| I N I Z I O T O P I C |
| cecofuli |
Posted - 18/07/2006 : 00:31:28
Ciao a tutti, sto per entrare nel mondo della grafica e ho un mare di confusione per quel che riguarda la parte che concerne i termini GAMMA, sRGB ecc...
vorreisottoporvi alcune domande, sperando che voi, guri del digitale, possiate darmi una risposta.
1° - O capito che il monotir ha un comportamento non lineare. Tecnicamente non ho ben capito il perchè, però, per esempio, se gli dico di farmi vedere un colore 125,125,125, lui non me lo fara verede così, ma, un altro colore, perchè i monitor a tubo catodico possiedono a livello HW questo comportamento, desctirro da questa curva. Ma perchè? Perchè i monitor si comportano così?
2° - Ok,abbiamo capito che i monitor possiedono questa caratteristica. Bisogna ora correggerla, giusto? Io vi sto scrivendo su un monitor CRT Trinitron 21", e i colori però mi sembrano ottimi. Perchè? windows applica da solo questa correzione, chiamata gamma? Ho guardato il pannello della mia scheda grafica, e sotto la voce gamma, è impostato 1.0 . Se mettessi 2.2 l'immaigne diviene slavata o se metto 0.454 è scura. Mi spiegate cosa sta succedeno?
3° - Le immagini che scannerizzo con uno scanner da economico sono lineari o non lineari?
4° - E per le machcine digitali? In che modo lavorano? Lineari i no?
5° - Perchè le immagini,per esempio, da internet, si vedono bene?
6° - Ho capito che esiste uno spazio colore che si chiama sRGB. di preciso cosa consiste? Può essere "inglobato all'intenro delle immagini?
7° - Cosa è il profilo ICC
8° - Calibrare il monitor a valore 2.2, ma che cosa significa? Non lo è già di suo? Cioè, da quello che ho capito, quando esce dalla fabbrica, il monitor non è lineare, ma è la scheda grafiche che lo liearizza, giusto? Anche se on capisco come, visto che nel pannello di controllo della scheda mi segna gamma=1.0, perchè dovrei calibrare il monitor? Serve solo per avere la giusta corrispondenza tra video e stampa?
So che sono tante domande, ma anche voi all'inizio eravate messi così, con tanta voglia ma anche con moltissima confusione... ho anche compratu un libro
"Il colore nella grafica digitale", che si è rivelato un ca**ta pazzesca...
so che molti di voi diranno: leggiti gli articoli del sito. E l'ho fatto, ma per un neofita, credetemi, sono meglio 3 righe scritte seplici che 50 piene seppe di nomi, sigle che ogni parola siperde...
Sapete magari un buon testo da cui iniziare. In Italiano sarebbe meglio.
Ciao e grazie per il tempo dedicatomi  |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (Le più recenti in alto) |
| cecofuli |
Posted - 21/07/2006 : 11:05:14
Ciao Marco,
ti ho spedito una mailz |
| cecofuli |
Posted - 20/07/2006 : 02:25:34
Ri-ciao 
Ho letto e riletto i tuao articoli. In un punto dici che le immagini fatte con la fotocamera o scanner sono lineari e che la conversione in sRGB applica automaticamente una correzione invers al gamma. In questo modo quando le vediamo al monitor sono giuste Ma chi applica questa correzione inversa? E' possibile gestirla manualmente in qualche maniera?
Ciao |
| cecofuli |
Posted - 20/07/2006 : 02:10:56
Scusa, ho fatto un po' di casini, ma non si possono editare i propri messaggi?
Un'altra domandina. Ma che differenza c'è tra l'RGB e l'sRGB?
Ho capito che uno ha un gamut più grande dell'altro. Ma se i monitor lavorano nello spazio RGB, perchè crearne uno nuovo?
