| I N I Z I O T O P I C |
| csette |
Posted - 10/03/2010 : 16:02:05
Ciao,
a seguito di uno scambio di email con l'amico Michele (utente del forum) a rigurardo del gamut e del valore del nero ottenuto profilando con Argyll e Eye One una Carta Ultra Glossy Ilford e stampante Epson 3880 mi è sorto un dubbio circa la bontà del nero ottenuto.
Il valore L da me misurato è di 9.62 e mi è stato fatto notate che per una carta del genere tale valore sarebbe altino. Ho a questo punto scaricato i profili da Ilford per la stessa accopiata carta/stampante ed effettivamente analizzando quest'ultimi ho notato una bella differenza a livello di nero difatti nel caso dei canned il valore di L è di 7.6. Allego uno screenshot di esempio delle curve di rendering che le mettono in confronto. Qualcuno può aituarmi a capire dove sta l'errore? Nel senso vorrei capire se sto procedendo in modo errato nella profilazione della mia carta. Premetto che uso INK Epson Originalissimi.
Grazie a quanti vorranno intervenire.
Carlo
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| 17 U L T I M E R I S P O S T E (Le più recenti in alto) |
| Michele Volpicella |
Posted - 14/03/2010 : 23:00:11
Vorrei aggiungere due precisazioni:
1. con riferimento alla domanda iniziale di Carlo, mi è venuto in mente che forse c'è un po' di confusione tra il punto di nero (L min) stampato con i target (che è leggibile in Colorthink sulla tabella tag) e il punto di nero realizzabile coi profili che invece si vede dalle curve o aprendo la tabella di conversione. Sono due cose diverse, perchè un profilo potrebbe non converire un valore Lab (0,0,0) in RGB (0,0,0), anzi spesso proprio non lo fa.
2. le considerazioni di Gianpy sull'intento percettivo devono intendersi limitate ad Argyll. Infatti mentre gli altri intenti sono più o meno equivalenti tra i vari SW, quello percettivo varia molto e mantiene il "flavour" del suo creatore. Io conosco bene Profile Maker 5 (PM5) e Monaco Profiler e i loro intenti percettivi differiscono in modo drammatico.
In particolare MonacoProfiler produce un intento percettivo che è splendido. Non lo posso confrontare con Argyll che non conosco, ma rispetto a PM5 è molto migliore, con dettagli curati nelle zone scure e assenza di impastamento tipico di PM5.
Rio de Janeiro-Venezia |
| Gianpy |
Posted - 12/03/2010 : 14:16:59
Citazione:
Postato da AlbertoM
Direi che sono coerenti
Nella conversione col percettivo la desaturazione è piccola....
E poi puoi sempre aumentarla un po' con photoshop, così ti rimane un punto del nero migliore e meno clipping rispetto all'uso secco del relativo
Per quanto riguarda il gamut mapping anch'io nei profili "generici" uso come profilo di origine AdobeRGB, perchè la compressione da tutto Prophoto è eccessiva
Da quanto ho visto i colori fuori da AdobeRGB vengono clippati, ma non subito fuori
Cioè la transizione è dolce, per cui vengono compressi anche colori un po' fuori AdobeRGB (almeno questa è la mia impressione, non ho fatto test rigorosi)
Se questa mia impressione fosse confermata, allora sarebbe un po' meglio usare un profilo con gamut mapping da AdobeRGB a profilo di stampa piuttosto che fare una conversione intermedia a AdobeRGB, se è qui che vuoi arrivare
Ciao
AlbertoM
Ho fatto altre prove di stampa, anche convertendo da ProPhoto ad AdobeRGB e poi lanciando in stampa il blu si desatura, quindi la conversione intermedia ad AdobeRGB è scartata.
Ho riprovato in percettivo ma con gamut mapping personalizzato e i risultati sono eccellenti, credo che nelle prove precedenti sbagliassi qualche passaggio nelle impostazioni di stampa.
Le mie personali considerazioni finali, condivisibili o meno, sono le seguenti:
- La stampa in relativo è soddisfacente, a patto di controllare molto bene gli eventuali fuori gamut. I neri non si chiudono.
