| I N I Z I O T O P I C |
| Marco Galiazzo |
Posted - 26/10/2005 : 00:22:12
Ciao a tutti/e
osservando le varie vasi che partono dalla creazione del file RAW dopo l'esposizione, fino alla riproduzione di quei colori in un dato media, notiamo che si tratta di un imbuto, di un continuo lavoro di sfalciatura di dati.
Dei 12 o più bit letti dal dorso, e quindi dei 4096 livelli di luminosità per ogni canale .. riusciamo a riprodurne in stampa un centinaio forse, 200 in casi ottimali o di laboratorio. Anche nel caso della riproduzione su video, i 256 livelli sono solo teorici: se va bene sono attorno ai 200.
Stiamo parlando di un rapporto 10 a 1 .. o addirittura 20 a 1!!
Io vedo Camera Raw come un ottimo strumento per buttare via dati, e tanto più aiuta a buttare via quelle informazioni irriproducibili con facilità, tanto meglio raggiunge lo scopo.
Se scattiamo una sfumatura bianco-nero a 12 bit perfettamente esposta, otteniamo 4096 valori diversi di grigio, che poi in un retino offset diventano forse una sequnza di 150 (o poco più) puntini di diverso diametro.
Otterremmo esattamente lo stesso risultato avendo solo 150 valori diversi! O no?
Spesso i fotografi non hanno chiaro questo.
Che ne pensate?
Ciao
M |
| 11 U L T I M E R I S P O S T E (Le più recenti in alto) |
| Enrico |
Posted - 27/10/2005 : 00:29:06
Concordo anche io, ci mancherebbe! 
Scherzi a parte, credo che sia fondamentale il lavoro creativo in post-produzione per rendere "attraente" un'immagine da stampare, in modo da trasferire le sensazioni di luce e contrasti (e perchè no, le emozioni!) della scena reale nel "piccolo mondo" della riproduzione su carta.
Io realizzo normalmente tutto questo in PS, che mette a disposizione un'infinità di strumenti di controllo che possono essere utilizzati anche in modo localizzato.
CameraRaw è per me il passaggio iniziale (un po' il vecchio "sviluppo") con il quale decido alcuni parametri fondamentali, ma poi è in PS che lavoro in maniera creativa l'immagine.
Tra l'altro l'uso di DcRaw mi ha fatto conoscere il "vero volto" del formato RAW, e adesso credo di sfruttare ancor meglio il processo di conversione utilizzando profili ICC creati ad hoc per il sensore della mia fotocamera.
C'è poi un interessante passaggio di Marco che mi piacerebbe approfondire: "buona parte dei dispositivi meccanici (stampati o macchine da stampa) sono in grado di riprodurre una piccola frazione dei livelli di grigio percepibili dall'occhio".
Se ci si riferisce all'impossibilità di riprodurre l'enorme estensione tonale percepita dall'occhio dalla scena reale, ovviamente sono d'accordo, ma questa è una cosa che nessun media riesce a fare!
Se invece ci si riferisce alla gamma di sfumature possibili sul supporto di stampa, credo che ci siano ormai molti dispositivi che raggiungono il traguardo. Forse non in stampa offset, ma con altri metodi di stampa sono stati raggiunti livelli ragguardevoli, che a detta di molti oltrepassano le capacità di discernere sfumature intermedie da parte dell'occhio umano.
Cito ad esempio le capacità di B/N delle ultime stampanti ink-jet che utilizzano ink di diverse tonalità di grigio (fino a 7 !!) che vengono poi depositati sulla carta con gocce di dimensioni variabili, fino ad appena 2-4 picolitri!
Con questi metodi si ottengono stampe B/N dove le transizioni tonali sono davvero eccellenti (niente da invidiare al procedimento chimico), anche agli estremi della gamma. Una gamma che tra l'altro è diventata davvero ampia, tant'è vero che abbiamo misurato su modelli recenti Epson valori di Dmax che sfiorano 2,50 (su carta lucida)!!
Ciao
Enrico Cinalli |
| AlbertoM |
Posted - 26/10/2005 : 17:21:08
Ok, ho capito
Concordo:
conviene portare i punti dell'immagine che vogliamo neri nei valori RGB (0,0,0),
"tirare su" le ombre dove serve e "tirare fuori" dettagli nelle alte luci, modificare contrasto, luminosità ecc tutto a 16 bit, poi si può stampare, e la stampa risulterà più bella e realistica.
Pensavo ti riferissi ad un problema più complesso che è anche oggetto di ricerca , ovvero convertire un'immagine in HDR (high dinamic range, ovvero a 16 o 32 bit) in un' immagine a 8 bit cercando di mantenere una apparenza visiva ottimale, in modo automatico.
