| I N I Z I O T O P I C |
| prolonga |
Posted - 16/06/2006 : 00:49:04
Ciao.
Ho cercato sul sito ma non ho trovato (salvo errore) suggerimenti per la mia domanda.
Attivando l'avvertimento gamma, ho alcune zone del file con colori clippati: qual'è il metodo migliore per riportarli in gamut?
Seleziono con la bacchetta magica le zone e lavoro con la tonalità e la saturazione? su singolo canale R o G o B? ma se così fosse, come individuo il canale più clippato? Oppure lavoro con i livelli su tutta l'immagine?
Lo spazio lavoro è Prophoto, file TIFF 16 bit (che riporto a 8 prima della stampa),la soft proof è attivata con il profilo della stampante (no canned, è ad hoc) e uso l'intento colorimetrico relativo senza compensazione del punto del nero in quanto mi pare la miglior soluzione per la profondità dei neri in stampa. Ovviamente monitor calibrato. Potrei usare una carta a gamut più ampio (la HP Premium Plus ad esempio) ma queste foto mi servono sulla carta Canon Pro che si è rivelata inferiore da questo (e non solo) punto di vista.
Sono ancora un pò indietro nella preparazione, scusate eventuali ehm... approssimazioni e ....corigetemi pure se sbaglio 
Grazie
Giorgio |
| 14 U L T I M E R I S P O S T E (Le più recenti in alto) |
| sagiptario |
Posted - 09/12/2006 : 13:33:36
Ah ecco, grazie Gian :) |
| Gianluke |
Posted - 09/12/2006 : 13:16:25
Citazione:
Postato da sagiptario
scusate l'ignoranza , non mi intendo di gestione del colore ma ho letto che in Photoshop c'è anche Wide Gamut RGB che è uno spazio molto ampio , perchè si parla di Prophoto e non del primo?
Perchè Prophoto è ancora più ampio...
Gianluca |
| sagiptario |
Posted - 09/12/2006 : 11:26:19
scusate l'ignoranza , non mi intendo di gestione del colore ma ho letto che in Photoshop c'è anche Wide Gamut RGB che è uno spazio molto ampio , perchè si parla di Prophoto e non del primo?
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| Enrico |
Posted - 26/06/2006 : 23:17:26
Mi trovi d'accordo quando parli di strumenti adeguati al lavoro.
Secondo me ci sono due approcci:
a) sfruttare al massimo le potenzialità della stampante
b) vivere sereni 
La (b) è quella preferita da chi deve mettere d'accordo fotografi e stampatori (specialmente offset), dove l'obiettivo è quello di avere sotto controllo a monitor tutte le sfumature stampabili (ma non viceversa, come diceva Alberto!  ).
Capisco benissimo che questo approccio, che vede consigliare molto spesso sRGB, semplifica la vita perchè limita sul nascere il gamut sorgente.
Per gli scatti "fine-art" preferisco utilizzare Prophoto, e non solo per questioni di gamut: Prophoto è infatti uno spazio con bianco D50, il che significa che nel percorso fotocamera-PS-stampa non viene effettuata nessuna compensazione del punto del bianco (ovviamente per scatti daylight e flash).
Per quanto riguarda la parte non visibile a monitor di Prophoto, beh non mi crea grossi pensieri, visto che il problema sussiste anche con sRGB, con il quale riproduco a monitor blu/magenda molto più saturi di quanto una stampa possa restituire...
Ciao
Enrico |
| undavide |
Posted - 24/06/2006 : 16:36:21
Citazione:
Postato da prolonga
la superiorità del Prophoto
Caro Giorgio,
potevo anche immaginare che mettere in dubbio l'usabilità di ProPhotoRGB lasciasse qualcuno più che perplesso.
In quanto ai promotori dei SuperSpazi possiamo aggiungere pure Reichmann di Luminous Landscape (un vero "utilizzatore", più che un teorico), poi tutta la scuola da Fraser in giù, e ovviamente i numi tutelari di Photoactivity  . Per fortuna i più onesti non omettono di citare anche i problemi che comporta usare spazi di lavoro così "ciccioni". Ora, di certo non mi metto a combattere i mulini a vento, però mi preme sottolineare che la scelta di un ICC non dovrebbe prescindere dalla consapevolezza del (reale) compromesso che rappresenta, tra aspetti graditi e sgraditi (che ho già sottolineato in precedenza).
