| I N I Z I O T O P I C |
| cecofuli |
Posted - 24/07/2006 : 12:45:47
Ciao, sempre io...
Come faccio a sapere se su una immagine, per esempio presa da internet, è stata applicat la correzione gamma? ovvero il famoso 0,454?
Lo stesso discorso per una fotografia fatta con la mia nikon. come faccio a sapere se è stato corretto il gamma?
Idem per lo scanner...
ciao e grazie a tutti quelli che daranno retta a un povero ignorantello... |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (Le più recenti in alto) |
| undavide |
Posted - 28/07/2006 : 23:14:37
Ti rimando all'imprescindibile Boscarol Mauro per le spiegazioni teoriche.
La morale è che i color settings di PS devono onorare i profili incorporati. Per il resto hai spazio di manovra, decidi tu. Comunque consiglio caldamente (arivedi Boscarol) di NON impostare come RGB di default un ICC del monitor, quanto uno dei recommended di PS (Adobe98, sRGB, ecc). Tieni conto che i workspace che vengono specificati in quelle preferenze servono solo in due casi:
a) quando ignori i profili embedded per qualche ragione (di buone ce ne sono poche)
b) quando crei un documento nuovo
Per il resto PS è in grado di recuperare il profilo del tuo display, fa la compensazione, ecc ecc.
Ora ti puoi chiedere in quale profilo stanno più comode le tue immagini (provenienti da RAW o scansioni) e leggerti un mucchio di altri post anche su questo forum dove ognuno porta le sue ragioni.
Ciao e buon lavoro!
Davide |
| cecofuli |
Posted - 28/07/2006 : 10:20:07
Ok, grazie per le info.
quindi , allla fine, mi trovo in mano 2 profili:
. quello del mio monitor
. quello dell'immagine, mettiamo che sia in Adobe RGB
PEnso che, se calibro col Adobe gamma, questo all'avvio del PC mi carica il profilo, modificando i valori di voltaggio della scheda video, così che io possa osservare il monitor calibrato. NEl profilo ora conosco esattamente per ogni coordinata RGB i valori Lab, nonchè il completo gamut del mio monitor.
Ora, che cosa succede in PS. So che c'è la tabella Colore menagement. Nle menu working space, che profilo devo mettere? Quello del mio monitor? |
| undavide |
Posted - 27/07/2006 : 22:05:58
Citazione:
Oppure calibrare un monitor significa solamente creare una tabella LUT che permette di sapere per ogi terna RGB i corrispettivi valori Lab?
Nein, quella è la profilazione!  Remember, calibrare implica modificare la risposta della periferica, profilare comporta l'osservazione e la registrazione del comportamento della periferica.
Citazione:
Quale gamma si vuole utilizzare. E già qui non ho capito perchè si deve mettere 2.2 . Il mio monitor so che di fabbrica ha un gamma 2.5. Perchè devo menttere 2.2?
Non ti obbliga nessuno, comunque è percettivamente più uniforme di altri gamma (se vuoi spiegazioni maggiori vedi Lindbloom ma per ora te lo sconsiglio). Un gradiente BN su un monitor a gamma 2.2 si avvicina di più alla tua percezione di continuità ed uniformità nel passaggio dal nero al bianco. Giusto per complicarti l'esistenza, ora molti sw di profilazione implementano ICC di display a tabella con L* al posto delle funzioni gamma.
Calibri poi il punto bianco al tuo standard di riferimento, definisci la luminanza massima del bianco ed eventualmente quella del nero (in genere la minima possibile)
Citazione:
A questo punto il processo prosegue in modo del tutto automatico. Una volta agganciato il colorimetro al monitor, verranno proiettatti alcuni colori che, opportunamente misurati, verranno restituiti al software. Quest’ultimo li rielaborerà e salverà il corretto profilo colore pronto per essere utilizzato.
Dicesi profilazione 
Ciao,
Davide |
| cecofuli |
Posted - 27/07/2006 : 10:50:26
Oppure calibrare un monitor significa solamente creare una tabella LUT che permette di sapere per ogi terna RGB i corrispettivi valori Lab?
