| Autore |
 Topic  |
|
boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
 Postato - 12/11/2008 : 19:42:35
|
Citazione:
Postato da nikarlo
Ti ho mandato un file settato in tungsteno.
Grazie Carlo
Ho controllato il file con Exiftool ed il tag AnalogBalance è 1.300781 1 2 diverso da quello di "Cloudy".
Quindi in effetti nella D1 viene fatto un bilanciamento hardware, che Thomas Knoll dice essere un bilanciamento digitale (non analogico), cioè una modifica dei dati digitali prima che vengano scritti in memoria.
E questo bilanciamento dipende dal tag Exif White Balance. Quindi tutto torna.
Grazie ancora e ciao.
Mauro
|
 |
|
|
Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 21:28:53
|
Grazie del refresh Alberto,
mi ricorda una discussione di qualche tempo fa, quando vivevi anche tu all'ombra del cupolone di Firenze! 
A me resta un solo dubbio.
Quando al sensore si fa arrivare una certa quantità di luce (dovuta alla combinazione tempo/diaframma), i fotoricettori sono "costretti" a fornire in output un certo segnale, che nel primo caso del tuo esempio porterebbe il verde al limite della saturazione (clipping in digitale) e gli altri due canali sottoesposti di conseguenza.
Bene.
Partendo da quel punto dettato dalla fisica, cosa potrebbe fare un amplificatore con guadagno variabile per i singoli canali RGB ?
Secondo me, niente di diverso da ciò che si può fare per via digitale, come ci hai mostrato.
Allora come si risolve la questione, INDIPENDENTEMENTE dal fatto che il WB sia analogico o digitale ?
Bene, si "dice" all'utente che la fotocamera è 200 iso, tempo e diaframma vengono calcolati di conseguenza, mentre in realtà la sensibilità nominale è 100 ISO.
Ciò che si ottiene è in realtà un istogramma VERO (non quello che fa vedere ACR) che è sottoesposto di 1 stop.
A questo punto, con la tecnica del WB classico (tirare su R e B) si ottiene un bell'istogramma finale senza clipping (entro 1 stop, ovviamente).
E questo è ciò che fanno quasi tutte le moderne dreflex CMOS, a partire da Canon che l'ha fatto per prima, sfruttando il fatto che questi sensori hanno un livello di rumore più basso.
Sarà questa la quadra finale della storia WB ?.... 
Ciao
Enrico |
|
|
|
AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 22:00:52
|
Citazione:
Partendo da quel punto dettato dalla fisica, cosa potrebbe fare un amplificatore con guadagno variabile per i singoli canali RGB ?
Potrebbe abbassare il guadagno dei due canali (G e B nell'esempio) e mantenere in G e B tutte le informazioni fino al valore 255
Cioè anzichè avere solo le informazioni del canale rosso (bilanciamento digitale), e da queste ricostruire quelle del verde e del blu, avremmo già tutte le sfumature di colore reali fino al 255, senza bisogno di fare nulla
Poi il giochino di sottoesporre tutto di uno stop lo puoi sempre fare, et voilà.... hai ancora uno stop in più in gamma dinamica
Se invece ragioniamo a parità di rumore, potremmo esporre (realmente) a destra in uno scatto a 3200 ISO e avere lo stesso rumore che ora abbiamo a 1600 ISO....
AlbertoM |
|
|
|
Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 22:17:34
|
Ok,
forse sto prendendo un abbaglio, ma il forum serve a chiarirsi le idee, e questo vale anche per me ! 
Stando all'esempio, i fotoricettori del canale G in quella zona sono al limite della saturazione.
Cosa cambia se tiro giù il canale G analogicamente o digitalmente ?
Informazioni oltre quel punto comunque non ce ne sono, secondo me.
Il ragionamento varrebbe se potessi ridurre la SENSIBILITA' dei fotoricettori G, ma ciò avrebbe effetto risolutivo solo per un dato illuminante (nel tuo esempio, intorno al D50).
Se mi confermi che si tratta di abbaglio, spegni quegli abbaglianti che vado a letto! 
