporto tra le due definizioni. Ho chiesto a Fairchild e mi ha risposto in questa FAQ (risposta 818)
http://www.cis.rit.edu/research/mcsl2/outreach/faq.php?catnum=0#818
In effetti non è una cosa semplicissima da afferrare.
Ciao.
Mauro
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| Ale |
Posted - 31/01/2011 : 02:33:52
Citazione:
Postato da boscarol
Mi sento responsabile della confusione e allora cerco di chiarire.
Ciao Mauro!
Ti ringrazio per l'intervento.
L'equivoco originale si è creato da questa tua frase sulla Wiki
"Gli attributi relativi sono:
chiarezza (cioè brillanza relativa a quella del bianco)"
e dal fatto che esprimiamo in L* dei valori di misurazione che escono da uno spettrofotometro, ad esempio profilando una carta. Valori che poi sono messi a confronto anche con quelli ottenuti misurando altre carte.
Leggendo sulla tua Wiki, quindi, che la chiarezza era un fattore che *IO* ho interpretato *erroneamente* come relativo al bianco *della carta* (quando invece immagino tu volessi intendere bianco assoluto, ovvero fattore di luminanza 100), mi sono chiesto come si potessero paragonare delle misurazioni dove il sistema di riferimento non era il medesimo.
Se ho detto ancora una volta qualche sciocchezza, vi prego di scusarmi, ma ci tengo ad avere ben fermi alcuni punti fondamentali, e una parola in più non guasta mai.
Grazie.
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| boscarol |
Posted - 31/01/2011 : 02:05:23
Citazione:
Postato da AlbertoM
L'unica cose che forse a mio parere, può risultare un po' ambigua è la parola "corrispondente" dell'ultima frase
"corrispondente al fattore di luminanza", nel senso di "in relazione con il fattore di luminanza", come hai detto poco prima
Va bene, si può sottolineare ancora che la relazione o corrispondenza della chiarezza con il fattore di luminanza è quella famosa curva.
Ciao.
Mauro
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| AlbertoM |
Posted - 31/01/2011 : 01:37:56
Ciao Mauro,
sì, tutto chiaro, grazie
L'unica cose che forse a mio parere, può risultare un po' ambigua è la parola "corrispondente" dell'ultima frase
"corrispondente al fattore di luminanza", nel senso di "in relazione con il fattore di luminanza", come hai detto poco prima
Perchè si potrebbe interpretare come "uguale al fattore di luminanza", ovvero "che corrisponde al fattore di luminanza"
Era l'ambiguità avevo colto nel primo post di VitOne
AlbertoM |
| boscarol |
Posted - 30/01/2011 : 23:58:34
Mi sento responsabile della confusione e allora cerco di chiarire.
Per definire la chiarezza di una superficie si deve partire dal suo "fattore di riflessione" che è la parte (rapportata alla luce incidente totale) di luce riflessa dalla superficie per ogni lunghezza d'onda. Se ci limitiamo a considerare la luce riflessa in una particolare direzione (e quindi non tutta la luce riflessa nelle varie direzioni, ma solo in una) il fattore di riflessione prende il nome di "fattore di luminanza".
Fattore di riflessione e fattore di luminanza non dipendono dalla composizione spettrale della luce incidente ma sono proprietà della sola superficie in considerazione (dunque non c'entrano D50, D65, 5000 K ecc.).
Il fattore di luminanza (che è una proprietà fisica) di una certa superficie nella direzione del nostro occhio è correlato con la sensazione della "chiarezza" (che è un fenomeno percettivo).
Se la superficie riflette tutta la luce che incide su di essa, il suo fattore di luminanza è 1 e la sua chiarezza è massima (per convenzione 100), cioè vediamo la superficie bianca. Se la superficie non riflette nessuna luce il suo fattore di luminanza è 0 e la sua chiarezza è minima (per convenzione 0), cioè vediamo la superficie nera.
Nei casi intermedi il fattore di luminanza della superficie è compreso tra 0 e 1 e la sua chiarezza è compresa tra 0 e 100, secondo il grafico riportato più in alto.
La chiarezza è un numero adimensionale tra 0 e 100, corrispondente al fattore di luminanza, che è un numero adimensionale tra 0 e 1.
Si è capito qualcosa?
Ciao.
Mauro
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| VitOne |
Posted - 30/01/2011 : 22:13:30
Citazione:
Postato da AlbertoM
In ogni caso sono sempre misure spettrali, riflettanza spettrale relativa, luminanza spettrale relativa, luminanza spettrale assoluta
AlbertoM
Grazie per la risposta Alberto. |
| Ale |
Posted - 29/01/2011 : 01:54:52
Citazione:
Postato da AlbertoM
Chiudiamo qui questo topic che è già diventato illeggibile
Hai ragione, d'altronde di fisica o se ne parla bene perché se ne sa parlare, o non se ne parla. Non si può suonare Vivaldi con i bonghi.
