| I N I Z I O T O P I C |
| pinocic |
Posted - 19/01/2009 : 22:53:36
Il mio flusso di lavoro abituale prevede l'apertura del file RAW (.CR2) in Lightroom con aggiustamenti veramenti minimi (bilanciamento del bianco ed esposizione; anche il contrasto viene mantenuto al minimo impostando la curva su LINEAR) ed il successivo editing puù corposo in Photoshop (livelli, curve, saturazione, mascherature e bruciature, ecc.)
Ieri sera dovevo scaricare un lavoro ed ho deciso di fare tutto lo "sviluppo" del RAW in Lightroom.
Edito le immagini ed il risultato è di mio gradimento (lavoro in un ambiente profilato e calibrato); se guardo l'istogramma del file RAW questo si estende nelle 2 direzioni (da 0 a 255) senza toccare i bordi (curve è impostato su Medium Contrast).
Aprendo, però, poi il file in Photoshop l'istogramma, invece, è molto più compresso (in pratica non arriva ai bordi soprattutto nelle alte luci) e con un layer Livelli e Curve (S-curves oppure con Blend Mode in Soft Light) l'immagine ha, ancora, notevoli margini di miglioramenti.
In pratica tutto questo sproloquio per dire:
1) avete verificato anche voi la stessa cosa?
2) lo "sviluppo" del RAW fatto solo con Lightroom ha, a mio avviso, una marcia in meno rispetto a quello fatto con Lightroom (o Camera RAW) e Photoshop.
Volendo usare solo Lightroom (rinunciando, ovviamente, a quegli interventi correttivi mirati che solo Photoshop permette di realizzare a fronte di una maggiore velocità operativa) il risultato mi delude un pò.
Pareri, opinioni, critiche? 
Ciao
Pino |
| 12 U L T I M E R I S P O S T E (Le più recenti in alto) |
| andre_ |
Posted - 20/01/2009 : 16:16:52
Citazione:
Postato da AlbertoM
Il gamma è un parametro che ha senso solo in XYZ e nei profili a matrice: è la relazione fra i numeri RGB e la luminanza Y
...
E poi ci sono i profili CMYK, per i quali si può fare un discorso analogo, ma un po' più complicato perchè le variabili sono 4
Chiarissimo, grazie!
a_
www.andre-photo.org |
| AlbertoM |
Posted - 20/01/2009 : 14:30:57
Citazione:
Postato da andre_
Tra l'altro, 2.2 è anche il gamma del profilo del monitor (ormai consolidato, direi), ed in teoria dovrebbe avvicinarsi a quello delle stampe fotografiche.
A che gamma si avvicina un profilo ICC di una stampante? (domanda forse scema, ma nemmeno tanto)
Il gamma è un parametro che ha senso solo in XYZ e nei profili a matrice: è la relazione fra i numeri RGB e la luminanza Y
I profili per stampante sono a tabella, e si possono usare solo le coordinate Lab
Dell'asse del grigio si misura la riflettanza, non la luminanza, e in genere la sua relazione con i valori RGB (se il profilo è in RGB) non è tipo gamma.
In genere viene linearizzata la densità (che è una funzione della riflettanza) o L* (che è ancora una funzione della riflettanza)
Il Rip (o driver) potrebbe anche definire un gamma come relazione tra RGB e riflettanza, e calibrare la stampante su quel gamma, ma l'obiettivo non sarebbe comunque quello di semplificare la vita a chi fa la compensazione a monitor, bensì quello di semplificare la vita al software che deve creare il profilo ICC di stampa
Finchè i due software (Rip/driver e profilatore) sono separati e non si parlano, questa scelta è arbitraria, nel senso che il profilatore potrebbe essere facilitato nella costruzione del profilo se trovasse un certo tipo di calibrazione (per esempio con l'asse del grigio linearizzato su D e con i tre primari RGB linearizzati su L*) e il RIP/Driver potrebbe calibrare la stampante con altre regole
La difficoltà del profilatore nel creare il profilo di stampa è dovuta anche al target utilizzato: il modo in cui sono distribuite le patches, influisce molto sulla bontà del profilo calcolato, o in altre parole, per un certo tipo di calibrazione scelta dal Rip/driver, funzionerà meglio una particolare distribuzione delle patches fra tutte quelle possibili, quindi il profilatore dovrebbe sapere quali scelte ha fatto il rip/driver, anche solo per scegliere il target
E poi ci sono i profili CMYK, per i quali si può fare un discorso analogo, ma un po' più complicato perchè le variabili sono 4
AlbertoM |
| boscarol |
Posted - 20/01/2009 : 13:00:36
Citazione:
Postato da Enrico
Per questo ho pensato a come l'istogramma viene calcolato (cache levels di Photoshop).