Ciao
Enrico |
|
|
|
jbrembat
Average Member
156 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 22:31:28
|
Citazione:
cosa intendi per "il medesimo WB analogico dovrà attenuare il segnale." ?
Il ragionamento è il seguente:
- al sensore arriva una certa intensità, per es. di rosso, che non satura il fotosito, altrimenti avrei un clipping all'origine
- stiamo ipotizzando che, quando eseguo il WB, questa intensità viene amplificata tanto da generare un clipping.
Se anticipiamo il WB,a livello analogico, non stiamo modificando il WB e quindi l'amplificazione del rosso dovrà essere la stessa.
Per evitare il clipping devo attenuare il rosso in modo che la successiva l'amplificazione non mi produca clipping. Naturalmente dovrò scalare anche gli altri colori. Una sorta di sottoesposizione.
D'altra parte se pensassimo di anticipare il WB addirittura a livello pre-sensore, per evitare di saturare dovremmo proprio attenuare il segnale.
Il WB analogico può evitare il clipping a condizione che venga fatto in un certo modo.
Ma che da questo derivi una maggiore gamma dinamica per la foto...mi lascia dubbioso.
P.S.
Scusa Alberto, leggo solo ora i tuoi interventi successivi. Interessante l'idea di tirare giù il verde ed il blu, anzicchè tirare su il rosso.
Noto però un banding. Sai spiegartelo?
Jacopo
|
|
|
|
AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 12/11/2008 : 23:20:35
|
Per Enrico:
"variare il guadagno dell'amplificatore analogico separatamente in R,G e B" equivale a dire "variare la sensibilità separatamente in R,G e B"..... il punto è proprio questo.....
Quindi se abbassi il guadagno di G e B ottieni istogrammi di G e B pieni, senza dover fare più il bilanciamento del bianco.... e dunque le informazioni sono di più
Per Jacopo: più o meno la stessa cosa
"tirare giù" con le curve (o bilanciamento del bianco digitale) porta a quei problemi (saturazione dei fotositi G e B prima dei fotositi R, fissata la sorgente luminosa)
Diminuire il guadagno dell'amplificatore nei fotositi G e B, equivale a farli saturare dopo, quando si satura anche il canale R...
Praticamente stiamo dicendo la stessa cosa "diminuire il guadagno" = "attenuare"
Solo che tu mi hai contestato il concetto prima che lo spiegassi....
Avevo solo detto che si guadagna in gamma dinamica, ma non avevo detto come...
La gamma dinamica in più è proprio in quella zona delle alte luci in cui non occorrono espedienti per tirare fuori dettagli
AlbertoM
P.S.
Il banding è dovuto allo zooming di PhotoShop: al 100% non si vede più
Inoltre il profilo a gamma 1 utilizzato per quell'immagine era fatto per la Pentax DS, mentre lo scatto è stato fatto con la K10 |
|
|
|
nikarlo
Advanced Member
Italy
826 Posts |
Postato - 13/11/2008 : 09:01:19
|
Grazie per la discussione interessantissima, quello che mi chiedo è come mai abbiano abbandonato il wb analogico dalla d1 in poi...
Ciao,
Carlo
www.carlonicolucci.com |
|
|
|
boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 13/11/2008 : 09:43:46
|
Citazione:
Postato da nikarlo
Grazie per la discussione interessantissima, quello che mi chiedo è come mai abbiano abbandonato il wb analogico dalla d1 in poi...
C'è stata un po' di confusione nella terminologia (confusione alla quale ho contribuito anch'io).
Ci sono due tipi di bilanciamento del bianco: nell'hardware e nel software.
Quello nell'hardware può essere a sua volta analogico (nessuna fotocamera lo fa, dorsi Better Light lo fanno) o digitale (Nikon D1 lo fa).
Quello nel software è quello fatto nel Raw converter e ovviamente tutti i Raw converter possono farlo.
Spero che così sia più chiaro.