- La stampa in percettivo con gamut estratto dalla foto specifica è anch'essa molto soddisfacente, nel caso vi siano evidenti fuori gamut diventa la soluzione più indicata. Mantiene una buona saturazione in tutta la fotografia.
- Infine la stampa in percettivo con gamut mapping Adobe RGB è la soluzione più curiosa in quanto pur essendovi una desaturazione dei colori blu tutti gli altri risultano saturi.
Quest'ultima opzione risulta utile in due casi: quando non si ha voglia o tempo di estrarre il gamut specifico della fotografia, (i risultati in stampa sono comunque buoni), e se non si hanno grandi porzioni di colore blu nella foto, (in questo caso non ci sono controindicazioni ad usare questo metodo), sempre a patto che non vi sia un eccessivo fuori gamut.
Considerazioni su stampe eseguite con epson pro 3800, ink originali e carta epson premium glossy. Fotografie con profilo colore ProPhoto e stampa a 16bit.
Mi rendo conto di aver semplificato un argomento molto complesso e che queste considerazioni sono molto generali, da non prendere alla lettera e non adatte a tutte le tipologie di fotografie, bisognerebbe valutare ogni singola immagine per trovare il miglior compromesso possibile.
Infine, usare il gamut warning di photoshop, in coppia con colorthink per maggior precisione, la soft proof potrebbe rivelarsi abbastanza fedele su monitor di un certo livello e dotato di un gamut sufficientemente esteso.
Per la rete ho scovato un programmino che crea gamut mapping personalizzati per la singola foto appoggiandosi ad argyll in modo molto più automatizzato che con il solo argyll e riga di comando, però gira solo su mac: http://digitalproof.info/gamapicc/
Se credete che abbia scritto qualche inesattezza non esitate a correggermi e grazie per l'attenzione.
Gianpaolo. |
| csette |
Posted - 11/03/2010 : 22:01:55
Ciao,
eccomi quà! Allora adesso che sono passate più di 24 ore dalla stampa dei target ho provato a misurarli nuovamente e creare il profilo....Alberto come sempre aveva ragione L adesso misura 7.9 contro i 9 e rotti precedenti. Però per togliermi il dubbio ho provato a stampare un quadrato nero cambiando tipo di supporto ho messo quello consigliato da Ilford per 3800 perchè per la 3880 non trovo i settaggi sul sito/area supporto (ma ho mandato una mail). Misurando il quadratone con argyll (comando spotread) il valore L di quest'ultimo è 7.1 e sottolineo che la stampa non è ancora stabilizzata perchè è passato poco tempo....a questo punto penso che tra 24 ore se tutto va come per i target precedenti la misura avrà un valore ancora più basso.......pertanto riassumendo:
1) ho sbagliato a non attendere le 24 ore prima di misurare i targets
2) ho scelto il supporto sbagliato......e questa è la cosa che mi scazza di più perchè non si sà mai esattamente quale scegliere e quindi si va per tentativi :(
Cmq ringraziando tutti per la cortesia ora ci vedo più chiaro :)
Carlo |
| AlbertoM |
Posted - 11/03/2010 : 19:51:23
Direi che sono coerenti
Nella conversione col percettivo la desaturazione è piccola....
E poi puoi sempre aumentarla un po' con photoshop, così ti rimane un punto del nero migliore e meno clipping rispetto all'uso secco del relativo
Per quanto riguarda il gamut mapping anch'io nei profili "generici" uso come profilo di origine AdobeRGB, perchè la compressione da tutto Prophoto è eccessiva
Da quanto ho visto i colori fuori da AdobeRGB vengono clippati, ma non subito fuori
Cioè la transizione è dolce, per cui vengono compressi anche colori un po' fuori AdobeRGB (almeno questa è la mia impressione, non ho fatto test rigorosi)
Se questa mia impressione fosse confermata, allora sarebbe un po' meglio usare un profilo con gamut mapping da AdobeRGB a profilo di stampa piuttosto che fare una conversione intermedia a AdobeRGB, se è qui che vuoi arrivare
Ciao
AlbertoM |
| Gianpy |
Posted - 11/03/2010 : 17:09:45
Citazione:
Postato da AlbertoM
La mia..... Cento 
AlbertoM
Sembra una bella cittadina, peccato sia lontanuccia da dove abito io.