Poi, se dio vuole, è anche una questione personale. Io trovo rassicurante che, in quel grande calderone che è l'immagine digitale (con annessi e connessi), non ci sia solo il mainstream; d'accordo, è veramente una grande opportunità avere in mano dati e numeri "oggettivi", però è opportuno IMHO saper verificare quanto (e quando) certe linee guida si adattano al proprio workflow, alle proprie attrezzature e capacità, e quando (più spesso di quel che non si direbbe) possono complicare inutilmente l'esistenza -- e non sto parlando solo di workspace RGB.
Nello specifico (ProPhoto contro Tutti) io ho obiezioni teoriche che possono non essere genericamente vincolanti, ed obiezioni pratiche direttamente legate al lavoro che in genere mi viene richiesto sulle immagini: relativamente alla quantità/qualità di elaborazioni che devo fare, l'innaturale grandezza di ProPhoto risulta più dannosa che utile (sono ad es. molto a rischio di valori RGB appartenenti a quelle buffe categorie di irreali e/o irriproducibili).
Al contrario, un fotografo (e ce ne sono) che passa la maggior parte del tempo sul convertitore RAW e poi, salvo qualche ritocco, esce in stampa, innanzitutto suscita la mia invidia ma poi può benissimo rientrare nel novero dei felici utilizzatori di ProPhoto.
Insomma, il mondo è bello perchè è variopinto, come diceva un mio caro amico, ma, aggiungo io, lasciamo la porta aperta al dubbio ed alla verifica sul proprio sistema (strumenti/capacità/attitudini/ambito).
Ciao,
Davide |
| prolonga |
Posted - 23/06/2006 : 17:32:32
ah, dimenticavo, fra i preferred avevo anche questo che riguarda la superiorità del Prophoto e ....qualche nota sul colorimetrico relativo (per questo vi chiedevo notizie circa il trattamento dei fuori gamma).
http://www.outbackphoto.com/color_management/cm_06/essay.html |
| prolonga |
Posted - 20/06/2006 : 02:16:19
Beh, visto che c'è chi dice la sua perchè io no? 
Circa la superiorità di Prophoto, se na parla anche qui:
http://www.photoactivity.com/Pagine/Articoli/002Spazi%20di%20lavoro/Spazi%20di%20Lavoro.asp.
Io ad esempio parto da un RAW al quale viene assegnato il profilo ProPhoto alla conversione in TIFF (che faccio fare a 16bit canale) per il passaggio in CS. Elaboro il necessario non fatto in precedenza in RAW, soft proof con avviso di gamma attivato, correzioni leggere (livelli e bacchetta magica)di tonalità e saturazione.
Stampo su inkjet profilata (EyeOne photo, ProfilMaker5, target a 918 patches) e circa l'intento in genere uso il col. relativo.
Salvo ovviamente il TIFF a 16 bit.
E mi trovo bene
GIorgio |
| AlbertoM |
Posted - 18/06/2006 : 02:57:56
Beh, allora a questo punto anch'io voglio dire la mia
Per quanto riguarda la funzione del Gamut Warning di Photoshop è meglio non utilizzarla: non è basata sui profili ICC ma su di un algoritmo interno a PhotoShop (era presente anche nelle versioni precedenti alla 5, che non utilizzavano gli ICC), e spesso sbaglia
Per il problema dell'efficienza Davide ha detto bene: il Lab ha efficienza bassa, ma contiene (quasi) tutti i colori (l'implementazione del Lab su PC, non il Lab vero che li contiene tutti per definizione)
Questo vuol dire che se sbagli di poco il valore numerico in Lab, puoi sbagliare di molto il colore effettivo.
E questo può essere un motivo valido per non lavorare direttamente in Lab, ma non credo che in Prophoto la situazione sia così critica, considerando anche i valori numerici che Davide ha riportato.
E poi: anche in Adobe RGB ci sono colori che nella stragrande maggioranza dei monitor non possono essere riprodotti, ma nessuno se ne lamenta mai.
Secondo me non è possibile generalizzare sulla cattiva o buona conversione da Prophoto ad un profilo di stampa, perchè dipende fortemente dal gamut mapping dell'intento percettivo in questione.
Ogni software di creazione di profili ICC utilizza un proprio gamut mapping (ProfileMaker ne mette a disposizione addirittura 3, che chiama Classic, Colorful e ChromaPlus, ed ha annunciato che nell'ultima versione 5.05 sono stati migliorati ulteriormente).