PErchè i software o apparecchi HW di calibrazione, leggendo come funzionano, ti dicono:
. Quale gamma si vuole utilizzare. E già qui non ho capito perchè si deve mettere 2.2 . Il mio monitor so che di fabbrica ha un gamma 2.5. Perchè devo menttere 2.2?
. Temperatura di colore che deve essee messa a 65000, perchè è più vicina alla temperatura della carta. Se si mettesse 9300K, come il mio attuale monitor, ci sarebbero doinanti fredde che potrebbero creare discrepanza tra i punto del bianco della carta e il monitor. Giusto?
. Per poter misurare con precisione le caratteristiche del monitor, il software chiede di impostare al massimo il valore di luminanza del bianco impostando il controllo del contrasto al valore più. così può "registrare che valori Lab ha il monitor quando è al massimo della sua luminosità.
. Come per è stato fatto per il livello di luminanza del bianco, sarà necessario impostare anche il livello si luminanza per il nero.
. A questo punto il processo prosegue in modo del tutto automatico. Una volta agganciato il colorimetro al monitor, verranno proiettatti alcuni colori che, opportunamente misurati, verranno restituiti al software. Quest’ultimo li rielaborerà e salverà il corretto profilo colore pronto per essere utilizzato.
Ho detto bene? 
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| cecofuli |
Posted - 27/07/2006 : 10:07:27
Si, ormai me li sogno anche dinotte. Sulla metro a volte sono talmente preso a capire 'ste cosa che una volta ho sbagliato la fermata...
Scusate, mi potete chiarire questa cosa della calibrazione? Allora:
Se devo calibrare uno strumento musicare, ho uso un diapasn o uno strumento elettronico per fare in modo che illa prodotto dallo strumento sia uguale al suono prodotto dal diapason o quello dello strumento.
Se devo calibrare un cannocchiale, uso il mio occhio come riferimento fino a che io possa vedere gli oggetti a fuoco.
Calibrare il monitor, credo che significhi la stessa cosa. Ma la domanda è, quando s calibra il monitor, credo vengono modificate le tensioni di funzionamento del cannone CRT per portare i fosfori a dei valori conosciuti, giusto? Ma questi valori conosciuti, cheriferimento hanno? cred che siano all'interno del colorimetro dei valori di riferimento oppure no?
Grazie mille!  |
| AndyD |
Posted - 26/07/2006 : 19:50:42
Caro amico devi leggerteli bene gli articoli scritti in questo sito.
Se l'hai fatto hai tralasciato la parte che specifica profili utilizzati da una periferica e profili di lavoro utilizzati da Photoshop. 
In PS utilizzi solo profili di lavoro. Se dalla tua fotocamera esci con un profilo tipo AdobeRGB il consiglio è di utilizzare in PS un profilo altrettanto ampio. Se scatti in RAW meglio ancora ProPhoto.
C'è sempre tempo successivamente per comprimere lo spazio di lavoro.
Però durante le fasi di laborazione avrai tutte le imformazioni possibili dall' originale.
Anche per me questi argomenti sono stati ostici, lo sono ancora in parte. Però voglio dormire sonni tranquilli e ho cominciato a fare solo B/N . Dove però anche qui si nascondono streghe e orchi da sconfiggere 
Vabbè..... tutto sommato l'importante è divertirsi
Ciao Andrea |
| cecofuli |
Posted - 26/07/2006 : 16:08:00
Mmm... un'altra osservazione. Lo spazio sRGB potrebbe essere visto come uno spazio di lavoro "di comodo" o "di appoggio" tra un PC ed un altro.
Io, sul primo PC, con calibrato il monitor col suo profilo ICC, quando salvo il file, lo salvo con incorporato il profili sRGB. Quando il secondo PC, lo apre, photoshop, converte da sRGB al proprio profilo monitor. Ma, perchè devo utilizzare l'sRGB. Perchè devo fare una conversione tipo
MIO MONITOR -> sRGB -> TUO MONITOR
Nell'articlo si parla di un pregio, ovvero che nel profilo sRGB:
coordinate costituite da terne di valori uguali identificano il colore grigio
Questo è un'altro punto oscuro... 