Lightroom non ha la cache come Photoshop. L'istogramma è sempre su tutti i dati.
Quindi in Photoshop bisogna fare clic sul triangolino.
Ciao.
Mauro |
| Enrico |
Posted - 20/01/2009 : 12:28:38
Una bella rinfrescata non fa mai male,
grazie Mauro !!!
Come dicevi prima, questo però non può modificare l'estensione dell'istogramma.
Per questo ho pensato a come l'istogramma viene calcolato (cache levels di Photoshop).
Ciao
Enrico |
| boscarol |
Posted - 20/01/2009 : 12:18:06
Lightroom al suo interno lavora in XYZ. Quando ha bisogno di lavorare in RGB trasforma XYZ in RIMM (che è ProPhoto a gamma 1), e quando ha bisogni di lavorare su tinta e saturazione trasforma in HSL.
Queste spazi sono tutti lineari e si passa dall'uno all'altro senza perdita di dati.
L'istogramma avrebbe dovuto essere fatto in RIMM (cioè ProPhoto gamma 1) ma in tal caso, essendo dati di luminanza e non di chiarezza, per l'utente medio l'istogramma avrebbe avuto una forma strana perché l'utente di Photoshop è abituato a vedere istogrammi di chiarezza.
Allora hanno pensato di cambiare il gamma e la scelta è caduta sul gamma di sRGB, che non è 2.2. Ci assomiglia, ma soprattutto nelle ombre è diverso. (e' definito in due parti: una parte lineare nelle ombre e poi un gamma 2.4 nel resto).
Questo nuovo spazio (ProPhoto + sRGB) è stato chiamato Melissa RGB.
Da Lightroom, se si apre l'immagine in Photoshop, si possono scegliere solo tre spazi (sRGB, Adobe RGB e ProPhoto). Questo ProPhoto è quello originale, cioè con gamma 1.8 (la Kodak l'aveva chiamato ROMM, poi ha scelto un nome più accattivante).
Dunque l'istogramma di Lightroom è fatto con Melissa. Questo spazio non è disponibile per l'esportazione e non c'è nemmeno in Photoshop. Il più vicino in Photoshop è ProPhoto con gamma 1.8 (ROMM).
Due spazi diversi, due istogrammi diversi.
Ciao.
Mauro |
| andre_ |
Posted - 20/01/2009 : 11:41:10
Citazione:
Postato da pinocic
Sul fatto che se apro l'immagine elaborata solo con Lightroom in Photoshop la vedo un pò piatta con meno contrasto.
Ecco, questo è strano.
Se l'esportazione è fatta in ProPhoto... non si dovrebbero praticamente notare differenze.
Uhm... non ho idee.
Citazione:
Postato da pinocicNon ho mai stampato un'immagine elaborata solo con Lightroom...quindi non saprei.
Invece per le stampe fatte eseguendo uno "sviluppo" con Lightroom (Camera RAW) e Photoshop nulla da eccepire...WYSIWYG.
Anch'io non amo stampare direttamente da LR, per la mancanza di soft proof.
Ma noto che ogni volta che stampo provini (a mio parere una possibilità di un'utilità estrema) non ci sono differenze visibili tra Ps e LR.
E d'altronde è normale, considerato che la gestione del colore è affidata al software che converte verso lo stesso spazio colore (quello della stampante).
Per quanto riguarda il modo di procedere, da quando c'è LightRoom preferisco fare tutto il possibile all'interno di quel software, affidando a Photoshop solo il ridimensionamento, la conversione colore e la stampa.