Sinceramente non ho trovato tutti questi problemi di cui tanti si lamentano, ma forse anche perchè lavoro sempre con stampanti ink-jet che hanno un gamut ampio.
E poi dipende anche dall'immagine in questione: se arriva da una Velvia e da uno scanner profilato, o da una fotocamera profilata con una testchart non avrò sicuramente dei valori RGB relativi a colori inesistenti e non riproducibili.
D'altro canto se converto ad AdobeRGB rischio di perdere informazioni sul colore.
Certo, se in Prophoto mi metto a giocare con livelli e saturazione posso saltare facilmente a colori ipersaturi che saranno clippati dal monitor o dalla stampante, ma quando faccio queste operazioni non sono certo interessato alla migliore corrispondenza di colore fra la scena fotografata e la stampa.
Io vedo il gamut di uno spazio come un contenitore: più è grande meglio è.
Nessuno osa affermare: -Preferisco salvare i miei files a 8 bit per canale perchè tanto il mio monitor lavora a 8 bit e la mia stampante sicuramente non riesce a risolvere più di 256 livelli per canale.-
Infatti tutti preferiscono archiviare le immagini a 16 bit.
Però tanti dicono:- Preferisco salvare i miei files in AdobeRGB perchè tanto il mio monitor lavora come sRGB e la mia stampante fa anche meno, quindi uno spazio più ampio è inutile.-
Per me c'è una contraddizione in termini....
(tra l'altro non è neanche vero che le stampanti ink-jet "facciano meno" di sRGB o di Adobe RGB, perchè in alcune zone sfondano il loro gamut, come in quella del ciano)
In definitiva io salvo a 16 bit in Prophoto per perdere meno informazioni possibili.
Se l'intento percettivo che uso nella stampa non mi soddisfa, allora devo inventare. Cosa? boh!
AlbertoM |
| undavide |
Posted - 18/06/2006 : 00:35:56
Ciao Enrico,
l'argomento birra mi sembra il migliore 
Per quel che riguarda il riportare ingamut i colori che sono out: la mia opinione è che se proprio si ha del tempo e della voglia per far selezioni in Photoshop, va bene. Ci sono un paio di pagine anche su Real World Photoshop CS2 di Fraser & C. sull'argomento, e la roba è quella lì, c'è poco da essere creativi: selezioni, abbassi la saturazione, magari sposti la tonalità, controlli col gamut warning.
Sarò pigro, non avrò fatto del mio meglio, ma quando ho seguito questa traccia il risultato non mi ha mai convinto -- si perdeva di naturalezza, i passaggi di tono non erano troppo credibili (è la solita storia dell'agire localmente, occorre fare attenzione). Ci saranno poi casi e casi, magari riesce - e se lo fa Fraser noi chi siamo?!  Comunque sono sempre dell'idea che il percettivo a quello serve! Al limite converti in Perc. nello spazio di stampa una copia dell'immagine e poi dai una spintarella a quella (bestemmia per i puristi!) se s'è perso per strada qualche altro colore. Non è ortodosso ma funziona.
Il passaggio ad Adobe98, se vuoi, è un modo poco ortodosso (e due) per ovviare al problema. Senza stare troppo a fare i teorici, ProPhotoRGB è (IMHO, IMHO!!) uno spazio con parecchi difetti, non ultimo quello di contenere una bella porzione di volume di colori inesistenti (vedi Lindbloom, code efficiency del 87%. E' poi buffissimo che Lab stesso abbia un'efficienza del 37%, chi vuole approfondire, merita, veda http://www.brucelindbloom.com/LabGamutDisplayHelp.html#IntegerLab). In casi difficili, non tutti! se ti fai un giro in Adobe98 prima di passare in stampa, la ridistribuzione dei colori nell'immagine giova alla conversione finale al profilo di stampa in termini di gamut clipping.
Sull'opportunità o meno di questo passaggio, o sul non-uso dei ProPhoto le obiezioni standard sono ad es. il gamut dei K3, quello degli spazi di lavoro RGB, uguale: Adobe98 ce l'ha piccolo.
Sarà pure, ma ci sono fatti pratici inequivocabili (ad es. che uno spazio RGB di lavoro superdotato permette un controllo fine molto scarso, come purtroppo sa bene chi fa curve in Lab, o che se ProPhoto è molto ampio, anche dello spazio del monitor, l'immagine può contenere terne RGB delle seguenti categorie: esistenti e riproducibili dal monitor, esistenti e non riproducibili, inesistenti e non riproducibili - e le ultime due non sono per niente numericamente trascurabili  ).