Altra osservazione. Leggendo il sito di boscarol, ho scoperto che, PS effettua una compensazione monitor, che no nè distruttiva per l'immagine. Ovvero:
1. Creo una immagine e la riempio con colore RGB (128,128,128) che corrisponde a LAb 0,6 0,6 0,6 misurato col colorimetro. Apro l'immagie sul secondo PC, dove il profilo monitor mi dice che il 0,6 0,6 0,6 Lab è uguale a 128,128,121. Cosa fa PS? Dovrebbe modificare il pixel e quindi l'immagine, che è una patchwork grigia, da (128,128,128)a (128,128,121). Ma no!
Seguendo il discorso di compensazione monitor di Boscarol, PS non modifica il valore del pixel dell'immagine, ovvero non trasforma da 128,128,128 a 128,128,121, ma scrive nella scheda video del computer dei valori modificati, tali per cui a monitor io possa misurare col picker (128,128,128)e che con il colorimetro io legga 0,6 0,6 0,6.
Domanda: è questo il processo che determina una corretta conversione del colore da un Monitor all'altro?
Altra domanda. A questo punto entra in gioco la questione WORKING SPACE, opzioni presenti nel pannello COLOR SETTING di PS. Secondo voi, quali sono i profili che bisogna inserire nei vari canali RGB, CMYK. Perchè io credo che bisognerebbe inserire il profilo ICC del proprio monitor, giusto? Però così i sembra di inture che modificando i profili ogni volta, si fa un grande macello e sarebbe meglio sempre lavorare nel profilo originale di una immagine.
E nel caso di una immagine senza profilo, che si fa?
Altra questione. ho letto che è meglio utilizzare uno spazio di lavoro il più ampio possibile, per esempio, quando si fanno foto con una digitale che permette di acquisire foto in AdobeRGB. MA se poi sul monitor no nsi riescono a vedere tutti questi colori, che iportanza ha sapere che ci sono tanti colori, se poi non posso ne vederli, e quindi manipolarli?
Ciao |
| cecofuli |
Posted - 26/07/2006 : 14:49:33
Ciao e grazie, ancora una domanda:
avete detto:
"Per la foto fatta con la Nikon: i dati RAW sono lineari, ma quando fai il JPG l'immagine viene corretta al gamma dello spazio di colore scelto (nel caso delle compatte, "sRGB"): uno spazio di colere contiene quindi anche l'informazione del gamma".
Quindi, quando faccio una foto in JPG (la mia camer anon supporta i RAW) è lei che ci pensa a applicare il gamma. Ma quando dite gamma intendete 1/g, cioè 0,454? Giusto?
C'è un modo per vedere se ad una immagine è stata applicata o meno la correzione gamma (1/g) ?
Grazie... |
| Enrico |
Posted - 26/07/2006 : 08:48:31
Semplicemente,
Windows non fa gestione colore.
Windows visualizza più o meno correttamente immagini sRGB perchè è stato basato sulle specifiche di un "monitor medio" (gamma=2,2 e sviluppo gamut di un monitor medio).
Detto questo, ribadisco il concetto che Windows non fa gestione colore, compresa la compensazione a monitor: per questo motivo, neanche dispondendo di un monitor calibrato si è certi di visualizzare correttamente una qualsiasi immagine, anche con profilo sRGB incorporato (vedi articolo sul profilo del monitor).
Ci sono alcune applicazioni (Photoshop, Acrobat, ACDsee 8, ecc.) che si fanno carico di effettuare internamente la gestione colore, rendendo possibile un corretto flusso del colore anche su sistemi Windows.
Siamo in attesa de rilascio della prossima release di Windows, che per la prima volta disporrà di un motore CMS interno.
Ciao
Enrico |
| cecofuli |
Posted - 25/07/2006 : 23:42:00
Quindi, comunque sia, Windows, se una immagine no ha profilo, la consiera in sRGB? |
| cecofuli |
Posted - 25/07/2006 : 23:40:33
Grazie Davide. Questa notte mi sono stampato tutte le pagine, una ad una , di Boscarol. Una faticaccia con la mia economicissima HP 1325 (1 pagina ogni 20 minuti!!!). Ora, per esempio, sto leggendo la teoria del colore. Forse per voi che ci siete già passati, ma credo che agliinizi anche voi abbiate dato delle grosse capocciate al vostro CRT non calibratooo
Beh, a risentirci e grazie infinite per la pazienza. Ogni vostra parola, esempio o frase, non fa altro che chiarimi un pezzo del puzzle del CMS.