Ovviamente sto parlando di stampe di fotografie, non di altri lavori di grafica.
Il ragionamento che faccio è che lavorando sull'originale RAW mantengo il più possibile i dettagli di colore della fotografia, evitando di "perdere per strada" qualcosa.
È vero che dal punto di vista della stampa finale il risultato non dovrebbe essere visivilmente diverso, ma fotografando spesso e volentieri ad alte sensibilità ed amando mantenere la grana, ho notato un decadimento nei dettagli passando da Ps per lavorazioni più profonde.
Da qui la mia preferenza.
Ovviamente anch'io mi sono trovato un po' spiazzato nel dover imparare una nuova impostazione di comandi a cui ero abituato diversamente in Photoshop, ma sinceramente mi ci sono trovato talmente bene che ormai preferisco, ad esempio, lavorare sui corsori in Lr piuttosto che sui livelli in Ps.
Ed è anche il motivo (la pigrizia, intendo) per cui non ho mai approfondito ad esempio Aperture, che trovo estremamente limitato in confronto a LR ma solo perchè la differenza nei comandi me lo fa sfruttare molto meno di quanto non faccia con LR.
a_
www.andre-photo.org |
| andre_ |
Posted - 20/01/2009 : 11:23:55
Citazione:
Postato da Enrico
Secondo me (ma è solo un'idea buttata lì) Prophoto 2.2 garantisce il gamut di Prophoto e allo stesso tempo il gamma 2.2 di sRGB.
Quest'ultima scelta dovrebbe garantire un istogramma più "fedele" per la gran massa di utenti che usa sistematicamente sRGB.
Ad esempio un'immagine in B/N in LR dovrebbe mantenere praticamente lo stesso istogramma sia in Prophoto che sRGB.
Tra l'altro, 2.2 è anche il gamma del profilo del monitor (ormai consolidato, direi), ed in teoria dovrebbe avvicinarsi a quello delle stampe fotografiche.
A che gamma si avvicina un profilo ICC di una stampante? (domanda forse scema, ma nemmeno tanto)
Usare un profilo ampio e con un gamma 2.2 non potrebbe essere utile per evitare conversioni nelle ombre (e come dici mantenere l'istogramma dell'asse del grigio)?
Citazione:
Postato da EnricoIn PS si vedono due istogrammi (anche abbastanza diversi) a seconda che sia riferito al cache level attuale, oppure alla bitmap reale (cliccando sul triangolino giallo col punto esclamativo)
Non so se LR lavora allo stesso modo.
Il LR dovrebbe esistere solo il primo modo, non esistendo di fatto una "bitmap reale", che dipende dall'esportazione del file.
Ma in ogni caso nel momento in cui si esporta in ProPhoto verso Photoshop e non si effettua nessuna variazione (lo si apre e basta) i due istogrammi dovrebbero coincidere.
a_
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| pinocic |
Posted - 20/01/2009 : 11:00:50
x andre_
"... su cosa basi i giudizi "migliore" e "peggiore"?
Sul fatto che l'istogramma non si estenda da 0 a 255?"
Sul fatto che se apro l'immagine elaborata solo con Lightroom in Photoshop la vedo un pò piatta con meno contrasto.
Infatti, per estensione dell'istogramma da 0 a 255 intendevo che (nell'immagine elaborata con Lightroom ed aperta in Photoshop) l’intera gamma tonale è ristretta (più o meno) al centro del grafico. In pratica non ci sono né tonalità scure profonde, né chiare brillanti.
Da quando sono passato al digitale, ho sempre letto (ed ho sempre operato in tal senso) che per sfruttare completamente la gamma tonale a nostra disposizione si usa un layer Levels (uso la terminologia inglese perché ho questa versione di PS) e si muove il triangolino nero sul lato sinistro della base dell’istogramma spostandolo verso destra fino raggiungere l’estremità del grafico e il triangolino bianco spostandolo verso sinistra.
In questo modo si "stira" l’istogramma lungo tutto il range a disposizione.