Mauro
|
|
|
|
Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 13/11/2008 : 10:19:21
|
Citazione:
Postato da AlbertoM
Per Enrico:
"variare il guadagno dell'amplificatore analogico separatamente in R,G e B" equivale a dire "variare la sensibilità separatamente in R,G e B"..... il punto è proprio questo.....
Lo sai che sono un "capoccione"  , questa cosa proprio non mi torna.... ma come al solito la voglia di andare fino in fondo è più forte di me !
Dunque,
alla SENSIBILITA' NOMINALE del sensore io vedo questo schema:
1- Segnale analogico dei fotoricettori
(ammettiamo nel range 0.00 - 1.00 Volt)
+
2- Amplificatore/Attenuatore di segnale (alla sens. nominale guadagna 0 dB )
+
3- campionamento A/D
Ora, se il fotoricettore G è in saturazione o comunque al limite (attivazione molto prossima ad 1 Volt), secondo me pur attenuando al punto 2 (es: -6 dB) io non posso "tirar fuori" il range dinamico perso, cioè quello che SAREBBE stato registrato oltre 1 Volt di output.
Cioè per attenuare mantendo informazioni dovrei abbassare la sensibilità del fotoricettore (filtrino più denso?), ma non a livello di post-processing (seppur analogico).
Ciao
Enrico |
|
|
|
marko82
Average Member
133 Posts |
Postato - 13/11/2008 : 14:21:23
|
quindi avrei una sorta di WB analogico utilizzando un classico filtro correttore a seconda della sorgente di luce?....per poi magari corregegrlo più finemente durante lo sviluppo raw....certo a quel punto avrei un calo di qualità ottica ma usando un filtro di qualità nemmeno poi molta...come chi mi ha preceduto non sono un ingeniere ma se si tratta di migliorare i propri scatti...perchè no :)
un saluto |
|
|
|
AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 13/11/2008 : 20:46:10
|
Ho capito ora a cosa ti riferisci Enrico:
se i fotositi raggiungono la saturazione (troppa luce-->massima carica immagazzinabile dal fotosito) allora diminuire il guadagno analogico a valle non serve a nulla
Questo in linea di principio è vero nella sensibilità più bassa del sensore (supponiamo sia 100 ISO)
Visto che il bilanciamento deve amplificare/attenuare nel caso peggiore di un fattore 2 (circa), il mio ragionamento si può applicare pari pari per sensibilità impostate sulla macchina di 200 o più ISO
Per quanto riguarda i 100 ISO:
bisognerebbe essere sicuri che "fotosito saturo" equivalga a "massimo segnale analogico" (supponiamo 1 volt) prima di essere amplificato (a 100 ISO)
Se c'è un po' di "gioco" è possibile applicare il mio ragionamento almeno tanto quanto quel gioco lo permette
Per esempio la sensibilità nominale poterebbe essere 100, quella reale 64....
Comunque per abbassare l'esposizione su alcuni fotositi, forse esistono altri metdodi, dipendenti dall'architettura del sensore
Lo "Shuttering" per esempio è la capacità di accendere e spegnere l'esposizione in modo arbitrario: si potrebbe spegnere l'esposizione in modo controllato prima sui fotositi verdi e poi su quelli blu, così avrei attenuato i due segnali G e B prima dell'amplificazione
O forse esistono comandi diversi di tipo elettrico che modificano in qualche modo l'esposizione dei fotositi in modo controllato.... non lo so...
AlbertoM |
|
|
|
andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 13/11/2008 : 23:21:28
|
Citazione:
Postato da AlbertoMVisto che il bilanciamento deve amplificare/attenuare nel caso peggiore di un fattore 2 (circa), il mio ragionamento si può applicare pari pari per sensibilità impostate sulla macchina di 200 o più ISO
Penso di avere capito il tuo discorso, ed a parte qualche punto che devo digerire mi trova sostanzialmente d'accordo.
Quello che non ho capito è la tua estrapolazioe numerica.
Perchè il guadagno dovrebbe essere (limitato?) a circa uno stop?