Scommettete che non vi libererete molto facilmente di me? |
| undavide |
Posted - 25/07/2006 : 23:10:01
Citazione:
Postato da cecofuli
Domanda: perchè durante la calibrazione devo modificare il punto del bianco, la luminosità e il contrasto? Cioè, se il profilo serve a dire "ok, il colore RGB (128,128128) del mio monitor corrisponde al valore LAB (0,4 0,5 0,6) perchè devo modificare il
Ciao,
calibrazione e profilazione sono due cose distinte. Calibrare implica modificare la risposta di una periferica (quando premi dei pulsanti sul monitor stai calibrando), profilare è lo step successivo, quando registri strumentalmente il comportamento della periferica e lo metti in relazione con valori assoluti (XYZ, L*a*b*)
Parlando di monitor, la calibrazione tiene conto dei valori di luminanza (cd/mq), punto bianco (in gradi Kelvin), curva di tonalità (laddove è possibile modificarla via hardware -- il gamma). Modifichi queste cose per avvicinarti ad un comportamento "standard", sulla base del quale verrà poi fatta la profilazione.
Se ad esempio prendi due monitor con punto bianco diverso (diciamo 9000K e 5500K) e li profili, la stessa immagine risulterà comunque diversa sui due display (perchè la conversione al volo al profilo monitor è in Colorimetrico Relativo - la calibrazione è necessaria per ottenere il comportamento voluto).
Prendi un altro esempio: hai due monitor, uno con gamma 2.5 ed un altro sul quale puoi modificare le impostazioni hardware relative al gamma. Se il tuo target di profilazione è 2.2, il primo sistema dovrà "compensare" sulla scheda video per avvicinarsi a quel tipo di riproduzione (la fase di calibrazione rende "più lineare" la profilazione).
In quanto alla tua domanda su sRGB. E' uno spazio di lavoro (anche piccolino), non "serve" in senso assoluto. E' stato considerato uno standard perchè dati i suoi primari, il suo volume poteva più o meno essere equiparato a quello di un monitor, e perchè era il profilo standard dei SO Windows (qualunque immagine senza profilo RGB incorporato veniva considerata sRGB). Tuttora, a differenza di OSX, WinXP non gestisce il colore a livello di sistema operativo (fatta salva un'applicazione stile ColorSync che Microsoft aveva rilasciato qualche tempo fa) e a tutte le immagini in tutte le applicazioni non ICC compliant (anteprima, explorer, office...) con o senza profilo incorporato viene in pratica assegnato sRGB per costruire la visualizzazione.
E' poi diventato uno standard di fatto dal momento in cui, quando il CMS era meno conosciuto di ora, erano molti i suoi utilizzatori "ignari". Ovvero, se lavoravi in un laboratorio e ti arrivava un bel cd di TIFF senza profilo, la scommessa che fossero sRGB veniva vinta 9 volte su 10.
Da Boscarol trovi tutto questo più correttamente esposto, e direi tutto quello che ti serve per diventare cintura nera di gestione colore (la famosa digestione colore  ...questa era proprio brutta...!) Se vuoi un consiglio, poniti prima delle domande semplici, poi puoi cominciare a sofisticare. Il CMS è veramente facile, se affrontato a strati e messo in pratica (dopo puoi anche dimenticarti allegramente un mucchio di cose e lavorare tranquillo).
Ciao,
Davide |
| cecofuli |
Posted - 25/07/2006 : 16:26:36
Beh, finalmente delle risposte dirette, senza troppi giri di parole. GRAZIE di cuore. Ora so che le digitali sono lineari di naturq. Che poi il segnale venga "gammato" al rovescio, ma questo è un altro discorso.
Si lo so he è un argomnto un po' rognoso, però giuro che ce la sto mettendo tutta. Sicuramente ci sono migliaia di italiani nella mia stessa situazione, e la cosa grave è che neppure sanno di non sapere nulla su questo argomento, per me di fondamentale importanza (o almeno ora lo è diventato).
ORa vediamo di cercare di chiarire questi altri concetti. Se hai voglia di ascoltarmi... ti faranno santo! 