Infatti nell'esempio di cui parlo, basta applicare un layer Levels ed il contrasto ritorna a posto.
"Io baserei il giudizio sulla stampa finale...."
Non ho mai stampato un'immagine elaborata solo con Lightroom...quindi non saprei.
Invece per le stampe fatte eseguendo uno "sviluppo" con Lightroom (Camera RAW) e Photoshop nulla da eccepire...WYSIWYG.
x Mauro
"Se in Photoshop vuoi vedere un istogramma molto simile (ma non uguale identico) devi aprire l'immagine avendo impostato nelle preferenze di Lightroom lo spazio ProPhoto 16 bit.
L'istogramma è po' diverso nell'interno, è come se fosse un po' spostato a destra o sinistra, ma gli estremi dovrebbero essere uguali. (Il gamma agisce solo nell'interno e lascia gli estremi come sono.)"
Ora non ho la possibilità di controllare questa impostazione (non ho con me il pc che uso per l'editing delle immagini).
In genere, però, è così che imposto Lightroom (ProPhoto 16 bit); l'unico dubbio che mi viene è che ho reinstallato quel pc e potrei non aver reimpostato tale parametro come suggerisci tu.
Vi farò sapere.
Intanto grazie per le vs. risposte.
Ciao
Pino |
| Enrico |
Posted - 20/01/2009 : 10:57:18
Secondo me (ma è solo un'idea buttata lì) Prophoto 2.2 garantisce il gamut di Prophoto e allo stesso tempo il gamma 2.2 di sRGB.
Quest'ultima scelta dovrebbe garantire un istogramma più "fedele" per la gran massa di utenti che usa sistematicamente sRGB.
Ad esempio un'immagine in B/N in LR dovrebbe mantenere praticamente lo stesso istogramma sia in Prophoto che sRGB.
Per quanto riguarda la differenza tra LR e PS, io posso ipotizzare (da non utente LR) che la differenza anche a parità di spazio/gamma possa essere dovuta alla gestione dei cache levels.
In PS si vedono due istogrammi (anche abbastanza diversi) a seconda che sia riferito al cache level attuale, oppure alla bitmap reale (cliccando sul triangolino giallo col punto esclamativo)
Non so se LR lavora allo stesso modo.
Ciao
Enrico |
| gialandra |
Posted - 20/01/2009 : 10:36:21
Citazione:
Postato da boscarolL'istogramma di una immagine in Lightroom è fatto considerando l'immagine nello spazio ProPhoto con un gamma particolare, quello di sRGB.
Non ho mai capito il motivo o l'utilità di questa scelta da parte di Adobe. Quale sarà?
Marco |
| boscarol |
Posted - 20/01/2009 : 02:04:20
Citazione:
Aprendo, però, poi il file in Photoshop l'istogramma, invece, è molto più compresso
L'istogramma di una immagine in Lightroom è fatto considerando l'immagine nello spazio ProPhoto con un gamma particolare, quello di sRGB.
Se in Photoshop vuoi vedere un istogramma molto simile (ma non uguale identico) devi aprire l'immagine avendo impostato nelle preferenze di Lightroom lo spazio ProPhoto 16 bit. A quel punto l'istogramma di Photoshop è ProPhoto con gamma 1.8 (non sRGB).
Lo spazio rimane uguale ma cambia il gamma.
L'istogramma è po' diverso nell'interno, è come se fosse un po' spostato a destra o sinistra, ma gli estremi dovrebbero essere uguali. (Il gamma agisce solo nell'interno e lascia gli estremi come sono.)
Ciao.
Mauro
|
| andre_ |
Posted - 20/01/2009 : 00:10:45
L'istogramma in Photoshop dipende dal profilo colore che hai incorporato al momento dell'esportazione.
È normale sia differente da Lightroom (che opera all'interno di un unico profilo delle dimensioni di ProPhoto).
Ma soprattutto... su cosa basi i giudizi "migliore" e "peggiore"?
Sul fatto che l'istogramma non si estenda da 0 a 255?
Io baserei il giudizio sulla stampa finale....
Anche perchè non è assolutamente detto che una foto debba contenere tutti i livelli, anzi.
a_
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