Cioè in pratica quello che dicevi tu, però fatto in modo manuale
A presto
AlbertoM |
| Marco Galiazzo |
Posted - 26/10/2005 : 16:54:13
Questi sono due punti fondamentali:
- buona parte dei dispositivi meccanici (stampati o macchine da stampa) sono in grado di riprodurre una piccola frazione dei livelli di grigio percepibili dall'occhio. poi questo fa un bel lavoro di adattamento e di "fantasia" inventando la scena che la stampante non è riuscita a riprodurre;
- tanta parte della qualità della riproduzione di un'immagine attraverso un media sta poprio nella capacità di buttare via tutto ciò che non serve o è "meno importante" di altro, comprimendo ed estendendo (con livelli e curve) la gamma in aree specifiche, ed esaltando i passaggi nelle aree dei dettagli di luminosità.
Io finora ho trovato che gli strumenti messi a disposizione da CameraRaw siano molto buoni, permettendo al fotografo di schiacciare il più possibile il range dinamico dell'immagine in modo da sfruttare al massimo quello di carta/inchiostro o monitor spento-acceso.
Una "foto reale" a livelli di grigio occupa tutto il range del sensore solo in casi di esposizione perfetta. In generale ne utilizza solo una parte. Il primo intervento di definizione dei limiti serve per incastrare il range significativo dell'acquisizione al range minimo-massimo della carta.
Una foto reale perfetta (a range pieno) può essere comparata con una sfumatura di sintesi dal bianco al nero. Una foto reale "normale" è più simile ad una sfumatura dal grigio scuro al grigio chiaro.
Credo che sia parte del lavoro creativo di ogni fotografo operare le scelte nella compressione e nella dilatazione dei livelli nella fase di "impostazione" dell'immagine, in modo da prepararla per una conversione lineare finale che rispetti le sue scelte.
Cosa voglia dire questo non è per nulla facile da spiegare a chi pensa che ritoccare/elaborare un'immagine scattata (cioè predisporla per il media) sia solo spuntinarla e fare correzioni sommarie. |
| AlbertoM |
Posted - 26/10/2005 : 16:16:08
Non credo di aver capito bene la domanda, comunque partiamo da un caso particolare:
la stampante ha sufficienti sfumature da ingannare l'occhio, ovvero sono più quelle stampate di quelle risolte dall'occhio.
Se la tua foto ha catturato un gradiente di grigi continuo visivamente lineare e lo ha "discretizzato" a 16 bit, ha registrato più sfumature di quante l'occhio ne vedesse nella scena reale.
Ora stampi questa foto.
Supponiamo che la luminosità dei vari grigi stampati sia uguale ai grigi della scena reale (quelli stampabili).
Ora, i livelli di grigio non stampabili, non sarebbero risolvibili dall'occhio per ipotesi.
Quindi nella stampa vedresti gli stessi grigi della scena reale (trascurando tutti gli effetti di adattamento dell'occhio nelle due situazioni di osservazione che in realtà non sono così trascurabili)
E fino qui penso sia tutto OK.
Supponiamo ora che la stampante non riesca a risolvere tutti i livelli che può vedere l'occhio e che la conversione in stampa sia lineare.
La stampa in questo caso ti mostrerebbe un gradiente simile a quello della scena reale (macroscopicamente), però avresti perso delle sfumature.
E' questo il caso che ti interessa?
A naso direi che la prima possibilità è comprimere la gamma dinamica del gradiente portando il nero e il bianco della scena nel nero e nel bianco della carta, per esempio usando i livelli di PS.
Se invece intendi fare una compressione "localizzata", cioè solo dove hai reali sfumature e non dove non ne hai, allora rischi di stravolgere il gradiente stesso, che non apparirebbe più lineare alla vista.
Poi non so se esistano tecniche più sofisticate per fare quest'ultima elaborazione in modo "controllato", cioè in modo non esagerato da ingannare un po' l'occhio.
Diversamente non vedo altre possibilità, ma potrebbero essercene...
Riguardo alla formula che hai citato, oltre a essere teorica, si applica ad un caso semplificato e particolare, non potresti usarla per stampanti ink-jet perchè il modello sarebbe molto più complicato e forse sarebbe veramente più facile fare delle misure.
Mentre per il monitor, non puoi parlare di interferenze di luce esterne: per dare dei numeri occorre fissare delle ipotesi, altrimenti non puoi neanche dire che le sfumature sono "circa" 200..
E' un po' per questo che dicevo che questi numeri vanno presi con le molle, comunque possono essere indicativi, come dici tu, per sapere più o meno quanto perdi
Cosa vuol dire per una foto reale?
Un immagine a 16 bit non la converti a 8 bit per archiviarla. La tieni a 16 bit e la conversione la fai solo quando serve: monitor o stampa.