Tornando OT ho fatto alcune prove: Ho preso sempre la stessa fotografia, ho aperto l'originale senza saturare e questo è il fuori gamut indicato da colorthink:
Questa è l'immagine intera, il profilo colore della foto originale è il ProPhoto.
Dalla foto precedente ho ricavato quattro particolari.
La prima è senza soft proof:
Alla seconda ho applicato la soft proof in relativo:
Per la terza ho fatto la soft proof in percettivo costruendo il profilo colore con gamut mapping personalizzato:
Per l'ultima ho fatto una cosa che non si fa, la soft proof in percettivo con gamut mapping di AdobeRGB (Ricordo che il profilo colore della foto era in ProPhoto):
Mi rendo conto che nel browser le immagini sembrano tutte uguali, ma sovrapponendole la differenza è visibile, ed anche stampate lo è.
La prima e la seconda sono identiche, essendoci un gamut warning trascurabile, la foto è rimasta molto simile all'originale.
Nella terza invece (soft proof a partire dal profilo colore con gamut estratto dalla foto in questione) le differenze sono evidenti nella desaturazione del cielo ed anche in tutte le altre zone della foto.
Nell'ultima foto ho costruito un profilo colore con gamut mapping AdobeRGB pur sapendo che la foto è in ProPhoto. Questa è una via di mezzo tra quella in relativo e quella con gamut mapping estrato dalla foto.
Vorrei sapere se i risultati sono coerenti con i tuoi e con quelli di chi ci sta seguendo.
In ultimo vorrei sapere se ha senso stampare un'immagine in ProPhoto ma creando un profilo di stampa con cristallizzato AdobeRGB.
I colori eventualmente presenti in ProPhoto ma al di fuori di AdobeRGB che fine fanno, vengono clippati?
Se così fosse questo metodo sarebbe un misto tra percettivo e relativo: se i colori sono compresi sia in ProPhoto e sia in AdobeRGB, vengono compressi nel gamut di destinazione, mentre quelli al di fuori di AdobeRGB ma all'interno di ProPhoto vengono clippati.
Grazie.
Saluti, Gianpaolo. |
| AlbertoM |
Posted - 11/03/2010 : 13:44:05
La mia..... Cento
AlbertoM |
| Gianpy |
Posted - 11/03/2010 : 12:57:52
Citazione:
Postato da AlbertoM
Un'ultima cosa:
nei grafici che hai mostrato, la desaturazione sembra più evidente perchè varia il grafico del gamut di stampa quando cambi intento di rendering, cioè il gamut è più piccolo quando visualizzi il percettivo
Secondo me in questi casi la valutazione migliore si fa attivando la soft proof
Ed è giusto che sia così, in sostanza il percettivo ha compresso tutto AdobeRGB all'interno del profilo colore della stampante senza curarsi dei colori più periferici, e quindi più saturi, generando una desaturazione generale di tutta la foto.
Cosa che non accade con il relativo, in quanto tutta la compressione che applica è relativa al solo punto del nero, tutti i colori non riproducibili vengono semplicemente "tagliati fuori", trasformati nel colore più prossimo riproducibile.
Quello che non capivo era come mai questa desaturazione comparisse anche utilizzando il gamut estratto dalla foto, seppur in forma più lieve.
Ora che ho visto il clipping nei blu mi è tutto più chiaro, grazie.
Parlando d'altro ma quella bella piazza nelle foto che hai postato, in quale città d'Italia si trova?
Saluti, Gianpaolo. |
| Gianpy |
Posted - 11/03/2010 : 12:41:10
Citazione:
Postato da AlbertoM
Un'altra cosa che mi ero scordato
Hai detto che noti una desaturazione anche se fai un profilo con gamut mapping ad-hoc, partendo cioè dal gamut effettivo dell'immagine
Se vedi un po' di desaturazione rispetto all'uso del relativo con BPC, allora sicuramente con questo clippi, mentre con il percettivo mantieni tutte le sfumature
A questo punto è una scelta: cosa preferisci perdere? sfumature o saturazione?