Arrivando poi in stampa, un percettivo da ProPhoto allo spazio della stampante/ink/carta X può essere parecchio problematico. Dico io, magari dopo la birra di Enrico vedo tutto molto più colorato 
Ciao,
Davide |
| Enrico |
Posted - 17/06/2006 : 22:07:30
Ragazzi, ciò che è fuori gamut della stampante non si può riprodurre su carta. STOP.
Sistemi come il percettivo sono stati ideati per riprodurre le immagini fotografiche senza il fastidioso gamut clipping, rendendo fluidi i pasaggi tonali per mezzo di una compressione del gamut (ovvio).
Botte piena e moglie ubriaca proprio non è possibile averli contemporaneamente.
Per quanto riguarda i neri, continuo a non comprendere come sia possibile, dato che gli intenti come relativo+bpc e percettivo fanno riferimento entrambi al nero più profondo stampato e al bianco carta..... i profili con quale software/hardware sono stati realizzati?
Per rispondere a Davide, bah, non è la prima volta che sento dire una cosa del genere, ma continuo a rimanere perplesso, dal punto di vista "numerico" secondo me non ha senso. Bisognerebbe parlarne davanti a qualche stampa e.... ad una birra!
Ciao
Enrico |
| prolonga |
Posted - 17/06/2006 : 19:49:11
Citazione:
Postato da undavide
ti posso suggerire di non stampare da ProPhoto le immagini troppo problematiche.
Prophoto è più ampio e considerato che la stampante è più ampia del monitor, preferisco continuare con questo spazio di lavoro.
Ciao
Giorgio |
| prolonga |
Posted - 17/06/2006 : 19:46:45
Citazione:
Postato da Enrico
L'intento di conversione che mediamente fornisce i risultati migliori per la fotografia è il percettivo, anche perchè previene in certa misura il gamut clipping.
Mi hai stimolato. Ho fatto un pò di stampe usando un file che dovrebbe essere al di sopra di ogni sospetto: il Phase One CMS checker ad alta definizione, l'ho caricato qui se volete vedere come è fatto http://www.photo4u.it/album_personal.php?user_id=4305. Oltre a una piccola serie di patches, riporta alcune immagini.
In effetti in senso complessivo sembra meglio l'intento percettivo ma osservando la zona delle patches noto che le le tonalità sono meglio scalate (cioè meno impastate) nelle stampe con il colorimetrico rel. D'altra parte, se non erro, il percettivo tende a "comprimere" tutta la gamma dei colori, non solo quelli fuori gamma.
Citazione:
Il discorso sulla profondità del nero mi convince poco, dovrei vedere le stampe. A parità di "tipo carta" selezionato all'interno del driver di stampa, non dovrebbero sussistere differenze visibili di Dmax tra relativo e percettivo.
Le stampe fatte hanno dato questi risultati: maggior Dmax, leggero ma si vede, sulla HP premium plus high gloss, lievissimo sulla Canon Glossy plus, nessuna differenza sulla Canon Paper Pro e sulle due Ilford Galerie Classic glossy e pearl.
Non potrebbe essere una caratteristica della carta? O dico una corbelleria?
Ma.... mi manca ancora la dritta per il metodo migliore per ricondurre in gamma i colori esterni!!
Giorgio |
| undavide |
Posted - 17/06/2006 : 14:24:07
Ciao Giorgio,
al di là delle considerazioni teoriche sull'opportunità o meno di modificare l'immagine per farla rientrare in gamut, dalla mia esperienza personale ti posso suggerire di non stampare da ProPhoto le immagini troppo problematiche. Fai un giro di conversione ad uno spazio meno pretenzioso, tipo AdobeRGB, o forse anche BetaRGB di Lindbloom (sul suo sito puoi trovare ottime considerazioni sul perchè usarlo come workspace). Vedi poi se ti funziona meglio il PERC o RELCOL come intento, con e senza compensazione del nero.
Facci sapere!
Ciao,
Davide |
| Enrico |
Posted - 16/06/2006 : 09:29:16
L'intento di conversione che mediamente fornisce i risultati migliori per la fotografia è il percettivo, anche perchè previene in certa misura il gamut clipping.
Il discorso sulla profondità del nero mi convince poco, dovrei vedere le stampe. A parità di "tipo carta" selezionato all'interno del driver di stampa, non dovrebbero sussistere differenze visibili di Dmax tra relativo e percettivo.
Ciao
Enrico |
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