Ogni monitor "produce" colore tramite effetti additivi di 3 color, RGB. In base alla qualità dei forsori del monitor, ogni schermo può generare una gamam di colori ben precisa, ovvero ogni monitor ha un suo gamut. La calibrazione, e di conseguenza il profilo, non fanno altro che generare una tabella all'interno della quale viene associato ad ogni numero RGB, cioè i 16 milioni, le coordinale CIELab.
Domanda: perchè durante la calibrazione devo modificare il punto del bianco, la luminosità e il contrasto? Cioè, se il profilo serve a dire "ok, il colore RGB (128,128128) del mio monitor corrisponde al valore LAB (0,4 0,5 0,6) perchè devo modificare il punto del bianco e gli altri parametri?
Detto questo, mi sorge il dubbio del termine sRGB: giuro che non riesco proprio a comprenderlo. so che è uno standard inventato de HP per uniformare le immagini e il loro spazio colore, ma a che cavolo serve? So che ci sonomolto vicino, mi manca tanto così, mi stp sparando anche tutto il sito di boscarol...
su dai, insieme ce la posso fare...
ciao! :) |
| braxo |
Posted - 25/07/2006 : 13:13:31
Ciao,
ho letto i tuoi post, e mi ricordi molto me stesso quando cercavo di capire qualcosa sul mondo della gestione digitale del colore.
L'argomento viene spesso presentato come complesso, ma di fatto i concetti fondamentali non sono poi molti. Serve però un bel po' di ragionamento per applicarli.
Personalmente trovo questo sito uno dei più completi, e, restringendo il cerchio ai siti in lingua italiana, sicuramente il più diretto al cuore dell'argomento.
Se posso darti un consiglio cerca di affrontare un argomento alla volta e non infilare una dietro l'altra un'infinità di domande la cui risposta ti sarebbe solo parzialemnte utile ai fini di una comprensione ampia.
Comunque, per rispondere a queste domande, è utile sapere che: in linea di massima, tutti i sensori di immagine (CCD, CMOS, etc.) sono LINEARI, ovvero per tot. fotoni, restituiscono tot. elettroni. Quindi i dati RAW (grezzi) di una macchina fotografica sono LINEARI.
Purtroppo la TV nata in anni poco tecnologici non lo é, e non lo è per via del tubo catodico. Un circuito di linearizzazione al suo interno l'avrebbe resa troppo costosa; i sensori delle telecamere però lo erano, da cui la decisione di trasmattere gamma compensato in modo che il circuito di NON-linearizzazione (gammizzazione :-) fosse presso l'emittente televisiva (anziché un circuito alla rovescia - di linearizzazione - in tutti i TV). Bell'idea vero?
Eheh, questo ci ha complicato la vita oggi. Il PC deve trasmettere un segnale al monitor con queste caratteristiche. E così fa, applicando, nel caso di Windows, un gamma di 2.2
Dimenticavo la risposta alle tue domande, anche se a questo punto dovresti più o meno intuirle:
- Tutte le immagini JPG prese da internet SONO con gamma, altrimenti le vedresti MOOOOOLTO male da Windows (le vedresti invece bene in un software ICC compliant - tipo PS - che effettua necessaria conversione).
- IDEM per la foto fatta con la Nikon: i dati RAW sono lineari, ma quando fai il JPG l'immagine viene corretta al gamma dello spazio di colore scelto (nel caso delle compatte, "sRGB"): uno spazio di colere contiene quindi anche l'informazione del gamma.
- La macchine fotografiche non hanno un gamma, creano la foto dai dati che il sensore legge. E creare un file immagine, significa dare un peso ad ogni terna di valori RGB letti dal sensore. E questo "peso" è il profilo di colore (spazio colore) in cui viene piazzata l'immagine: tipicamente sRGB.
Un saluto. |
| cecofuli |
Posted - 24/07/2006 : 15:20:40
ciao,
leggendo qua e la ho scoperto, non so se poi è vero, che le macchine fotografiche digitali professionali permettono di specificare il gamma, mentre quelle economiche hanno un gamma di circa 2.5
Ora, ma quando si specificha che "hanno un gamma 2.5, significa 1/2.5, perchè altrimenti sul monitor vedremmo una immagine con un gamma 4.7 (2.2 del monitor + 2.5 della fotocamera).
Ho detto bene? |
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