Le stampanti, per esempio, lavorano nello spazione CMYK, non sCMYK (anche se quella s non so cosa voglia dire ) |
| cecofuli |
Posted - 20/07/2006 : 00:22:05
Si, credo proprio di si.
questa è la guida dle software che uso. Però manca la parte relatica al colore correction, che è disponiible in questa ultima versione, che appunto sto cercando di capire i concetti di Gamam e sRGB che ha introdotto.
http://www.spot3d.com/vray/help/VRayHelp150beta/vfb_index.html
http://www.spot3d.com/vray/help/VRayHelp150beta/render_params_gbuffer.htm
http://www.spot3d.com/vray/help/VRayHelp150beta/examples_gbuffer.htm
se ti interessa questi sono alcuni miei lavori:
[url=http://www.treddi.com/upload/cecofuli/Upload/LAVORI/Showreel/Cecofuli_Demo_2005_HQ.avi]VIDEO[/url]
questo è l'ultimo
[url=http://www.treddi.com/upload/cecofuli/Upload/LAVORI/Animazioni/Human_Project/Modeling/Human_Project_Cecofuli_HIGH.avi]VIDEO[/url]
comunque, riesci a darmi delle semplici risposta a queste 2 stupidissime domande che è da 1 settimana che sto cercando di capire?
1. Per esepio, apro una immagine con un visualizzatore del cavolo. Quelle che vedo, sono delle immagini lineari o no? Cioè, la fotocamera acquisisce i colori in modo lineare, e fin qui ci siamo, ma poi? che cosa succede a questi pixel? ho capito che vengono convertiti, ma non ho capito ne come ne il perchè?
2. da qui la seconda domanda cruciale: windows mi fa vedere le immagini col gamma, ovvero non lineari. Mi pare di aver capito di si, che poi ci pensa l'occhio a compensare la linearità.
se hai domande sul 3d, beh, io ci lavoro da 10 anni ormai e son ouno dei gestori e fondatori della più grande comunity italiana di treddì. Basta che guardi i numeri del nostro forum
20.000 utenti...
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| Enrico |
Posted - 19/07/2006 : 23:15:00
Interessante !!!
Per me la treddì graphics è ALGEBRA, però ci sono alcuni aspetti che mi affascinano da sempre.
Che tu sappia, i software di generazione come quello che hai citato, fanno gestione colore? E' specificabile lo spazio colore di lavoro (es: sRGB)? Effettuano la compensazione monitor?
Ciao
Enrico |
| cecofuli |
Posted - 19/07/2006 : 23:02:05
Ma no ci sono neppure andato vicino?
ti spiego, io facci o il modellatore 3D ed effettuo rendering ogni giorno. Nel mio software c'è una opzione per il tone mappign dell'immagine, che si chiama GAMMA. da qui tutti il discorso che sto cercando di comprendere. Il mio software, VRay, quando crea una immagine nel Frame buffer, genera immagini in formato 32bit a virgola mobile, tipo HDRI o EXR. Da qui nasce tutto, ed tutti i discorsi di colorimetria e gamma penso che dovrei impararli.
Vabbeh, non ti rubo altro tempo. Sei stato molto gentile. Il mio forum è
www.treddi.com
se ti va di venire a trovarci. Noi siamo maniaci della CG (Computer Graphics)
ciao e a risentirci, nel frattempo mi sono stampato i tuoi articoli, nella speranza che prima o poi io possa comprenderli, anche se sono scritti forse in maniera troppo avanzata, ma fa lo stesso.
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| Enrico |
Posted - 19/07/2006 : 21:42:11
No, non ci siamo ancora, ma non credo valga la pena di perderci altro tempo.
Dato che il Gamma ha fatto la fine della densitometria, ovvero è materia obsoleta da quando i PC supportano le specifiche ICC per la gestione del colore tra le perifieriche, lascia perdere momentaneamente l'argomento.
Esiste L*, la chiarezza, che è lineare rispetto alla nostra sensazione della luminosità. L=0 è il buio assoluto, L=100 è il bianco di riferimento.
Esite a, che è l'asse magenta/verde della tinta
Esite b, che è l'asse giallo/blu della tinta
Questi tre parametri costiuiscono le coordinate assolute del colore alle quali ogni periferica (sia essa RGB o CMYK) fa riferimento attraverso un profilo ICC.
Il passo fondamentale che devi compiere è pensare in assoluto, ovvero pensare in L*ab.
Ciao
Enrico |
| cecofuli |
Posted - 19/07/2006 : 14:49:16
Prima di tutto... gRAZIE!