AlbertoM |
| Marco Galiazzo |
Posted - 26/10/2005 : 14:40:41
quote:
Originally posted by AlbertoM
[quote]Originally posted by Marco Galiazzo
ma non ho mai trovato nessuno che dica da dove escono questi numeri.
L'unico modo sarebbe quello di misurare tutte le combinazioni possibili (16 milioni a 8 bit) e di "contare" le vere sfumature.
AlbertoM
Come riporta Boscarol
http://www.boscarol.com/pages/cg/060-stampante.html
livelli di grigio = lato2+1 = (risoluzione/frequenza)2+1
ma questo è un conto prettamente teorico. Non tiene conto delle problematiche di riproduzione di minimi e massimi, e dell'ingrossamento.
Ovviamente più abbassi la lineatura, più hai livelli di grigio ... più perdi capacità di riproduzione del dettaglio ...
Non basta certo un profilo!
Nella stampa di quotidiani puoi fare conto forse su una sessantina di livelli. In offset media qualità, su meno di un centinaio, in offset sopra le 80 lpc arrivi a 200 nella migliore delle situazioni.
Tutto il resto è perso. Almeno secondo me. |
| Marco Galiazzo |
Posted - 26/10/2005 : 14:29:18
Non è propriamente questa la risposta che cercavo, se può essercene una.
Con un profilo definisco un gammut, e poi con una serie di regole lo modifico all'occorrenza a seconda degli spazi che i vari dispositivi possono riprodurre. Ma non è questo il punto.
Togliamo il problema colore e limitiamoci ad una immagine a livelli di grigio. Una sfumatura dal minimo al massimo. A 12 bit sono 4096 livelli. Se passo a 8 bit sono 256, quasi 1 a 20. E pochi dispositivi di output sono in grado di riprodurne effettivamente 256 distinti.
Nel caso della stampa il calcolo è complesso. Per modulazione di ampiezza devi considerare la lineatura, la risoluzione del dispositivo, e lo spot-size. In più valutare le varianti date dall'assorbimento del supporto. Nel caso di stampa offset media non si riescono a distingure 100 livelli diversi tra min e max.
Per i monitor basta un minimo di variazione della luce esterna e diversi livelli di luci e di ombre spariscono.
Comunque, anche nella migliore ipotesi che si riproducano 256 livelli siamo sempre ad una frazione dell'acquisizione.
Se la sfumatura è progressiva, una conversione lineare è la soluzione migliore. I primi 20 livelli diventano 1, i secondi venti diventano 2 ... e così via fino agli ultimi 20, che diventano 256 (più o meno).
Ma se la sfumatura non è progressiva, e all'interno di questi pacchi da 20 livelli nasconde proprio i dettagli che ci interessano? Con la conversione lineare li perdiamo tutti?
In sostanza, per una sfumatura lineare di sintesi a 12 o 16 bit (tra l'altro, andando a vedere bene anche nei 16 bit Photoshop fa gradini di 4-5) non c'è differenza se la mandiamo in stampa ( o la visualizziamo) così com'è, o a 8 bit o dopo aver fatto una posterizzazione a 200 livelli. Ma per una foto reale? |
| AlbertoM |
Posted - 26/10/2005 : 13:53:47
quote:
Originally posted by Marco Galiazzo
Dei 12 o più bit letti dal dorso, e quindi dei 4096 livelli di luminosità per ogni canale .. riusciamo a riprodurne in stampa un centinaio forse, 200 in casi ottimali o di laboratorio. Anche nel caso della riproduzione su video, i 256 livelli sono solo teorici: se va bene sono attorno ai 200.
Vorrei farti una domanda io:
dove hai trovato questi valori?
Ho letto anch'io più volte discorsi analoghi, in cui si dice "quante" sfumature possono essere riprodotte dalle varie periferiche, ma non ho mai trovato nessuno che dica da dove escono questi numeri.
L'unico modo sarebbe quello di misurare tutte le combinazioni possibili (16 milioni a 8 bit) e di "contare" le vere sfumature.
Altrimenti prendo sempre con le molle questi numeri.
AlbertoM |
| AlbertoM |
Posted - 26/10/2005 : 12:48:46
Il criterio è il Profilo ICC:
quando crei un profilo per una stampante (o macchina da stampa), misuri con uno strumento delle patches colorate con valori RGB noti.
I valori originari RGB possono essere a 8 o 16 bit, e quando li stampi verranno "tradotti" in colori dal driver o dal RIP, buttando via tante sfumature.
Creando il profilo prendi atto di questa "traduzione" .
Quando stampi delle immagini convertendo dal profilo di origine a quello di destinazione, il risultato è prevedibile perchè cristallizzato nel profilo creato per la stampa.