Dipende dai tuoi gusti
Ciao
AlbertoM
Hai ragione, ecco il clipping relativo alla fotografia ed al profilo colore in questione:
Ho controllato meglio la foto e c'è del clipping proprio nel blu, è poco evidente ma c'è, sai cosa mi ha ingannato? Il gamut warning di photohop, che tengo sempre attivato proprio per non incorrere nel clipping, ma in questo caso non mi ha avvisato, è proprio impreciso questo comando.
Saluti, Gianpaolo. |
| AlbertoM |
Posted - 11/03/2010 : 12:15:06
Un'altra cosa che mi ero scordato
Hai detto che noti una desaturazione anche se fai un profilo con gamut mapping ad-hoc, partendo cioè dal gamut effettivo dell'immagine
Se vedi un po' di desaturazione rispetto all'uso del relativo con BPC, allora sicuramente con questo clippi, mentre con il percettivo mantieni tutte le sfumature
A questo punto è una scelta: cosa preferisci perdere? sfumature o saturazione?
Dipende dai tuoi gusti
Ciao
AlbertoM |
| AlbertoM |
Posted - 11/03/2010 : 12:09:30
"Citazione"
<In definitiva, stampando la fotografia, il percettivo (anche estraendo il gamut della foto in questione), risulta essere sbiadito in confronto al relativo.
I risultati ottenuti da questo programma mi sembrano coerenti con teoria della gestione del colore.>
Sì, è proprio così che funziona
Generalmente il percettivo risolve un po' di magagnette che si vedono in relativo (clipping, nero...) e normalmente non vedo grosse desaturazioni quando faccio una soft proof, per cui, se devo consigliarne uno consiglio il percettivo
Però non è un obbligo, è un consiglio di massima
Anch'io a volte uso il relativo con BPC
Se dalla soft proof mi accorgo che la desaturazione è troppo forte, allora provo il relativo
A volte mi è capitato anche di usare una tecnica poco ordtodossa e un po' obsoleta, ovvero ho desaturato proprio la zona del cielo per evitare il clipping in relativo in modo da far ricomparire le nuvole che erano sparite
Relativo con BPC
Percettivo
Relativo con BPC con blu desaturato
Però, ripeto, questo comportamento così evidente, l'ho trovato con profili per backlit, non con profili su carta, non so il perchè
Con profili su carta è tutto più regolare
Inoltre è tutto più regolare anche se non si usa Prophoto
Molti usano AdobeRGB, e la desaturazione è meno evidente
Con Prophoto le magagne vengono fuori se nell'immagine ci sono forti fuori gamut rispetto al profilo di stampa, magagne che in genere il percettivo riesce a risolvere bene
"Citazione"
<Sempre secondo questo programma, stampando in relativo a partire da ProPhoto anziché da AdobeRGB, sfrutterei parte del gamut in più che la stampante mi mette a disposizione e che in AdobeRGB rimarrebbe inutilizzato, è corretto?>
Esatto
Un'ultima cosa:
nei grafici che hai mostrato, la desaturazione sembra più evidente perchè varia il grafico del gamut di stampa quando cambi intento di rendering, cioè il gamut è più piccolo quando visualizzi il percettivo
Secondo me in questi casi la valutazione migliore si fa attivando la soft proof
Ciao
AlbertoM |
| Gianpy |
Posted - 11/03/2010 : 10:42:57
Carlo non avevo capito che intendessi proprio quella in poliestere, comunque io con la 3800 e la carta che stai provando ho ottenuto i risultati scritti nel mio post precedente: L 6,1 D-MAX 2,17
Tieni presente che le mie rilevazioni le ho effettuate nel 2008 e che quella carta può essere cambiata nel frattempo.
Nelle impostazioni del driver credo di aver impostato quelle indicate sul sito della Ilford.
Se vuoi toglierti ogni dubbio circa il livello del nero fai come consigliato dal Volpicella: Ti stampi un quadratone nero senza gestione del colore e con le impostazioni del driver che raccomanda la Ilford, poi aspetti 24 ore e procedi a misurare. Infine confronti il risultato ottenuto con il valore minimo del profilo colore, nel tuo caso L 9.
Se il risultato è simile nessun errore, la combinazione stampante/carta arriva fin li, se il risultato è diverso procedi ad una nuova misurazione del targhet.