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| AlbertoM |
Posted - 29/01/2011 : 01:00:54
Citazione:
Postato da Ale
Mi mancava la supposizione di una sorgente luminosa standard, infatti. Oddio, in realtà mi manca ancora... perché l'illuminante di riferimento dovrebbe essere definito anche in intensità e non solo in gradi Kelvin (5000K). Immagino che nello standard "D50" sia anche contemplata un'intensità di riferimento. Ho provato a leggere qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_illuminant
Ma non essendo né un matematico, né un fisico, "ci capisco na sega" di formule! :)
Ale, stai solo facendo del casino, e ogni volta aggiungi qualche cavolata
Allora, D50 e temperatura di colore di 5000K sono due cose diverse
Entrambi sono definiti in modo relativo, normalizzato, non assoluto, ma gli spettri sono diversi come diverse sono le coordinate di cromaticità
Ma questo non c'entra nulla con il fatto che la chiarezza L sia una grandezza relativa
L è una grandezza relativa, normalizzata, perchè definita sul fattore di luminanza, che è una grandezza normalizzata
Chiudiamo qui questo topic che è già diventato illeggibile
AlbertoM |
| AlbertoM |
Posted - 29/01/2011 : 00:48:49
Citazione:
Postato da VitOne
Da quello che ho capito lo spettrofotometro fornisce delle misure "assolute" (misure spettrali) che possono essere converite in valori L*a*b*
Dipende
La misura in riflessione è relativa (rapporto tra luce emessa e quella riflessa)
La misura in emissione può essere assoluta (per es quando misuri la luce ambiente) o relativa (per es quando misuri un monitor: viene tutto rapportato alla misura del bianco che ha la massima emissione)
In ogni caso sono sempre misure spettrali, riflettanza spettrale relativa, luminanza spettrale relativa, luminanza spettrale assoluta
AlbertoM |
| Ale |
Posted - 28/01/2011 : 22:17:23
Mi mancava la supposizione di una sorgente luminosa standard, infatti. Oddio, in realtà mi manca ancora... perché l'illuminante di riferimento dovrebbe essere definito anche in intensità e non solo in gradi Kelvin (5000K). Immagino che nello standard "D50" sia anche contemplata un'intensità di riferimento. Ho provato a leggere qui: http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_illuminant
Ma non essendo né un matematico, né un fisico, "ci capisco na sega" di formule! :)
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| VitOne |
Posted - 28/01/2011 : 21:52:10
Chiedo scusa  ho scritto male: ciò che intendevo (parole di Mauro, non mie) è che per le stampanti il massimo di chiarezza corrisponde al fattore di luminanza del diffusore ideale, che è 1, a cui corrisponde chiarezza L* = 100. La carta ha un fattore di luminanza inferiore a 1 (perché non riflette tutta la luce che riceve) e quindi una chiarezza L* < 100.
La frase precedente corretta è, quindi, la chiarezza è rapportata sempre a qualcosa. Per esempio per le stampanti la chiarezza massima (L=100) corrisponde al fattore di luminanza del diffusore ideale (1). Non "è" ma "corrisponde a".
Da quello che ho capito lo spettrofotometro fornisce delle misure "assolute" (misure spettrali) che possono essere converite in valori L*a*b*, coordinate che sono valide sotto determinate ipotesi (tipo di osservatore e spettro della sorgente luminosa); è corretto?
Argomento collegato è il tipo di lettura che viene utilizzata per creare un profilo: spettrale e non L*a*b* nella maggior parte dei casi. |
| AlbertoM |
Posted - 28/01/2011 : 20:40:15
Il nome completo del modello è CIELAB D50
Si presuppone che l'osservatore sia adattato cromaticamente al D50
Le coordinate si chiamano Lab
Forse confondi il fatto che RGB, CMYK sono coordinate relative (device depended) mentre le XYZ, Lab.. sono coordinate assolute (perchè non dipendono dalla periferica, ma rappresentano un colore in modo univoco sotto determinate ipotesi, fra le quali c'è anche l'adattamento al D50)
Vittorio 
"Per esempio per le stampanti la chiarezza massima è il fattore di luminanza del diffusore ideale (1)"
Luminanza e chiarezza sono due concetti diversi
La luminanza è una grandezza fotometrica che si misura in cd/mq
La chiarezza è in relazione alla luminanza, ma è una grandezza relativa che non ha unità di misura (numero puro)
Quello è il grafico preso dalla pagina di Mauro
E' la chiarezza in funzione del fattore di luminanza (luminanza normalizzata, quindi senza unità di misura)
AlbertoM |
| VitOne |
Posted - 28/01/2011 : 18:27:40
Anche io ho tentato di capirci qualcosa  : http://boscarol.com/forum/viewtopic.php?f=43&t=466
Se non ho capito male (probabile che io non abbia capito bene, per cui aspetta la risposta di qualcuno più compentente) la chiarezza è rapportata sempre a qualcosa. Per esempio per le stampanti la chiarezza massima è il fattore di luminanza del diffusore ideale (1).
La tua domanda è interessante, speriamo che qualcuno ci chiarirsca le idee. |
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