I drivers (o i RIP) in genere convertono da 16 a 8 bit le immagini RGB prima di stamparle, in modo lineare come dici tu, per cui non fa differenza se le converti tu prima con Photoshop o se le invii direttamente a 16 bit al driver.
Eventualmente, se possono essere "salvate" delle sfumature presenti nell'immagine a 16 o 8 bit, può salvarle solo il driver (o RIP) e tu puoi solo prenderne atto creando il profilo ICC.
Però, quando crei il profilo, misuri un numero limitato di patches, tutte quelle non misurate verranno interpolate.
Per sapere quante sfumature può effettivamente risolvere il tuo sistema di stampa e quanto buono è il tuo RIP, dovresti misurare tutte le combinazioni, che a 16 bit sono più di 281 mila miliardi e a 8 bit sono 16 milioni (a colori).
Ovviamente se ne misurano meno. Quindi il risultato di una conversione da profilo di origine a quello di stampa porta già ad un' approssimazione, anche se molto buona.
Si presuppone che il RIP sfrutti totalmente la capacità del sistema di stampa, senza cioè far perdere sfumature possibili, altrimenti questo è l'unico punto in cui si può intervenire per aumentare il numero di sfumature.
Riassumendo, il criterio per fare la scelta che dici è:
Driver (o RIP) + Profilo ICC
Non so se era questo che chiedevi
AlbertoM |
| Marco Galiazzo |
Posted - 26/10/2005 : 10:59:16
Ok, fin qui non c'è dubbio ...
A parte che l'istogramma di un file a 16 bit è sempre pieno perchè rappresenta solo 256 valori .. se potesse rappresentare visualizzare una colonnina ogni valore dei 16 bit, dopo una compressione dei limiti sarebbe comunque spezzettato ..
.. il problema è che da 12-16 bit a 8 bit la conversione è lineare, e butta via 9 decimi delle informazioni acquisite e convertite con tanta fatica.
E un'altro aspetto è che i media, in generale, non sono in grado di riprodurre neanche i 256 livelli degli 8 bit.
Pensiamo ad una sfumatura a 12 bit e 4096 livelli. Quali sono i criteri per scegliere le 100 tonalità che andranno stampate su carta? |
| AlbertoM |
Posted - 26/10/2005 : 10:23:14
Sì,
riassumendo 12 o più bit servono per l'editing e l'archiviazione, 8 bit solo per la stampa e la visualizzazione a monitor.
Ciao
AlbertoM |
| Enrico |
Posted - 26/10/2005 : 00:56:54
Ciao Marco e benvenuto!
Il ragionamento che hai proposto non fa una piega, in effetti.
Sfumatura più, sfumatura meno, la sostanza è quella: molti degli attuali dispositivi di output non sono in grado di riprodurre l'intera gamma di una immagine acquisita digitalmente.
Prova ne è che molti RIP di stampa accettano in ingresso solo immagini ad 8 bit.....
Tuttavia l'obiettivo del fotografo è quello di acquisire al meglio l'immagine originale, benvengano ad esempio dorsi capaci di restituire in uscita 16 bit/canale! Perchè?
Innanzitutto perchè non possiamo sapere quali saranno le (rapide) evoluzioni delle tecnologie di stampa, dunque non è consigliabile "mutilare" all'origine le nostre immagini. Tieni comunque presente che l'occhio umano non ha sensibilità nè a 12 nè tantomeno a 16bit, siamo capaci di distinguere un numero molto più ridotto di sfumature!
Secondo motivo (ma non meno importante) è che avere una maggior quantità di sfumature (leggi: + dati) ci consente di post-elaborare con qualità molto più elevata: Photoshop riuscirà infatti ad interpolare con facilità anche durante le operazioni più pesanti, mantendendo gradevoli passaggi tonali.
Viceversa lavorando ad 8 bit si tende a "strappare" l'istogramma con molta facilità, determinando "buchi" nell'istogramma che corrispondono a mancanze di gradualità che poi saranno tranquillamente percepibili anche in stampa.
Fai questa prova: crea una nuova immagine in Photoshop, specificando 8/bit canale.
Crea un gradiente che parte da un grigio RGB=60 ad un grigio RGB=180. Con il comando "levels" agisci poi in modo da riottenere il punto di nero ed quello di bianco. Dai infine un'occhiata all'istogramma: appare tutto seghettato, segno che molti toni intermedi sono andati persi, e lo si nota anche direttamente dall'analisi dell'immagine!
Ripeti adesso la stessa procedura, ma creando un file a 16bit/canale: l'istogramma rimane in questo caso compatto e l'immagine appare evidentemente "intatta" dal punto di vista della transizione tonale.
Spero di averti risposto.
Ciao
Enrico Cinalli |
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