Allora, vediamo se ho capito:
1. Il monitor CRT possiede di sua natura un gamma (ovvero la curva non lineare)
2. Quando osservo il monitor di Windows XP osservo una immagine no nlinearizzata. Quindi andrebbe linearizzata. PEr questo posso portare tramite il gamma correction della scheda video a 2.2 . Però così rischio che la mia immagine io la veda corretta, ma gli altri, se non correggono il gamma del monitor con la scheda video, la vedrebbero scura.
3. Il monitor del MAC possiede un gamma più basso di PC, circa 1.8, quindi immagini che li sono giusta, sul PC sono scure.
4. Lo scanner e le fotocamere digitali restituiscono immagini lineari, solo che, a causa del gamma del monitor, si vedono non corrette. Di conseguenza, dopo aver calibrato il monitor con la stampante, anche le stampe sono fuori gamma?
5. Il discorso di Photoshop no l'ho ben capito: quando apro una foto in photoshop li le vedo corrette?
6. Ho capito che per conoscere il reale gamma applicato al monitor l'unico modo è quello i utilizzar eun ostrumento hardware, ma più o meno, quello applicato ai monitor di un PC è all'incirca 2.2
Ciao e grazie ancora. |
| AlbertoM |
Posted - 19/07/2006 : 11:13:49
Allora:
prima di tutto leggi l'articolo sul monitor, e in particolare il paragrafo "Gamma".
Quindi, il monitor CRT ha gamma 2.2.
Nella TV, viene diffuso un segnale che ha gamma 1/2.2 (è qui che c'è la correzione gamma), e i colori vengono riprodotti come nella scena originale
Nelle foto digitali, la correzione gamma avviene quando converti dal profilo della macchina (che è lineare) al profilo di lavoro (sRGB, Adobe RGB ecc)
Lo trovi verso la fine dell'articolo "Bilanciamento del Bianco e Profilo ICC di una Fotocamera Digitale" dove dico: -Ho parlato più volte di linearità del sensore o gamma 1.....-
Quando c'è la compensazione a monitor (come per esempio dentro a Photoshop) il valore gamma non ha importanza: il tuo monitor può avere gamma 2.2 e l'immagine gamma 1.8 (come in Prophoto) e tutto si vede correttamente lo stesso.
Per sapere , o meglio correggere il gamma nativo di un monitor occorre un colorimetro (o spettrofotometro). Nella fase di calibrazione, lo strumento e il SW acquisiscono i dati (cioè trovano il gamma effettivo del monitor) e lo correggono, portandolo al valore che viene impostato all'inizio della calibrazione.
Lo spazio del tristimolo è uno spazio vettoriale che "contiene" tutti i colori.
AlbertoM |
| cecofuli |
Posted - 19/07/2006 : 01:47:25
Altra domanda.
allora... il monitor posside il gamma, ovvero la non-linearità. come faccio a capire che gamma ha il mio monitor? Creod che questo mi serva per calibrare il monitor, oppure mi sbaglio? Credo che questo valore sia hardware, giusto? Quindi chi lo ha prodotto lo conosce, oppure no? |
| cecofuli |
Posted - 18/07/2006 : 22:35:02
Altra odmandina. Cosa significa tristimolo? |
| cecofuli |
Posted - 18/07/2006 : 21:39:17
Scusami se ti rompo ancora su questo discorso, ma cosa intendi quando dici:
Un monitor CRT per sua natura ha un gamma di circa 2.2.
significa che
Un monitor CRT ha un gamma 2.2 = che possiede la curva ?
ricapitolando, il tubi catodici non hanno una risposta lineare. In parole povere, se come input dai 1, ti rispondono tipo 0.8. Ok, ma qualcosa deve correggere questo problema.
PRIMA SOLUZIONE
1. Nel monitor c'è un apparechcio elettronico che linearizza questa curva, di consegurenza noi quando lo osseviamo lo vediamo lineare?
2. Io, quando guardo il monitor, il mio occhio corregge questo fenomeno. Questo accade anche quando osservo una immagine stampata.
Altra domanda. Le immagini che scannerizzo o che fotografo conuna digitale, sono linearizzati oppure no?
Scusami se non capisco, ma intuisco che la comprensione di questo concetto è importante.