Ho dato un'occhiata al profilo fatto con argyll su carta epson premium glossy con pro 3800 e ink originali ed effettivamente in percettivo la curva è più lineare nel nero profondo, ma comunque sia il percettivo che il relativo partono dallo stesso livello di nero.
 
Continuando l'OT ho scovato questo interessante programma che mostra le conversioni tra diversi profili colore ed ho fatto delle prove convertendo da AdobeRGB al profilo colore della mia stampante, questo il risultato:
I profili colore prima della conversione.
Convertendo in percettivo sembra si perda un bel po di colore nella conversione.
Convertendo in relativo invece viene clippato tutto quello che è al di fuori del profilo di origine ma sembrerebbe mantenere un gamut più ampio rispetto al percettivo.
Se invece lo stesso profilo di stampa lo convertiamo in relativo a partire da ProPhoto anzichè da adobeRGB il clipping in relativo sarà minore:
Ho provato ad applicare la trasformazione ad una normale fotografia che non presenta gamut warning:
Quest'immagine sembrerebbe dimostrare che la desaturazione del percettivo nei blu non sia frutto della mia immaginazione, mentre qui sotto si nota che in relativo la desaturazione non è presente in maniera così evidente.
In definitiva, stampando la fotografia, il percettivo (anche estraendo il gamut della foto in questione), risulta essere sbiadito in confronto al relativo.
I risultati ottenuti da questo programma mi sembrano coerenti con teoria della gestione del colore.
Sempre secondo questo programma, stampando in relativo a partire da ProPhoto anziché da AdobeRGB, sfrutterei parte del gamut in più che la stampante mi mette a disposizione e che in AdobeRGB rimarrebbe inutilizzato, è corretto?
Spero di non aver scritto troppe castronerie.
Gianpaolo. |
| csette |
Posted - 11/03/2010 : 09:32:58
@Giampy: avevo scritto che stavo usando la Ilford Higloss quella in poliestere. Tu per curiosità quale tipo di carta scegli nel driver della stampante quando usi questo tipo di supporto??
@Alberto: ad essere sincero ho aspettato 1 oretta prima di misurare pertanto il profilo potrebbe essere sballato per questo motivo, l'ho fatto perchè essendo una carta poliestere ho pensato che cmq l'asciugatura fossa più rapida...evidentemente mi sbagliavo. La versione di Argyll che uso è la 1.1 e non la 1.1.1 dici che mi convenga fare l'upgrade?? Sta sera che moglie e bimba sono fuori casa.....avrò tempo per dedicarmi alla rielaborazione del tutto.....poi in serata posto i nuovi risultati :)
Grazie |
| AlbertoM |
Posted - 11/03/2010 : 01:46:55
Ciao Carlo,
hai utilizzato l'ultima versione di Argyll?
Perchè riesce meglio a mantenere i valori RGB 000 dopo la conversione (e di conseguenza il nero risulta più denso)
Un'altra cosa: hai aspettato 24 ore prima di fare la misura? i valori del nero si abbassano notevolmente quando la stampa si è stabilizzata
Per quanto riguarda il consiglio sull'uso del percettivo, mi riferisco comunque ai profili fatti con Argyll
L'asse del grigio è calcolato in modo molto accurato e la black point compensation è già "integrata" nell'intento di rendering
In relativo bisogna usare la black point compensation di Photoshop che è meno accurata
Inoltre il relativo tende a mantenere un punto del nero il più neutro possibile, mentre il percettivo cerca di mantenere la densità massima a discapito della neutralità
Siccome un punto del nero un po' caldo o freddo non dà fastidio perchè non si vede tanto, preferisco il percettivo che consente un nero più profondo e di conseguenza un gamut leggermente più ampio nelle ombre
In genere non vedo una gran desaturazione usando il percettivo rispetto al relativo
A volte il clipping del relativo dà la sensazione di maggior saturazione, però è solo perchè molti dettagli vengono tagliati via
In questo caso preferisco il percettivo
Altre volte invece il percettivo determina effettivamente una desaturazione, e in questo caso bisogna valutare a cosa si preferisce rinunciare
Però sinceramente, la desaturazione del percettivo la vedo solo su stampe su backlit e non su carta, ma non ho ancora capito perchè....