Non capisco da cosa lo deduci (perchè mi pare stiamo ragionando su una possibilità poco più che teorica, allo stato dell'arte).
a_
www.andre-photo.org |
|
|
|
Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 13/11/2008 : 23:21:47
|
Si Alberto,
mi riferivo proprio alla sensibilità nominale,
e sono d'accordo con le tue considerazioni in merito.
Alle sensibilità superiori invece il WB analogico come dici tu sarebbe possibile e sarebbe utilissimo per recuperare gamma dinamica : al crescere della sensibilità infatti la gamma dinamica tende diminuire (per effetto dell'aumento del rumore), perciò il recupero di uno stop sarebbe una vera manna....
.... piuttosto, non ho mai controllato se lo stratagemma della "sottoesposizione programmata" dei CMOS viene effettuata anche da 200 iso in poi....
Ciao
Enrico |
|
|
|
Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 13/11/2008 : 23:25:20
|
Citazione:
Postato da andre_
Quello che non ho capito è la tua estrapolazioe numerica.
Perchè il guadagno dovrebbe essere (limitato?) a circa uno stop?
Nella pratica il moltiplicatore massimo che si deve applicarre ai canali per raggiungere il bilanciamento del bianco è circa 2, che corrisponde ad uno stop circa.
Ciao
Enrico |
|
|
|
Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 13/11/2008 : 23:30:08
|
Citazione:
Postato da marko82
quindi avrei una sorta di WB analogico utilizzando un classico filtro correttore a seconda della sorgente di luce?....per poi magari corregegrlo più finemente durante lo sviluppo raw....certo a quel punto avrei un calo di qualità ottica ma usando un filtro di qualità nemmeno poi molta...come chi mi ha preceduto non sono un ingeniere ma se si tratta di migliorare i propri scatti...perchè no :)
un saluto
Già,
ma quale filtro ? Non credo proprio che esistano filtri colorati ad hoc per correzioni del genere...
... e poi come dicevi giustamente, per guadagnare qualcosa (in gamma dinamica) rischi di perdere tanto (in qualità dell'immagine).
Ciao
Enrico |
|
|
|
marko82
Average Member
133 Posts |
Postato - 14/11/2008 : 01:08:38
|
Citazione:
Postato da Enrico
Già,
ma quale filtro ? Non credo proprio che esistano filtri colorati ad hoc per correzioni del genere...
... e poi come dicevi giustamente, per guadagnare qualcosa (in gamma dinamica) rischi di perdere tanto (in qualità dell'immagine).
Ciao
Enrico
Probabilmente non ho capito io travisando la parola "ad hoc" ma i filtri per correggere le dverse temperature di luce esistono..ma credo sia cosa risaputa appunto..magari con un bel filtro b+w perdi nemmeno troppo...ma non so quanto sia il reale guadagno di questo wb analogico qui mi pare di aver capito non poco però.. |
|
|
|
AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 14/11/2008 : 02:28:18
|
Citazione:
Postato da andre_
Quello che non ho capito è la tua estrapolazioe numerica.
Perchè il guadagno dovrebbe essere (limitato?) a circa uno stop?
Non capisco da cosa lo deduci (perchè mi pare stiamo ragionando su una possibilità poco più che teorica, allo stato dell'arte).
Macchè teorica (allo stato dell'arte????)..... è esattamente quello che si fa in digitale sul raw.... quindi puoi calcorare esattamente quale sarebbe il guadagno in stop...
Da 3000K a 6500K l'amplificazione per il rosso passa sotto al valore 128, quindi si supera lo stop....
Dall'articolo:
http://www.photoactivity.com/Pagine/Articoli/012%20ProfiliFotocamere/ProfiliFotocamere.asp
AlbertoM |
|
|
|
andre_
Advanced Member
Denmark
2054 Posts |
Postato - 14/11/2008 : 07:37:06
|
Citazione:
Postato da AlbertoMMacchè teorica (allo stato dell'arte????)..... è esattamente quello che si fa in digitale sul raw.... quindi puoi calcorare esattamente quale sarebbe il guadagno in stop...
...
Da 3000K a 6500K l'amplificazione per il rosso passa sotto al valore 128, quindi si supera lo stop....
Ok, ora ho capito (e grazie anche a Enrico).