Ora vado a RI-leggermi il tuo articolo
Ciao
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| AlbertoM |
Posted - 18/07/2006 : 20:55:26
Un monitor CRT per sua natura ha un gamma di circa 2.2.
Se nella scheda grafica applichi un ulteriore gamma di 2.2, ottieni un gamma risultante di 4.84 (ovvero 2.2x2.2), e l'immagine risulta chiara.
I grafici che vedi nei driver della scheda grafica sono relativi alla compensazione gamma che "aggiungi" a quella nativa del monitor, per cui è corretto che rimangano lineari e non di forma parabolica (devi impostare 1.0 se vuoi che il gamma complessivo sia 2.2).
L'occhio ha un gamma di 1/2.2=0.4545 (circa), per cui compensa da solo il gamma naturale del monitor.
Quando stampi, il driver della stampante realizza una relazione tra i valori RGB e la luminanza dei grigi visti in riflessione, del tipo gamma=2.2, esattamente come per il monitor.
AlbertoM |
| cecofuli |
Posted - 18/07/2006 : 15:37:05
Grazie Albero, si ho iniziato a leggere i tuoi bellissimi articoli, ci vuole un po, devo rileggerli più di una volta, ma alla fine credo di potercela fare. Però credo che vi tartasserò di domande.  Procediamo a passi: IL MONITOR
Leggendo quello che mi hai scritto, vuol dire che il monitor quando noi lo guardiamo senza nessun tipo di accorgimento, ci restituisce SEMPRE colori non linearizzati, giusto? E' il nostro occhio che appica un gamma? allora perchè, più io meno, la stampande stampa immagini come le vedo a monitor? Anche li il nostro occhio applica la correzione per linearizzare i colori?
La scheda grafica non applica nessuna correzione, giusto? PEr fare questo dovremmo aumentare il gamma della scheda video a 2.2, però così il monitor mi sembra sbiadito e troppo acceso. Altra domanda. Ho guardato il pannello di controllo della scheda grafica, ed è impostata a 1.0. a fianco c'è un grafico ed è lineare MA no ndovrebbe essere parabolco? Come l'immagine che o postato? Perchè, di fabbrica, a quanto hai scritto, escono con questa caratteristica, e se mi dici che il monitor no corregge ulla, che la scheda grafica di default no fa nulla, allora quest grafico non dovrebbe essere lineare...
Help!
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| AlbertoM |
Posted - 18/07/2006 : 12:05:37
Ciao
La gestione del colore digitale non è una materia semplice, e purtroppo non si può riassumere in tre righe....
Posso capire che affrontare per la prima volta questi argomenti sia un po' demoralizzante, proprio perchè non sono immediati.
Occorre mettersi di buona lena, cercando di capire ciascun argomento per passi successivi.
Nel caso di questo sito ti consiglio di cominciare dal articolo più vecchio (Introduzione alla Gestione Digitale del Colore), di studiarlo bene, e di passare poi agli articoli successivi, pubblicati in ordine cronologico.
Direi che ci sono le risposte a tutte le tue domande, per cui non mi sembra il caso di ripetere le stesse identiche cose sul forum.
In tre righe ti posso dire che il comportamento del monitor non è lineare (relazione fra la corrente che pilota il cannone elettronico e la luminanza emessa dai fosfori), ma che incidentalmente questa non linearità compensa la non linearità dell'occhio (fra la luminanza che arriva alla retina e la percezione di luminosità dell'impulso)
Questo ripristina la linearità fra la corrente dei cannoni e la percezione di luminosità dell'occhio.
Questa proprietà intrinseca dei monitor CRT, fa sì che non ci sia bisogno di creare artificiosamente (per esempio con la scheda grafica) una risposta non lineare del monitor (per questo le curve della scheda grafica sono uguali a 1, cioè non fanno niente)
Però non tutti i monitor sono uguali: qualcuno può avere una risposta non lineare di tipo gamma 2.1, qualcuno tipo gamma 2.2 , qualcuno tipo gamma 2.3....
La calibrazione porta in modo fine la risposta del monitor ad un gamma 2.2 (o a quello che si sceglie in fase di calibrazione)
Ora è tutto chiaro?
AlbertoM |
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