Ciao
AlbertoM |
| Gianpy |
Posted - 10/03/2010 : 22:41:41
Citazione:
Postato da AlbertoM
E' uno dei motivi per cui consiglio il percettivo
Scusate se mi intrometto e vado OT, ma leggendo il commento sopracitato vorrei sapere cosa intendi esattamente, usi il percettivo anche per le foto il cui gamut rientra completamente nel gamut della stampante?
Ti faccio questa domanda perché nelle mie varie prove ho notato che se photoshop non mi segnala o mi segnala solo un accenno di gamut warming, il relativo si comporta molto meglio del percettivo, (Com'è giusto che sia, d'altronde il relativo è nato proprio per questo), anche se il percettivo e costruito a partire dal gamut estratto dalla foto.
In sostanza, correggimi se sbaglio, non vedo nessun buon motivo per stampare con il percettivo se non in caso di colori fuori gamut. (Cosa che tendo sempre ad evitare in fase di fotoritocco).
La cosa che mi da più fastidio del percettivo di argyll rispetto al relativo o ad altri profilatori è la desaturazione del blu, in particolare nel cielo, mi succede anche durante la creazione di profili costruiti a partire dal gamut estratto dalla foto, ti è mai capitato?
Per Carlo: non hai specificato l'esatto tipo di carta che hai usato, di seguito ti elenco le carte della Ilford da me provate su epson pro 3800 e le relative misurazioni del livello del nero e densità:
- Ilford Gold fibre Silk L 6,3 D-MAX 2,16
- Ilford Smooth Gloss L 5,4 D-MAX 2,22
- Ilford Smooth High Gloss (Supporto in Poliestere) L 6,1 D-MAX 2,17
- Ilford Smooth Pearl: L 6 D-MAX 2,17
Gianpaolo. |
| csette |
Posted - 10/03/2010 : 21:40:15
@Alberto: ho provato a cambiare intento in percettivo ma non vedo grossi miglioramenti la curva cambia ma il valore di L rimane circa lo stesso.
@Michele: quella del media settings potrebbe essere un'idea, provò a stampare un riquadro nero cambiando tipo e vediamo se la profondità del nero misurandola in spot cambia.
Grazie ad entrambi per le dritte, vi farò sicuramente sapere al più presto.
Carlo |
| Michele Volpicella |
Posted - 10/03/2010 : 18:30:55
Ciao Carlo...
studiando le due curve si nota che nella parte scura il tuo profilo azzera verde e rosso, mentre il blu addirittura risale. Il profilo canned è invece più "tranquillo".
In ogni caso, il problema del nero secondo me è un altro.
E cioè il valore che leggi nella prima schermata di Colothink sulla patch nera rappresenta la lettura EFFETTIVA della patch nera eseguita su una stampa si presume senza profili e solo col driver. Quindi NON DIPENDE DAL PROFILO (il numero lo puoi trovare anche nella pagina tag, su black info).
Quindi in qualche modo la stampante non può andare più in giù di così (perchè la patch ha già mandato al driver un numero RGB di 0,0,0).
Dato che il numero è un po' alto posso fare solo 2 ipotesi: una che magari la testina era un po' intasata, l'altra che forse dovresti usare un altro media setting cioè un altro driver.
Per fare una prova ti basta stampare un patch nero (senza profili!) con vari media settings e misurarli.
Per il resto però il gamut è buono, con l'eccezione come detto di quella strana contro-curva del blu all'insù che non è il massimo.
Facci sapere
Rio de Janeiro-Venezia |
| AlbertoM |
Posted - 10/03/2010 : 16:41:06
Non credo che tu abbia fatto errori
Il colorimetrico relativo cerca di neutralizzare il punto del nero, infatti ti spegne i due canali rosso e verde prime del fondo scala
Se lo guardi in percettivo dovresti guadagnare qualcosina
E' uno dei motivi per cui consiglio il percettivo
Prova ad estrappolare la misura del profilo che hai scaricato e poi crea un nuovo profilo con Argyll, così puoi fare un altro confronto
Per estrapolare la misura, apri il profilo con measure tool, se la misura è stata inserita nel profilo e se measure tool riesce a leggerla, la puoi salvare in formato testo
Ciao
AlbertoM |
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