Mi mancava il riferimento sulla luce usata (es. da 3000 a 6500K).
Il "teorico" era riferito al bilanciamento analogico, assunto che nessuna macchina attuale lo fa. Tutto qui.
@Enrico
I filtri di conversione esistono, sono quelli usati per le pellicole tarate per un dato tipo di luce quando se ne utilizza un altro.
Il problema semmai è stabilire qual'è il "bianco base" di un determinato sensore (e di conseguenza quale filtro è necessario), ma penso sia estremamente semplice da ricavare.
a_
www.andre-photo.org |
|
|
|
Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 14/11/2008 : 12:23:07
|
Citazione:
Postato da andre_
@Enrico
I filtri di conversione esistono, sono quelli usati per le pellicole tarate per un dato tipo di luce quando se ne utilizza un altro.
Il problema semmai è stabilire qual'è il "bianco base" di un determinato sensore (e di conseguenza quale filtro è necessario), ma penso sia estremamente semplice da ricavare.
Bisogna assolutamente fissare un concetto:
NON stiamo parlando del classico passaggio da "daylight" a "tungsteno" o cose similari, per i quali esistor ottimi filtri di conversione.
Qui stiamo parlando di un passaggio dal bilanciamento nativo della fotocamera (come diceva Alberto bilancio sull'illuminante equienergetico) all'illuminante D50, D65, A, o quel che necessita.
Sebbene penso che un set di filtri del genere sia realizzabile (almeno che faccia in modo di avvicinarsi al WB desiderato), credo che sul mercato non esistano, al momento.
Ciao
Enrico |
|
|
|
AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 14/11/2008 : 14:04:45
|
No, in generale non è possibile realizzare un filtro esterno di quel tipo
Bisogna attenuare selettivamente due canali su tre in modo indipendente
Siccome le trasmittanze spettrali dei 3 filtrini in genere hanno zone di sovrapposizione, non è possibile intervenire dall'esterno in modo selettivo e indipendente
E' possibile agire solo a livello elettrico nel sensore
Cioè non è possibile, per esempio, attenuare il verde con un filtro sull'obiettivo senza attenuare anche il blu e il rosso
AlbertoM |
|
|
|
boscarol
Average Member
Italy
192 Posts |
Postato - 14/11/2008 : 15:04:37
|
Alberto,
per tornare ad una questione precedente, mi pare che un sensore come questo sotto un illuminante equienergetico non darebbe bianchi e grigi bilanciati.
Sei d'accordo?
Mauro
|
|
|
|
AlbertoM
Moderatore
Italy
4742 Posts |
Postato - 14/11/2008 : 18:01:57
|
Sì, in effetti non è una condizione necessaria
Io lo avevo dedotto ad occhio dal comportamento delle mie fotocamere
Ad occhio perchè non dispongo di una sorgente equienergetica....
In questo sensore della Dalsa il segnale rosso in uscita dal CCD è evidentemente maggiore di quelli blu e verde per una sorgente equienergetica
Bisognerebbe vedere poi quali elaborazioni subisce il segnale prima di essere trasformato in raw
Mi sono lasciato influenzare dalla definizione del riferimento RGB 1931, in cui vengono definite le funzioni colorimetriche in modo che le componenti dello stimolo equienergetico siano uguali tra loro
Nei sensori elettronici non è necessariamente vero....
Grazie
AlbertoM |
|
|
|
Enrico
Moderatore
Italy
2010 Posts |
Postato - 14/11/2008 : 21:41:08
|
Citazione:
Postato da AlbertoM
No, in generale non è possibile realizzare un filtro esterno di quel tipo ....
In effetti mi riferivo alla possibilità di avvicinarsi alla correzione necessaria, cosa che penso sia cosa fattibile con un filtro di colore vicino al magenta.
Però il fatto di non poter agire selettivamente sui tre canali poterebbe ad una riproduzione della scena non identica alla versione scattata senza l'ipotetico filtro....
Ciao
Enrico |
|
|
|
Topic |
|
Bilanciamento analogico
Topic Chiuso
